Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

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Zac
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Zac »

@Herr der Welt
Der relative Nutzen eines Talents ist sehr wohl zu ermitteln.
Misslingen der Probe = unmittelbarer Tod : Sollte vermieden werden! Hoher Nutzen.
Misslingen = mittelbarer Tod, noch Abwendbar durch anderes Talent : Nicht so schlimm! Geringerer Nutzen.

Insofern @Tsaian kann man auch bei Kaiser und Geldverleiher auf fight or flight zurückgreifen.
Die Applizierung eines tödlichen Giftes verhindert man - oh Wunder - mit Sinnenschärfe und Kampftalent.
Tsaian Fuchsfell hat geschrieben:Boote fahren/Segeln?
meine Rede! (siehe meine Hausregeln) :wink:
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Herr der Welt
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Der relative Nutzen eines Talents ist sehr wohl zu ermitteln.
Misslingen der Probe = unmittelbarer Tod : Sollte vermieden werden! Hoher Nutzen.
Misslingen = mittelbarer Tod, noch Abwendbar durch anderes Talent : Nicht so schlimm! Geringerer Nutzen.
Das ist ein wichtiger, aber nicht der einzige zu beachtende Faktor (der nebenbei auch nicht eindeutig für jedes Talent bestimmt werden kann). Zum einen, weil sehr viele Talente mit lebensbedrohlichen Situationen verbunden sein können, aber eben nicht müssen oder andere substituieren können, zum anderen, weil es durchaus Talente gibt, deren Ge- oder Misslingen zwar nicht unmittelbar das eigene Leben gefährdet (durchaus vlt. mittelbar), die aber dafür stärker frequentiert und daher häufiger gebraucht werden.
Und wenn es im Spiel mal nicht um Leben und Tod geht, dann ist die mögliche Lebensgefahr überhaupt kein relevanter Faktor.
Dann gibt es Talente, die für bestimmte Professionen wichtiger sind, Singen für Elfen oder Kophtanim z.B., für alle anderen also leichter zu steigern sein sollten, ginge man nach Spielrelevanz.

Der relative Nutzen ist also außerordentlich relativ und auf keine einfache Formel herunter zu brechen. Selbst wenn man offizielle Abenteuer als Referenz nimmt, so ist die Gewichtung der Talent-Komplexitäten keinesfalls als durchdacht zu bezeichnen. Selbst innerhalb der Kampftalente gibt es viel zu viele Faktoren (mögliche Manöver, gattungstypische Waffenmodifikationen, Kombinationsmöglichkeiten, einhändige/zweihändige Führung), als dass man da eine sinnvolle Zuordnung von Komplexitäten nachweisen könnte.

Andras Marwolaeth
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth »

Mal ne Frage zu Zacs Hausregeln: wird dadurch alles einfacher oder nur anders?

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Tsanian Fuchsfell
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

alles wird gleicher (für die alles nach C Idee)

für die Zac Idee, alles wird nur anders denke ich
Zuletzt geändert von Tsanian Fuchsfell am 29.01.2012 10:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Feyamius
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

@ Zacs Hausregeln:
Ich schätze, die Vereinfachung hält sich in Grenzen. Aber wenn man sie nutzt, hat man eine gute Grundlage für weitere Vereinfachungen gelegt.

Zac
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Zac »

Die Frequenz der Häufigkeit der Nutzung ist natürlich ein Faktor und für die offiziellen Talente extrem schwankend, weswegen ich in meinen Hausregeln extrem selten frequentierte Talente gestrichen, selten frequentierte Talente zusammengelegt und sehr häufig frequentierte Talente aufgespalten habe.
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Der Wanderer
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Herr der Welt hat geschrieben:Gerade um solche Diskussionen, ob Alchimie wichtiger ist als Singen, zu vermeiden und sich darauf zu einigen, dass der konkrete Spielnutzen von Talenten aufgrund ihrer diffusen Einsetzbarbarkeit kaum zu ermitteln ist, halte ich den Vorschlag, einfach alle Talente nach C zu steigern, für sehr angebracht.
Ich denke (auch), DSA hat sich da verrannt. Die Einteilung in Gebiete und Lernschwierigkeiten folgt ja noch der DSA3-Idee. Ob die aber so gut war? Habe ich meine Zweifel.

