Uniformen im Mittelreich

[Dharok]

Nachricht der Moderation

Das Thema über Uniformen im Mittelreich entstand hier:
Horasischer Vagant @ Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Mit aventurischen Gruß
Horasischer Vagant

Uniformen im Mittelreich

moin ich habe mal eine Frage zum Dress code im mittelreichischen Militär und zwar: Wie Kleiden Sich Soldaten, Offiziere, Generäle und ihre Pendants zur See im Dienst? Welche Farben tragen sie und wie stark sind sie gerüstet? Es gibt vom Offizier ein Artwork im Kodex der Helden aber es steht leider nicht dabei, welche Reichszugehörigkeit die Darme auf dem Artwork hat. Tragen General und Admiral schicke uniformen mit Epauletten? Ist bei Fußsoldaten Gambeson angesagt oder doch einfache Stoffrüstung? Wie steht es um die Kavallerie? Gibt es hierzu eine gute quelle wo ich mal nachlesen könnte?

[Vasall]

Es gibt keine Uniformen im eigentlichen Sinne in Aventurien.
Der überwiegende Teil der Waffentreuen, Soldaten und Söldner bringt seine Ausrüstung mit oder wird aus Waffenkammern der Herren und Städte ergänzt, wobei die Waffen aus ganz unterschiedlichen mehr oder weniger lokalen Quellen kommen.

Am ehesten gibt es Erkennungszeichen der einzelnen Banner und Garden. (sowas wie einheitliche Ordensröcke, Schärpen und Wimpel), so dass sie ihrem jeweiligen Herren/Stadt zugewiesen werden können. (z.B. die Weidener Grünrücke mit grünem Waffenrock als Garde der Weidener Herzöge)

Ausgehuniformen machen gar keinen sinn, da die Hauptleute Adelige sind und im Personenverband individuell erkennbar sein und ihre Macht und Reichtum präsentieren müssen. Garderitter sind dann eher Schmuck und entsprechend der Festkleidung der Herrin oder des Herren geschmückt.

[Andwari]

Ja, eigentliche Uniformen gibt es nicht - aber wenn Alrik vor einem x-beliebigen Handwerker steht, erkennt er Details zu dessen Stand (Helfer, der nur die Werkstatt fegt, zünftiger Geselle, Meisterin) und natürlich auch, ob vor ihm Bäckerin oder Zimmerer steht.

Warum sollte es beim ziemlich durchorganisierten "Soldaten" anders sein? - sind sich die nicht so ähnlich, dass man sie als das erkennt, was sie sind? In Abgrenzung zu Söldnern - deren bessere Compagnias auch als ingerimmgefällige Facharbeiter im Waffenhandwerk auftreten könnten - haben die Soldaten sogar noch zusätzlichen Darstellungs- und Wiedererkennungsbedarf. Sie ziehen nämlich einen Teil ihres Selbstverständnisses und Reputation daraus, dass sie als treue Soldaten für Reich/Herzog/Graf einstehen - und nicht mit den jüngst angeworbenen und bald wieder verschwundenen Söldlingen verwechselt werden wollen.

[Firnblut]

Uniformen im Mittelreich
Tragen General und Admiral schicke uniformen mit Epauletten? Ist bei Fußsoldaten Gambeson angesagt oder doch einfache Stoffrüstung? Wie steht es um die Kavallerie? Gibt es hierzu eine gute quelle wo ich mal nachlesen könnte?

Wenn man sich am 4er Regelwerk orientiert und die dortige Startausrüstung beachtet, ergibt sich folgendes Bild:
Alle einfachen Soldaten (Fuß- und Seesoldaten, Reiterei, Schützen und Sappeure) sind mit einfacher Kleidung (nicht näher spezifiziert, also wohl auch nicht genormt), Stiefel, Lederharnisch und Wappenrock ausgestattet. Uniform scheint also Lederharnisch, Stiefel und Wappenrock zu sein. Das ist auch sinnvoll. Günstiger Schutz durch den Harnisch, ordentliches, robustes Schuhwerk und der Wappenrock für Zugehörigkeit und Wiedererkennungswert.

Die Reiterei-Fähnriche sind mit leichter Platte oder Kürass bedacht, der Fähnrich zur See mit Kürass oder Lederrüstung. Beim Stabsfähnrich und Fähnrich der Fußkämpfer ist die Rüstung nur mit "Rüstung bis RS4 bedacht", was uns wenig sagt. Allen gemein ist, dass sie eine Uniform mitbekommen. Offiziere haben also Uniform, sonst könnte die nicht in der Startausrüstung sein. Die Frage ist natürlich, wie genormt das ist.

[Vasall]

Die Frage ist natürlich, wie genormt das ist.

Eben.
Und da muss man halt einfach feststellen, dass das was da unter Uniform gelistet wird, nicht über die oben genannten einfachen Mäntel, Waffenröcke und andere Erkennungszeichen hinaus geht und man daher nicht von einer Uniform mit Epauletten etc. sprechen kann, nach der Dharok fragte.