Eine einheitliche Lernschwierigkeit finde ich aus den von Herr der Welt erwähnten Gründen sinnvoll. Allerdings müsste damit auch eine Überarbeitung der Talente einhergehen, damit die Relevanz in etwa stimmt:

Sind sie in einem Bereich (Kampf) sehr differenziert, müsste man das woanders auch machen. Beispielsweise Magiekunde auch direkt etwas auffächern oder auch wieder Überreden. So ein bisschen mit der Leitfrage: Wie viele und welche Talente braucht's, damit man in dem Gebiet was kann? (Man kann es natürlich auch umgekehrt machen und zusammenstreichen, aber das ist ja nicht unbedingt die DSA-Tendenz.)
Und natürlich spielt Abenteuerrelevanz auch eine gewisse Rolle, die man zumindest mitdenken sollte. Aber, wie hier schon gesagt wurde: Was wie wann wie wichtig ist, kann man sowieso nicht konkret sagen. Also pi mal Daumen.
Zuletzt geändert von Der Wanderer am 29.01.2012 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

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ChaoGirDja
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wenn du nach C steigerst ist Zusammenstreichen allerdings Sinnvoller, als Auffächern...

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Der Wanderer
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

ChaoGirDja hat geschrieben:Wenn du nach C steigerst ist Zusammenstreichen allerdings Sinnvoller, als Auffächern...
Na, man kann ja auch B sagen (oder was auch immer). Ging mir um's Prinzip. ;)

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ChaoGirDja
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Hehe, auf das senken nach B wollte ich hinaus ;)
Je nach Intensität des Auffächerns ist sogar eher A sinnvoll...
...
Gut das Auffächern generell eher wenig Sinnvoll ist oO;

CM
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von CM »

Oder man führt die Klassen wieder ein (was man mit Akademische Ausbildung Krieger und Magier ja bereits in Ansätzen getan hat) ud sagt alles nach C, aber je nach Klasse ien Gebeirt nach B oder so.

Dann hätten Magier und Gelehrte noch immer ihren Fokus auf Wissen, Gesellschafter und Streuner auf Gesellschaftlichem, Jäger auf Natur, Akrobaten auf Körper und Krieger auf Kämpfen.

Und man könnte immer noch in Gebieten der anderen "wildern" wie vorher auch, nur muss man sich halt überlegen ob mans macht, da eben nciht alles locker nach B zu haben ist.

Gruß

CM

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Feyamius
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

CM hat geschrieben:Oder man führt die Klassen wieder ein (was man mit Akademische Ausbildung Krieger und Magier ja bereits in Ansätzen getan hat) ud sagt alles nach C, aber je nach Klasse ien Gebeirt nach B oder so.
Das würde ich hassen.

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Gorbalad
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Hmm. Man könnte eine erwerbbare Variante der Begabung für Talentgruppen einführen, quasi Merkmalskenntnis für profane Talente. Gewisse Professionen bekommen gewisse Sorten davon eben von Start weg, statt der akademischen Ausbildung. Allerdings kann man dann eben wirklich auch Gesellschaftern, Körper-Fuzzis und Naturisten so etwas zugestehen.
Will man sowas mit AP erwerben, kann sich das mMn ruhig im Bereich von Fremdreps oder höher abspielen, also vierstellig.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Feyamius
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Talentmerkmale würde ich sowieso gut finden. Und wenn es Merkmalskenntnisse bei Zaubern gibt, verstehen sich profane Äquivalente eh von selbst. Von daher passt das dann ja.

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syrrenholt
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von syrrenholt »

Hallo,

danke für die wirklich interessanten Ideen und Anregungen.

Für mich sind folgende Grundgedanken dabei wichtig:

1. Profane Charaktere sollten in ihren Gebieten Vorteile gegenüber von anderen Professionen haben, die aufgrund ihrer Charakterklasse nicht so leicht auf ähnliche Werte kommen können, damit ein "Wildern" nicht so leicht gemacht wird. sprich ein Alchemist sollte besser in Alchemie sein als ein Magier, ein Streuner sollte sich leichter "herausreden können" als ein Krieger, der mal eben ein paar AP in Überreden investiert hat.