Uniformen im Mittelreich
Tragen General und Admiral schicke uniformen mit Epauletten? Ist bei Fußsoldaten Gambeson angesagt oder doch einfache Stoffrüstung? Wie steht es um die Kavallerie? Gibt es hierzu eine gute quelle wo ich mal nachlesen könnte?

Die andere Frage, abseits der Frage nach einer Uniform, die hier mitschwingt ist die welchen Ausrüstungsstandard man in den Heerhaufen und Heeresteilen erwarten kann, richtig?

Das richtet sich ganz nach der jeweiligen Region aus denen die Truppen stammen und wird in den zugehörigen Regionalbeschreibungen beschrieben. Da gibt es immer ein Kapitel zu Heeren und Waffen.
Hier ein Auszug aus der Beschreibung zu Tobrien in Schild des Reiches, die auch für die Gardetruppen des Mittelreiches steht, die dort hin ins Gefecht verlegt wurden:

"Bereits in frühen Zeiten wurde der gut geschulte tobrische Bogenschütze gefürchtet. gerüstet ist der Bauer zumeist nur sehr einfach und die eigene Kleidung muss als Schutz herhalten. Im Kriegsgebiet selbst bessert man seinen Schutz durch erbeutete Stücke aus Leder oder mit dem einem oder anderen Kettenteil auf. Oft sind auch wattierte Wämser zu sehen.
Der Adel und die Offiziere ziehen in Kette oder in leichter Platte hoch zu Ross zu Felde. Ihre Waffe ist das traditionelle Langschwert, aber auch im Umgang mit Streitkolben, Morgenstern und Lanze sind sie geschult.
Im Gegensatz zu den einfach gerüsteten Bauern oder Bürgern können die Garderegimenter auf eine deutlich bessere Ausrüstung blicken Der Gemeine schützt sein Leben mit Kettenzeug, sei es mit einem Wams aus Kette oder mit Kettenteilen an Arm und Beinen kombiniert mit einem Lederharnisch oder Gambeson. Der "Tobrische Hut" und der Tellerhelm schützen den Kopf des einfachen Streiters, während die Sturmhaube und der Topfhelm sowohl leichte Reiterei als auch Ritter vor Ungemach bewahren..."

[Andwari]

@Vasall Dein letztes Zitat beschreibt oben einen Waffentreuen (das übliche Landwehr-Bashing dazu im letzten Drittel) - zu dem dann einen "Offizier" der hier eigentlich "Ritter" oder "Baron" heißt und unten erst die "Garde" - "Soldat" ist bei vielen DSA-Schreibern identisch mit Garde, weil die erst ganz spät Burgmannen und Reisige überhaupt wahrgenommen haben.

Dass man nach Vorbereitung seine Kämpfer gefühlt mies/zusammengestückelt ausgestattet losschickt - oder die Wehrpflichtigen stets selbstmörderisch erbärmlich ausgerüstet antreten (dürfen) ... DSA-Kolorit. Dürfen wir auch ändern. Die von @Firnblut erwähnte DSA4-Startausrüstung ist auch so oft Pfusch, dass wir das nicht belasten müssen.

Zur Erkennbarkeit von "Garde-Soldat" braucht es nicht eine Uniform des 18ten Jhdt. - man könnte hier Badges o.ä. nutzen - oder bestimmte Kleinigkeiten - beim römischen Soldaten war wohl der Gürtel ("Cingulum militare") mit Befestigungsmöglichkeit für Dolch/Gladius das, was dem normalen Römer zuverlässig signalisierte: "Legionär".

[Dharok]

Danke schonmal die die Tollen Antworten zum Thema

Die andere Frage, abseits der Frage nach einer Uniform, die hier mitschwingt ist die welchen Ausrüstungsstandard man in den Heerhaufen und Heeresteilen erwarten kann, richtig?

Also was ich mir von den Antworten auf meiner Frage erhofft habe ist in etwas sowas wie: Wenn jetzt ein Kaiser des Mittelreichs beschließt sich Thorwal zu eigen zu machen, würde seine Armee das Wappen des Kaisers tragen oder haben die Banner aus Weiden jetzt die Farben des Herzogs auf ihren Wappenröcken? Und wie vereinheitlicht sind die Seesoldaten oder Matrosen in einer Flotte z.b. Perlenmeer. Wenn die jetzt einfach alle irgendwas tragen was ihrem Stand entspricht und dann Piraten mit ähnlichem Equipment die Schiffe entern und es zu einem Gewusel kommt, weiß man ja teilweise gar nicht wer freund und wer feind ist wenn man mit der Armbrust von weiter weg schießt.

Was mir gefallen würde wäre so eine kleine Liste wo ich nachschlagen kann in welcher Region welche Erkennungsmerkmale getragen werden. Z.B. sowas wie alle Fußsoldaten aus Weiden Tragen de Wappen entsprechend grüne Hemden unter dem Lederharnisch oder einen grünen Gambeson oder so.

Gerade bei den Flotten stelle ich mir das kompliziert vor. Was gibt es da für Erkennungsmerkmale? Das Wappen vom Hauptsitz? Da gibt es bei Ost und West schon probleme weil Harben und Perricum beide das gleiche Blau verwenden. Ist dann die Westflotte Blau Weiß / Blau silber und die Perlenmeerflotte Blau gold? Oder Blau Weiß/Silber gold?