2. Wer Ahnung von Schwertern hat, sollte nicht dumm aus der Wäsche gucken, wenn er mal ein Florett in den Händen hält - will meinen: viele Waffentalente sind so stark miteinander verwandt, dass man eigentlich gezwungener Maßen auch ein wenig Fechten können muss, wenn man Schwerter lernt...doch eigentlich reicht es als Spieler ja aus, wenn man z.B. nur Schwerter steigert, ohne Säbel oder Fechtwaffen anzuheben.

3. Die Zuordnung zu den Talentgruppen (Körperlich, Gesellschaftlich, etc.) ist wirklich in Teilen sehr ungeschickt und noch aus uralten Zeiten. Könnte man auch überlegen zu ändern.

Ich finde die Idee mit den Klassen bzw. mit den Talentmerkmalen sehr interessant. Die höheren Kosten für profane Talente (alle Spalte C) könnte man durch Markmalskenntnisse für profane Charaktere ausgleichen.

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Torben Bierwirth
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Feyamius hat geschrieben:
CM hat geschrieben:Oder man führt die Klassen wieder ein (was man mit Akademische Ausbildung Krieger und Magier ja bereits in Ansätzen getan hat) ud sagt alles nach C, aber je nach Klasse ien Gebeirt nach B oder so.
Das würde ich hassen.
Das unterscheidet sich, geringfügig modifiziert, eigentlich kaum vom Hauszauber-Modell der Vollzauberer.
Ich dachte immer, Dir gefällt die mit dem Zauberer-Steigerungssystem verbundene Regelfuchserei? :???:
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Tsanian Fuchsfell
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Ein Streuner wird besser im herausreden sein weil er mehr Punkte darauf ausgibt als der Krieger, dafür wird er weniger Kämpfen können. Das ergibt sich organisch. Wenn das nicht passiert, dann hat man aber interessante Charactere die nicht eben der "Kampf TaW und SF kaufen und nix anderes" Krieger sondern einer der sich "runder" anfühlt.

Alternativ kann man natürlich auch auf ein Elder Scroll artiges "Benutzen zum Verbessern" System umsteigen und AP-TaW-Kaufen ganz streichen... nur so ein Vorschlag. Gibt Systeme die machen das gut, ka ob es das beste für DSA ist.

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ChaoGirDja
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

syrrenholt hat geschrieben:Sprich ein Alchemist sollte besser in Alchemie sein als ein Magier,[...]
Wobei dies spezielle Anliegen wohl nicht gehen wird.
Magier sind von Natur aus auch Alchemisten. Das gibt letztlich auch ihre klasssiche Rolle vor. Besonders bei den Hexen...
Strengenommen ist es hier der Alchemist, der wildert...

Nur als Denkanstoß, wo groß das Problem der "Klassenschaffung" eigentlich ist...

Kamillio
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Kamillio »

syrrenholt hat geschrieben:Hallo,

danke für die wirklich interessanten Ideen und Anregungen.

Für mich sind folgende Grundgedanken dabei wichtig:

2. Wer Ahnung von Schwertern hat, sollte nicht dumm aus der Wäsche gucken, wenn er mal ein Florett in den Händen hält - will meinen: viele Waffentalente sind so stark miteinander verwandt, dass man eigentlich gezwungener Maßen auch ein wenig Fechten können muss, wenn man Schwerter lernt...doch eigentlich reicht es als Spieler ja aus, wenn man z.B. nur Schwerter steigert, ohne Säbel oder Fechtwaffen anzuheben.
Das geben die Regeln jetzt aber auch schon her. WdS Seite 18. "Ausweichen bei Kampffertigkeiten". Man erhält lediglich AT-2 und PA-3

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Raul Ehrwald
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald »

Außer der zuerst recht unützen Diskussion, wie tödlich verpatzte Talente sind, wobei Tode in den meisten Runden eher Seltenheiten darstellen, und wie wichtig die richtige Steigerungsspalte für Singen, Tanzen und Zechen ist, kann am Ende wenigstens das Fazit gezogen werden, dass jede Gruppe ein individuelles System finden muss und es eine alle zufriedenstellende Lösung nie geben wird.