Ich merke gerade, dass meine frage wahrscheinlich doch etwas zu umfangreich für kurze Fragen und Antworten war. Sorry dafür

[Denderajida_von_Tuzak]

höhere Offiziere (Marschälle, Admirale, Obristen) entstammen beim stehenden mittelreichischen Heer in der Regel dem Hochadel (Marschälle meist sogar den großen Familien); schau dir einfach mal an, wer unter Marschall/Personen oder Oberst/Personen gelistet ist. Die werden tendenziell blank polierte und geschmückte Platte tragen und ihr persönliches Wappen - und in der Zeit, in der sie als Offizier eines Regiments (bzw. als Marschall) auftreten, zusätzlich Schärpe, Helmzier, Mantel oder einen Wappenrock als Rüstungsüberwurf tragen (und weniger einen Gambeson in den Regimentsfarben), so dass man sowohl ihr eigenes Haus/sie selbst wie auch die gerade ausgeübte Funktion erkennt...

Bei festlichen Angelegentheiten tragen die aber eher zivile, schicke Kleidung und keine Gala-Uniform. Epauletten tragen sie sicher nicht - die kommen mit der Schulterpanzerung in Konflikt.

Welche Farben die Truppen tragen, hängt von der Einheit ab. Stehende Elitegarderegimenter (dem Kaiser unterstellt) werden als Wappenrock die kaiserlichen Farben tragen, stehende provinzherrliche Garderegimenter die der Provinz. Und Einheiten der Heerfolge werden (situativ aus Baronen, Rittern und ihrem Gefolge zusammengestellt) werden gar keinen einheitlichen Wappenrock haben, sondern höchstens Schärpen oder Helmbänder in den Farben des Lehnsherrn, der sie zur Heerfolge aufgerufen hat.... bei der Marine genauso (wobei da die kaiserliche Flotte wichtiger ist)

[Alrik Schwarzleser]

Den Marschall erkennt man (vor allem) am Marschallsstab.

Zur Erkennbarkeit von "Garde-Soldat" braucht es nicht eine Uniform des 18ten Jhdt.

18./19. Jhd. (so grob siebenjähriger Krieg bis Befreiungskriege) war auch mein erster Gedanke bei der Frage, gefolgt von "Junge, da bist du aber 2 - 300 Jahre übers Ziel (definiert als Endpunkt des zeitlichen Referenzrahmens) hinausgeschossen, Aventurien steht ca. 50 - 100 Jahre vor dem 30-jährigen Krieg, mit Tendenz eher zum 100-jährigen. " @Dharok geeignete Orientierungspunkte wären vermutlich Gemälde von Leuten wie einem gewissen Freiherrn von Waldstein oder Landsknechtsdarstellungen. Für das HR wäre z.B. eine klassische Kombi Morion, Halbharnisch (leichte Platte), hohe Stiefel, (Stulpen)Handschuhe, Umhang/Mantel, Schärpe und als Bewaffnung Rapier/Kusliker Säbel (Korbschwert)/leichtes Langschwert, verzierter Dolch (üblich wären Lang- o. schwerer Dolch) als Seitenwaffe und eine passende Beiwaffe (Parierdolch in zivilem Umfeld, Vollmetallbuckler/Bock fürs Schlachtfeld).

[Dharok]

Aventurien steht ca. 50 - 100 Jahre vor dem 30-jährigen Krieg, mit Tendenz eher zum 100-jährigen. " @Dharok geeignete Orientierungspunkte wären vermutlich Gemälde von Leuten wie einem gewissen Freiherrn von Waldstein oder Landsknechtsdarstellungen.

Ok dann bin ich da wohl übers Ziel hinaus geschossen. Meine Verwirrung wurde hauptsächlich von 4 verschiedenen DSA5 Artworks ausgelöst. Da wären der Seesoldat aus dem Kodex der Helden, der halt einfach ein typ mit nem schwarzen Mantel ist. Bevor ich auf die Idee Soldat gekommen wäre hätte ich den eher als Navigator einer Händlerflotte gedeutet. Dann ist da noch der Shinxirpriester aus dem gleichen band, der eine richtige bunte Uniform trägt mit einer bereits erwähnten Schärpe und Orden. In seinem Flufftext steht auch sowas von wegen Shinxirpriester sind unter offizieren verbreitet. Dann ist im gleichen Band noch die Offizierin, die einen Schulterüberwurf zu ihrer Uniform trägt, an dem Orden befestigt sind. Das letzte Kleidungsstück wäre das Konventsgewand aus der Studierstube der Magier. Das ding könnte auch eine Husarenuniform oder Ulanenuniform sein zumindest das Orberteil. Ich kenne mich da nicht aus irgendwas was so auf einem Schützenfest anzutreffen ist halt Da also das grundlegende Design Im stil solcher Uniformen in Aventurien scheinbar bekannt ist, bin ich schlussendlich zu meiner Frage gekommen.

Damit alle wissen wovon die rede ist habe ich hier kleine ausschnitte der uniformen angehängt

[Horasischer Vagant]

Nachricht der Moderation

Ich habe das Thema Uniformen im Mittelreich einen eigenen Thread ausgelagert, da es die Kapazitäten einer kurzen Antwort übersteigt.

Hier ist natürlich keine Farbe mehr notwendig!

[Vasall]

Meine Verwirrung wurde hauptsächlich von 4 verschiedenen DSA5 Artworks ausgelöst.

Die verlinkten Abbildungen dazu sagen mir leider auch nichts.
Das ist generische Fantasy mit wilder Stilmischung ohne erkennbaren Bezug zu den DSA Regionen und den Kulturbeschreibungen aus den Regionalspielhilfen.

Was die Seesoldaten betrifft kannst Du oft davon ausgehen, dass das überwiegend die selben Söldner und Heerhaufen sind, die auch an Land eingesetzt werden.
Die Schiffe sind schwimmende Hölzerne Burgen und Sturmrammen und machen die See zum Landschlachtfeld.
In Nostria bemannen die Bombasten ihre Schiffe mit ihren Rittern und Spießknechten.
Würde das Mittelreich Thorwal überfallen würden die Fürsten Koggen und Karacken anmieten und sie mit ihren Söldnern, Garden und Waffentreuen ihrer Ländereien vollpacken und losfahren.
In Al'Anfa sind es Ordensritter und Söldner der Stadt, die die Galeeren und Potten bemannen...usw.
Hier in dem Beitrag sind ein paar Bildbeispiele wie Seekrieg aussieht gesammelt.

[Darjin]

Ich habe im Hinterkopf, dass es im Mittelreich noch eine sogenannte Reichsschärpe gibt, eigentlich nur eine blaue (?) Schärpe mit der sich mittelreichische Soldaten unabhängig von den eigentl. Regimentsfarben als Mittelreichler kenntlich machen. Müsste heute abend mal nach der Quelle suchen, meine es wäre aus der DSA3 Gareth-Box, also werde ich mal in die Tiefen des Kellers hinabsteigen müssen und das kann dauern.


[Rant über DSA-Offiziere]
Zu DSA3 Zeiten (afaik wurde hier der Grundstein für die detaillierte Beschreibung vieler Regionen gelegt) ist man bei vielen Organisationshierarchien (die Schattenseite von FHI) über's Ziel hinausgeschossen, manchmal hilft es einfach mal nachzuschauen woher manche Rangbezeichnungen stammen und was sie ursprünglich bedeuten um das besser in Aventurien unterbringen zu können ~ und im Hinterkopf behalten, dass meist die persönliche Beziehungen/Loyalitäten in der Hierarchie viel wichtiger sind als die Loyalität zu irgendeiner Organisation und der daraus abgeleiteten Bedeutung irgendeiner Ranges.

Der Hauptmann eines Banners ist erstmal wichtig, weil es ~ 50 Leute gibt, die auf seinen Befehl hören und es eine recht einflussreiche Person gibt, zu dessen persönlichen Umfeld er gehört - dem Oberst seines Regiments, welcher wieder rum hauptsächlich deswegen wichtig ist, weil er ~500 Kämpfer hat, die auf seinen Befehl hören. Und natürlich umgibt sich solch eine Person mit einem gewissen Stab, der von ihm selbst ausgewählt und benannt wird.
Die Offiziersschwämme, die wir heutzutage irdisch aufgrund spezialisierter (Stabs-)Aufgaben haben, sollte es imho in Aventurien noch kaum geben (ein guter Grund die Stabs-fähnrich-Schulen als erstes noch vor all den anderen Fähnrichen loszuwerden) und hier allgemein die Funktion anstelle des Ranges benutzt werden. Mag sein, dass der Schatzmeister eines Regimentes etwa gleichbedeutend wie ein Anführer eines Banners ist - das macht ihn noch lange nicht zu einem Hauptmann.
[/Rant über DSA-Offiziere]

[Skalde]

Das ist generische Fantasy mit wilder Stilmischung ohne erkennbaren Bezug zu den DSA Regionen und den Kulturbeschreibungen aus den Regionalspielhilfen.

Also typische DSA5-Abbildungen (seufz...)

Wie Kleiden Sich Soldaten, Offiziere, Generäle und ihre Pendants zur See im Dienst?

Offiziere entstammen im Mittelreich fast immer dem Adel, also werden sie sich in den Farben und Wappen ihres Hauses oder Lehnsherrn kleiden. Das sollte in geringerem Maße auch für Unteroffiziere gelten, die sich spätestens seit der Ochsenbluter Urkunde wieder größtenteils aus den Lehnsleuten des jeweiligen Landesherrn zusammensetzen dürften. Die einfachen Dienstgrade tragen ihre Rüstung, sofern sie eine haben, und vielleicht einen einfachen Wappenrock (einfacher ärmelloser Überwurf) oder eine Schärpe als Zeichen ihrer Zugehörigkeit. Das bereits erwähnte Weidener Garderegiment "Grünröcke" dürfte seinen Namen von solchen Wappenröcken haben, aber viel uniformierter wird es in Aventurien vermutlich nicht. Bei allen mit Schilden ausgerüsteten Einheiten kann man diese natürlich auch als Erkennungszeichen verwenden - es reicht ja, das Wappen des Provinzfürsten oder Grafen stilisiert aufzumalen oder nur gewisse Farben zuzulassen (z. B. ein einfach blau-weiß gespaltener Schild für das Herzogtum Tobrien oder ein grob stilisierter roter Ochsenkopf für Darpatien).