Immerhin gibts ein wenig Inspiration!

Tom-Bombadil
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tom-Bombadil »

Talente in 'Fluff' und 'Chruch' aufteilen
Muss nicht für jeden Helden gleich sein. Für den Jäger ist Schießen sicher 'Chrunch', für den Ritter, der nur mal am Rande eines Abenteuers an einer Jagd teilnimmt ist es eher 'Fluff'
Fluff wird nach A gesteigert, Chrunch nach C.
Fertig.
Bsp.: Mein Praiospriester:
Chrunch:
Hiebwaffen, Schwerter, Selbstbeherrschung, Überzeugen, Etikette, Menschenkenntniss, Magiekunde, Rechtskunde, Götter und Kulte, Staatskunst, Heilkunde Seele.
Fluff: Ringen, Tanzen, Musizieren, Glücksspiel, Wildnissleben, Orientierung, ....

Chrunch ist alles, was ich brauche, weil es mir Regeltechnische Vorteile gibt/ich es zwingend für meine Problemlösungsstruktur brauche.
Fluff ist alles, was unter 'nice to have' fällt oder gesteigert wird, weil es 'dazugehöhrt' ohne konkreten Regeltechnischen Vorteil.

Fluff kann zu Chruch werden, wenn z.B. der Ritter vom Hobbyjäger zum Scharfschützen mutiert.
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Gorbalad
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Tom

D.h. Dein Praiosgeweihter steigert Wildnisleben nach A, der Jäger/Moha/Elf/... in der Gruppe nach C? Erscheint mir auch nicht so recht ausgewogen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Feyamius
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Torben Bierwirth hat geschrieben:Das unterscheidet sich, geringfügig modifiziert, eigentlich kaum vom Hauszauber-Modell der Vollzauberer.
Ich dachte immer, Dir gefällt die mit dem Zauberer-Steigerungssystem verbundene Regelfuchserei? :???:
Ich habe die wichtigen Punkte mal markiert. ;) Außerdem hätte ich ja sowieso ein Leitfertigkeitensystem lieber. Das würde die Hauszauber dann auch variabler machen.
Dies wäre zwar nahe an "Klassen" dran, aber durch die Variabilitätsmöglichkeit eben nicht dasselbe. Was ich hasse: Der Held ist Klasse X, also kann er Fertigkeitengruppe Y besonders gut. Was ich mag: Der Held hat Konzept/Profession X, deswegen wird er jene Fertigkeiten, die er besonders gut kann, wohl eher im Bereich Y verorten.
Tom-Bombadil hat geschrieben:Talente in 'Fluff' und 'Chruch' aufteilen
Muss nicht für jeden Helden gleich sein. (...)
Chrunch ist alles, was ich brauche, weil es mir Regeltechnische Vorteile gibt/ich es zwingend für meine Problemlösungsstruktur brauche.
Fluff ist alles, was unter 'nice to have' fällt oder gesteigert wird, weil es 'dazugehöhrt' ohne konkreten Regeltechnischen Vorteil.

Fluff kann zu Chruch werden, wenn z.B. der Ritter vom Hobbyjäger zum Scharfschützen mutiert.
OMFG! :censored: Schlechtestdenkbares System in meinen Augen.


Bye, Feyamius.
Zuletzt geändert von Feyamius am 30.01.2012 10:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Raul Ehrwald
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald »

@Tom

Damit unterstützt man definitiv das Rumwildern in anderen Bereichen ;)

Wenn schon so, dann sollte man für die komplette Gruppe entscheiden was Chrunch ist und was Fluff ist. Das verhindert das rumwildern, weil alles was der Gruppe wichtig ist eben schwer zu steigern ist und alles was der Gruppe nur als rollenspielerische Ergänzung dient, leicht. Mit anderen Worten sucht man sich die wichtigen, gruppenrelevanten Talente der B-Talentgruppen und macht sie einfach teurer. Dann kann sich der Krieger nicht mal eben nebenbei Fährtensuchen, Magiekunde und Alchemie mit hochziehen.