Ist bei Fußsoldaten Gambeson angesagt oder doch einfache Stoffrüstung?

Der Fußsoldat trägt, was er sich leisten kann. Ein wohlhabender Handwerker aus der Stadt kann durchaus mit leichter Platte oder Kürass zur Heerschau antreten, ein armer Bauer aus Greifenfurt hat mit viel Glück den verbeulten Helm seiner Urgroßmutter und vielleicht eine Weste aus dickem Stoff oder Leder zur Verfügung. Das lässt sich unmöglich pauschal beantworten. Gerade vom Fußvolk, das in der Regel von einfachen Freien gestellt wird, sollte man am wenigsten mit irgendeiner Art der Uniformierung rechnen.

Gibt es hierzu eine gute quelle wo ich mal nachlesen könnte?

Herz des Reiches S. 42, "Der Heerhaufen im Mittelreich". Zur Situation in den Nord- und Grenzprovinzen, wo das Rittertum und die bäuerliche Heerfolge von jeher verbreiteter waren als große Gardetruppen und Söldnerhaufen siehe z. B. Schild des Reiches S. 52, "Weidens Wehr"

[saturanya]

Wer Fluffinformation zur Kleidung haben will, sollte unbedingt die Box Ausrüstung und Tracht lesen. Diese besagt

• beim Seesoldaten Matrosenkleidung, ggf. Lederharnisch oder Kürass,
• bei der Offizierin Gardeuniform und Waffen nach Herkunft, und
• beim Shinixpriester Kleidung und Waffe nach Tarnidentität.

Dementsprechend sind diese Abbildungen höchstens beispielhaft für die Profession und mit Sicherheit nicht regionalübergreifend gedacht. Wenn du sowas haben willst, musst du aus den unzähligen "Krieger·in aus Ortschaft"- oder "Magier·in aus Schule"-Profession wählen, aber auch hier beachten, wie rigide oder frei die Kleiderordnung ist.

[Andwari]

"Gardeuniform" macht natürlich total Sinn, wenn die nur von den W3 Offizieren eines landgestützten Banners getragen wird bzw. der einen Offizierin, die ihr auf der Schivonella befindliches Halbbanner Seesoldaten befehligt. Auf einer Schivone der Königsklasse sind die schon wieder mit einem kompletten Banner und W3 Offizieren dabei, sofern diese Komponente nicht aus drei Söldner-Compagnias zusammengestellt wird. Die Schiffsführung trägt natürlich was eigenes.

[Leta]

In meinem Aventurien haben die meisten Einheiten die nicht aus totalen Heckenpennern bestehen zumindest einen Wappenrock in den passenden Farben. Auch wenn das "historisch" nicht wirklich passend ist.

[Alrik Normalpaktierer]

Ich verstehe auch diese Sicherheit bezogen auf ganz Aventurien nicht. Die Kusliker Stadtgarde hat Uniformen, warum sollen liebfeldische Militäreinheiten keine haben?
Und zum MR:
Warum heißen die Albernischen Pikeniere Blauröcke, wenn sie nicht (alle) einen blauen Rock tragen? Und warum heißt es im Lied der Nordmärker Flussgarde "Nimm den blauen Wappenrock"?
-> also zumindest mittelreichische Garderegimenter gibt es in Uniform.

[mhd]

In meinem Aventurien haben die meisten Einheiten die nicht aus totalen Heckenpennern bestehen zumindest einen Wappenrock in den passenden Farben. Auch wenn das "historisch" nicht wirklich passend ist.

Ich denke der Schaden ist da schon bei den stehenden Einheiten passiert, dann kann man den "Anachronismus" auch gleich konsistent halten.

Militär ist sowas wie die Taverne, eher eine Projektionsfläche für moderne Kenntnisse bzw. Vorurteile denn eine historische Simulation. Ist lustigerweise wohl auch im Schnitt eher immersionsfördernd. Man landet dann popkulturell zwangsweise irgendwo zwischen den Drei Musketieren und Full Metal Jacket.

Ich geh' sowohl bei meiner eigenen Vorstellung als auch Meisterpräsentation meist in Richtung Wappenröcke, von larpig-billig bis Musketier-maßgeschneidert. Wenn ich mich jetzt nicht irre, ist ja Stoff in Aventurien eh spottbillig (Konkurrenz durch Axxeleratus-Zauberbauschweber?), da muss man sich nicht auf Aufnäher und Wimpel beschränken.

[Andwari]

@Alrik Normalpaktierer
Natürlich hatte irgendwo auch ein Autor ein Bild vor Augen, wie "Rotröcke" aufmarschieren - oder die "orange-Röcke" aus Braveheart *schauder* - und vmtl. hat das o.g. Lied eine irdische Vorlage, in der vom Soldatenrock die Rede ist.
DSA hat mit "Wehrheimer Strammstehen" und zackzackschnätteredeng angefangen - und das nicht nur im Lieblichen Feld.

Je größer das Bild und je jünger die Quelle, desdo eher findet man so was:

"Von welchem Banner seid ihr?"
Zur Identifizierung, welcher Partei oder Einheit Bewaffnete angehören, verwenden sie bunte Schärpen, Wappenabzeichen auf der Kleidung oder dem Schild oder kleine Fähnchen an Stangenwaffen. Eine echte Uniform existiert nur bei wenigen Gardetruppen. Waffentreue besitzen oft gar kein Erkennungszeichen und scharen sich um ihr Banner, ...

Was steht da?
- irgendwo in Aventurien hat man erkannt, dass uniformes Auftreten als Gruppe Eindruck machen kann - denn in Aventurien haben wir keinen Pulverdampf, durch den wir kaum durchschauen.
- das hat sich bisher nicht flächendeckend durchgesetzt.
- Waffentreue/Landwehr-bashing ist weiterhin erlaubt - als ob nicht die Gratenfelser Wehrübungen genau ein Beispiel für "uniform" wären, wenn der Herr vom Berg drei Banner je 10 Lanzen "aus Verwandten" beibringt.
- dass wir eigentlich gar keinen Feldherrn haben, der regelmäßig sein Heer von sieben Bannern dabei vom Hügel aus beobachtet, wie es sich formiert gegen den Feind bewegt, fällt komplett flach - gemeint ist hier nicht, dass es gar keinen Feldherrn gäbe, oder man besser ohne den Leomar, Marschall der Herzen wegkäme - sondern dass eigentlich erwartet wird, dass der inmitten seiner Kerntruppe mitkämpft und vllt. noch entscheiden kann, in welchem Treffen.

Eigentlich wäre "Uniform" ja mehr als "uniform" - nämlich eine auch standardisierte Ausrüstung. Die könnte man auch bei größeren Garde-Einheiten darstellen, die ja ihre Ausrüstung tatsächlich gestellt bekommen - also nicht nur alle Schattierungen im "blauen Rock" von Original bis hellblau-verwaschen, sondern auch alle mit Pike aus der havenischen Schmiedegasse vom kgl. ääh fürstlichen Hoflieferanten. Dass mancher bei "Waffenrock"/Uniformrock wittert, dass DSA (mal wieder) bis in napoleonische Vorbilder abdriften könnte, und "pfui" schreit, ist mMn ein verständlicher Reflex. Auch "Hoflieferant" ist spätestens wenn ein garethisches "k.u.k." dazukommt, vorbelastet.

[Alrik Normalpaktierer]

DSA hat mit "Wehrheimer Strammstehen" und zackzackschnätteredeng angefangen - und das nicht nur im Lieblichen Feld.

Was es ja nicht weniger kanonisch macht. Wenn eine Truppe bis (irdisch) 2003 mit Uniform beschrieben wird und man dann durch die stärkere "Historisierung" im Zuge der grünen Reihe und des JdF später anderes gesetzt hat, dann heißt das ja nur, dass die Truppe 1040 B.F. keine Uniform trägt, nicht dass sie 1020 B.F. keine getragen hätte. Echte "Retcons" in diesem Sinn - es stand zwar mal da, aber es stimmt nicht mehr - müssten in der Wiki dokumentiert sein.

Danke für das HdR-Zitat. Dort steht (laut dir):

Eine echte Uniform existiert nur bei wenigen Gardetruppen.

Angesichts dieser kanonischen Aussage, wundere ich mich, wie Vasall zu der Aussage

Es gibt keine Uniformen im eigentlichen Sinne in Aventurien.

und du zu der Aussage

Ja, eigentliche Uniformen gibt es nicht

kommt - also zum genauen Gegenteil der (euch bekannten) Quelle. Meine Verunsicherung war also berechtigt. Habt ihr aus Wunschdenken heraus euren eigenen Kenntnisstand ignoriert, als ihr auf die Frage geantwortet habt?

[Andwari]

Du sprichst ein tiefergehendes DSA-Problem an:
1. Man kann nix beschreiben, ohne dass an irgendeiner jetzt unvollkommen beschriebenen Stelle eine mehr oder weniger dazu passende Uralt-Beschreibung als "noch kanonisch" dazugesetzt wird.
2. Die DSA-Autoren haben sich stets vor dem Retcon gefürchtet, wie der Deifi vorm Weihwasser - diverse mMn hanebüchene "ingame-Entwicklungen" gehen darauf zurück, die nicht immer alles besser gemacht haben. Und in der Kenntnis, dass man gewisse Plots nicht ohne irre Klimmzüge oder einen kleinen Retcon retten kann, wurden einige dann einfach aufs Abstellgleis gefahren. Mit DSA5 kam mMn irgendwo der innere Befreiungsschlag - und wenn der heißt, dass man einfach ohne bisherige Setzungen zu kennen oder zu beachten, munter drauflos schreibt, ist es natürlich auch wieder nicht allen recht.