Tom-Bombadil
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tom-Bombadil »

Der Praiosgeweihte, der die ersten 6 Punke Wildnissleben kauft, weil er 1 Jahr durchs Orkland ziehen musste darf das gerne nach A steigern. Er nimmt das ja eh nur um den Aufenthalt im Orkland darzustellen. Der Praiosgeweihte wird ja niemals als Fährtenleser sein Geld verdienen. Er hat nix davon, dass er es auf 6 steigert.
Der Moha dient der Gruppe als Fährtenleser. Der lebt davon. Deswegen zahlt er nach Spalte C. Er hat ja was davon.

Im Grunde zahlen alle immer nach Spalte C. Weil dann aber niemand mehr die 'schönen aber sinnlosen' Talente steigert, weil es einfach keinen Spielrelevanten Nutzen hat, deswegen bekommt man sowas nach A
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Alles hat spielrelevanten Wert, sonst wäre es nicht auf dem Charakterblatt. Solange ich es Würfeln kann hat es das Anrecht wichtig zu sein. Mehr dazu hier : http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=10&t=28361


Außerdem kann ich dann alles für meinen Char als Fluff erklären. Diletant Profession zum Beispiel, ihr Fluff ist, dass sie alles ein wenig können...

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Raul Ehrwald
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald »

@Tom

Und was machst du, wenn der Praoisgeweihte dann aufgrund einiger Erfahrungen Fährtenlesen als Fluff steigern kann und demnächst die Spuren genauso gut lesen kann wie der Moha, der das ganze viel teurer erkauft hat?

Tom-Bombadil
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tom-Bombadil »

Steigerungskosten vereinheitlichen. Check.
Warum dann 'Geschichtswissen' um einen Punkt steigern, wenn ich auch 'Schwerter' um einen Punkt steigern könnte?
Kaum eine offizielles Abenteuer scheitert daran, dass der Held die Geschichtswissenprobe versaut. Sehr viele offizielle Abenteuer scheitern aber daran, wenn die Helden nicht kämpfen können.
Deswegen gibt's 'Geschichtswissen' zum Schnäppchenpreis.
'Staatskunst' ist für viele Adelige passend. Aber nie wichtig. Für den Praiosgeweihten, der den Plot löst, in dem er über sowas bescheid weiß ist es nicht nur passend, sondern auch wichtig. Deswegen zahlt er voll.


Der Praiosgeweihte steigert 'Fährtenlesen' nur die ersten 6 Punkte. Wenn er es soweit steigert, das es einen ernsthaften Nutzen hat, muss er den vollen Preis zahlen - ggf. rückwirkend.


Alle steigern alles nach C. Nur das, was reiner Fluff ist, also ohne konkreten Nutzen (z.B. Geschichtswissen 4 oder Brettspiel 15, oder Töpfern 21 - im Falle des Seefahrers, oder Tanzen 5) gib's billig.
Hat man 'mal' das Glück ein Flufftalent sinnvoll zu nutzen (weil der Zwergenkönig einen zum Brettspiel auffordert) ist das halt Glück. Häuft sich das wird aus dem Fluff recht schnell Chrunch und der muss voll bezalht werden. Wir haben festgestellt, das die Mitspieler das SEHR genau einschätzen können.
Zuletzt geändert von Tom-Bombadil am 30.01.2012 13:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald »

Dann muss aber vorher festgelegt werden ob nun generell bis 6 als Fluff gesteigert werden kann oder generell, sobald man bei einem Fluff-Talent über 6 kommt komplett rückwirkend teurer gesteigert wird. Sonst muss man ja mit Minus-AP rumrennen oder noch AP über haben.

Für mich wäre das nichts.

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Re: Seigerungskosten für alle Talente nach Spalte C

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Was ist mit den Leuten die nicht offizielle Abenteuer spielen? Was ist mit den Leuten die offizielle Abenteuer nur als ganz grundlegendes Grundgerüst nehmen?
Was ist mit Leuten die eine spannende Kampange haben in der die Charaktere nicht rumabenteurern? Aber na gut, das ist nicht das was DSA als System will, das stimmt schon.

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