Zu deiner Frage:
Wenn es zig DSA Quellen gibt, die Soldaten von allerlei Einheiten ohne Uniform beschreiben - und in DSA-typischer Manier das durch den von mir oben zitierten Halbsatz von absolut gar nicht zu "nur bei bestätigter 20 auf W20" reduziert wird, was willst du als Antwort? Die von mir auf Dharoks Frage angeführte 'Erkennbarkeit als zünftiger Facharbeiter(Soldat)' beinhaltet ganz viel was irdisch später mit Uniformen gemacht wurde.
Trotzdem bleibt die Vorstellung, dass Hauptfrau Alrike nicht mehr als eine "vom Berg" erkennbar sei, weil sie ja die nordmärkische "Uniform" trage, eine Fehlinterpretation.

[Denderajida_von_Tuzak]

In meinem Aventurien haben die meisten Einheiten die nicht aus totalen Heckenpennern bestehen zumindest einen Wappenrock in den passenden Farben. Auch wenn das "historisch" nicht wirklich passend ist.

Warum historisch nicht passend?

- Die ersten dokumentierten Uniform-Vorschriften gehen aufs Spätmittelalter (14./15. Jhd) zurück... für den Burgundischen Heerbann bspw mit dem Burgunderkreuz (rotes Andreaskreuz auf Weiß) als Waffenrock, die Ritter durften ihr eigenes Wappen auf dem Schild führen.
- In einigen zeitgenössischen Darstellungen etwa aus dem 100jährigen Krieg werden Soldaten mit einheitlichen Waffenröcken (oder Brigandinen in Heeresfarben) dargestellt, zumindest für die spätere Kriegsphase (Agincourt u.ä.), während das für die frühe Kriegsphase (Sluys, Crecy, ...) noch nicht der Fall zu sein scheint. Es gibt auch Abbildungen, da werden die Engländer einheitlich (mit Georgskreuz), die Franzosen mit drei oder vier unterschiedlichen Waffenröcken dargestellt...

[Vasall]

Habt ihr aus Wunschdenken heraus euren eigenen Kenntnisstand ignoriert, als ihr auf die Frage geantwortet habt?

Mein Kenntnisstand ist, dass es in DSA keine Uniformen im eigentlichen Sinne gibt. Gleichzeitig wiesen andere und auch ich von Beginn an darauf hin, dass es sehr wohl militärische Erkennungszeichen, in Form von Wappen, Wimpeln und Waffenröcken gibt - die Grünröcke brachte ich schon sehr früh ins Spiel.
Doch das hat noch lange nichts mit der hoheitlich verordneten, die militärischen Ränge wiedergegebenden Uniform zu tun, nach der @Dharok fragte.

WdH, z.B. versteht unter "Uniform" lediglich gute Kleidung mit Mantel und ich kenne auch sonst keine weiterführende Definition von Uniform in DSA. Und ja, ein einheitlicher, Mantel in der Garde macht was her und dient gut als Erkennungszeichen, aber ist halt von der Uniform noch so weit weg wie ein Zelt von einem echten Gebäude.

Ich gehe also davon aus, eine "Gardeuniform" in DSA ist sowas wie ein besonderer, von der Kaiserin verliehener Mantel, oder ein Cingulum, nicht mehr und nicht weniger, aber halt noch keine Uniform im eigentlichen Sinne, und dabei klammere ich die Bewaffnung jetzt bewusst aus, obwohl diese auch zur Uniformierteheit gehören würde.

Mir als begeisterter Tabletop Spieler gefällt die Freiheit in der Wahl der Erkennungszeichen für meine Truppen. Ich muss nur schauen aus welcher Grafschaft meine Einheit kommen könnten, und kann dann anhand deren Wappen passende Farben für Wimpel, Schärpen und Schilde oder passende angelehnte Wappen für Ministeriale und Edelknechte erfinden.
Auch für die Darstellung von Truppen im Rollenspiel ist das sehr hilfreich und leicht umsetzbar, und daher denke ich, dass meine Darstellung auch für das Thema hilfreich ist

[Alrik Schwarzleser]

WdH, z.B. versteht unter "Uniform" lediglich gute Kleidung mit Mantel und ich kenne auch sonst keine weiterführende Definition von Uniform in DSA. Und ja, ein einheitlicher, Mantel in der Garde macht was her und dient gut als Erkennungszeichen, aber ist halt von der Uniform noch so weit weg wie ein Zelt von einem echten Gebäude.

Die Neunaugen, die Donnerbacher Stadtgarde, bekommt als einzigen Ausrüstungsgegenstand rote Mäntel/Umhänge mit dem Wappen der Stadt drauf und zugehörige Mantelschließen (als Rangsymbol) gestellt, den Rest ihrer Ausrüstung stellen die selbst. Im Gegensatz zu anderen Stadtgarden, gelten die Neunaugen übrigens als absolut unbestechlich, bereits der Versuch wird als persönliche Beleidigung betrachtet!

[Alrik Normalpaktierer]

Ok, dann habe ich das verstanden.
HdR spricht zwar von der Uniform einiger Gardeeinheiten. Ihr geht aber nicht davon aus, dass diese Uniformen eurer Definition von Uniform genügen würden. Daher sagt ihr, dass es in Aventurien keine Uniformen gibt.

Auf Dharoks Frage, die ja ausdrücklich auch andere Erkennungszeichen einschließt, gibt diese Frage nach der Definition von Uniform keine Antwort.
Schlechte Sichtverhältnisse setzen keinen Pulverrauch voraus, sondern können beispielsweise auch durch Staub (Kavallerie-Angriff im dritten Orkensturm), Sandsturm (Khôm-Krieg), Dschungel (Maraskan-Konflikt), Nebel (Konflikt Reto-Albernia, später Albernischer Bürgerkrieg, Vierter Orkensturm und Albernia-Nordmarken-Konflikt) und allgemein jedes Handgemenge bedingt sein. Insofern ist schon richtig, dass der Verzicht auf großflächige, farbige Erkennungszeichen ein erheblich größeres Risiko darauf einschließt, Angriffe auf die eigenen Leute zu richten.

[Vasall]

HdR spricht zwar von der Uniform einiger Gardeeinheiten. Ihr geht aber nicht davon aus, dass diese Uniformen eurer Definition von Uniform genügen würden. Daher sagt ihr, dass es in Aventurien keine Uniformen gibt.

Ja, fasst richtig.
Der Begriff Uniform in DSA ist irreführend verwendet, weil DSA-Autoren mit dem Begriff eine andere Vorstellung verbinden, als das was Uniform im modernen Sprachgebrauch bedeutet.
Beispielsweise findet man bei einer Bildsuche zum Schlagwort historische Militäruniformen ausschließlich 18. Jhd Ausrüstung und jünger.
DSA Autoren schreiben aber von einem mittelalterlichen Grad der teilweisen Uniformiertheit mit Mänteln, Wappen, Schärpen, Improvisationen und dezentraler Beschaffung etc. und eben nicht von vollständigen Uniformen, wie wir sie heute kennen.
Das sorgt für Verwirrung.

[Alrik Schwarzleser]

Der Begriff Uniform in DSA ist irreführend verwendet, weil DSA-Autoren mit dem Begriff eine andere Vorstellung verbinden, als das was Uniform im modernen Sprachgebrauch bedeutet.
Beispielsweise findet man bei einer Bildsuche zum Schlagwort historische Militäruniformen ausschließlich 18. Jhd Ausrüstung und jünger.
DSA Autoren schreiben aber von einem mittelalterlichen Grad der teilweisen Uniformiertheit mit Mänteln, Wappen, Schärpen, Improvisationen und dezentraler Beschaffung etc. und eben nicht von vollständigen Uniformen, wie wir sie heute kennen.
Das sorgt für Verwirrung.

Die Ursache dafür liegt halt in diesem Anachronismus namens Reichsheer, mit wehrheimer Strammstehen, stehenden ksl. Garde-Regimentern (inkl. kopiertem habsburger Regimentskürzel bei den in Garetien aufgestellten), das ist etwas, was sich irdisch erst mit der Lineartaktik (die extrem von regelmäßigem, professionellem Drill profitiert) wieder wirklich durchgesetzt hat.

[Denderajida_von_Tuzak]

Regelmäßiges Exerzieren in Formation fing bei den Schiltrons im 13. Jhd an, und war wirklich essenziell für die Gevierthaufen (Pikenblöcke) im 14./15. Jhd und ging von diesen dann über auf die Tercios (Pike and Shot) ab dem späten 15. Jhd.

Uniformen (einheitliche Kleidung) für stehende Truppen (Garden = Wach-Truppen) waren im Spätmittelalter auch bekannt, z.T. sogar namensgebend (wie bei der Compagnia bianca)... ohne Uniform sollte v.a. Landwehr und städtische Miliz sein (die keine Profis sind, sondern zivile Berufe haben).

Ach ja: Garde-Uniform ist was anderes als Gala-Uniform.

[Vasall]

Die Compagnia Bianca ist auch ein gutes Beispiel.

Die hat es als Bandiera Bianca auch nach DSA geschafft und zu der existiert mehr Ausarbeitung als zur gesamten Reichsarmee wohl je geschrieben wurde.
Das macht sie zu einer der am besten beschriebenen Militäreinheiten.

Hier ein Abschnitt zum Erscheinungsbild :

Den Weißen Reiter erkennt man typischerweise an seiner auf Hochglanz polierten Plattenrüstung. Wenn die gesamte Truppe im Sonnenlicht heranprescht, funkeln die Harnische der Reiter, die Waffen und das Zaumzeug der Pferde wie lauteres Silber. Weiße Umhänge und Helmbüsche sind ebenfalls beliebt. Bei den Hilfstruppen findet sich weniger blitzender Stahl, aber auch von ihnen wird erwartet, ihre metallene Ausrüstung zu polieren und weiße oder zumindest helle Kleidung zu tragen.

Dazu die Wappen der Ritter und Abzeichen mit dem Konterfei des Anführers auf dem Harnisch.
Das zeigt ganz gut das oben beschriebene Verständnis von Uniform.

Vollständigere Beschreibungen einheitlicher Kleidung inklusive Rangabzeichen finden sich ansonsten noch bei den Kirchen und Orden.