Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Kendor
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

Ungelesener Beitrag von Kendor »

MoonDaughter hat geschrieben: 16.10.2023 13:31 DSA ist kein Setting, dass in irgendeiner Form in der irdischen Vergangenheit spielt.
Das ist vollkommen richtig.

Es nutzt aber viele Anleihen und sogar Abziehbilder aus der irdischen Vergangenheit. Z.B. Machtstrukturen. Und hier hoffe ich persönlich dann halt, dass die erwartbaren Konsequenzen daraus folgen.

Für mich ist es sehr befremdlich, wenn Gewaltherrschaft und Prostitution so weit beschönigt werden, dass alle die Probleme, die daraus eigentlich erwachsen sollten, komplett unter den Tisch fallen.

Ich kann aber auch alle verstehen, die genau das wollen.

Das sind persönliche Präferenzen. Kulturkämpfe dagegen sind etwas für die Rattenfänger von rechts.

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Muahahaha
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Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Für mich ist es sehr befremdlich, wenn Gewaltherrschaft und Prostitution so weit beschönigt werden, dass alle die Probleme, die daraus eigentlich erwachsen sollten, komplett unter den Tisch fallen.
Für mich war da immer der Punkt das es für jeden offensichtlich (und regelmässig bewiesen durch Machtdemonstrationen der Geweihten) Götter gibt und deren Paradise. Also nicht nur so „ich glaub dran“ sondern es besteht da null zweifel an der Existenz der Götter. Denke dass das schon nen ziemlichen Einfluss auf die (Mehrheit der) Menschen hat und sicherlich eher zum Guten. Nicht nur aber eben tendenziell. Daher kann man selbst wenn man möglichst realitätsgetreu sein will zwar viel irdisches übernehmen, das machts aber in meinen Augen nicht realistischer.

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Lokwai
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Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Es nutzt aber viele Anleihen und sogar Abziehbilder aus der irdischen Vergangenheit. Z.B. Machtstrukturen. Und hier hoffe ich persönlich dann halt, dass die erwartbaren Konsequenzen daraus folgen.
Kann ich nicht nachvollziehen. Manche geschichtlichen Ereignisse waren quasi vom Zufall abhängig. Wer gewann welche Schlachten? Welche Erfindung wurde nur entdeckt, weil ... Was wäre passiert hätte man Galileo vor seinen Entdeckung umgebracht?
Außerdem spielen wir doch Figuren die in einem kleinen Zeitraum von 40 Jahren spielen (wenn man u.a. 1000BF angefangen hat zu spielen). Warum muss die aventurische Konsequenz die gleiche sein wie die irdische?
Welche Konsequenzen hättest du denn gern? Vielleicht verstehe ich dich nur falsch?!
Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Für mich ist es sehr befremdlich, wenn Gewaltherrschaft und Prostitution so weit beschönigt werden, dass alle die Probleme, die daraus eigentlich erwachsen sollten, komplett unter den Tisch fallen.
Gewaltherrschaft ist böse, aber Helden mit Waffen nicht? Welche Probleme möchte du denn bespielen? Das Gewalt zu noch mehr Gewalt führt? Das Kinder die mit Gewalt erzogen werden, Gewalt selbst anwenden, sollte die Dinge nicht so laufen wie sie es möchten?
Halte ich für schwierig und wäre eine andere Welt. Realismus bringt möglicherweise auch Antispielerkonsequenzen mit sich, zum Beispiel wurde ja auch was das Soldatentum angeht zurückgerudert, weil sonst Helden überflüssig werden.
Prostitution ist auch so ein Thema. Hat das Bestand, dass die Konsequenzen im Abenteuerleben vorkommen? Es sind so viele Dinge nicht zuende gedacht. Aber so ein RPG (für mich) sind halt geschmückt mit "Plakaten" ohne über die ganzen Konsequenzen nachzudenken.
Das ist aber auch bei Magie so ... wer glaubt die richtige, wahre Konsequenz zu kennen?
Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Das sind persönliche Präferenzen. Kulturkämpfe dagegen sind etwas für die Rattenfänger von rechts.
Ähm ... also wenn ich Al'Anfaner gegen Novadis Kampagne spiele, bin ich dann rechtsinteressiert?
Wenn ein Spieler als Thorwaler eine horasische Schiff versenkt und sich darüber freut, ist dann der Spieler dahinter rechts?
Darf es im Rollenspiel (DSA) keine Völkerschlachten geben?
Wahrscheinlich verstehe ich dich falsch ...

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MoonDaughter
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Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Es nutzt aber viele Anleihen und sogar Abziehbilder aus der irdischen Vergangenheit. Z.B. Machtstrukturen. Und hier hoffe ich persönlich dann halt, dass die erwartbaren Konsequenzen daraus folgen.
Das sehe ich an sich ähnlich. Aber ich finde auch wichtig, dass die Konsequenzen der Dinge, die als anders gesetzt sind als in den irdischen Vorbildern ebenfalls plausibel abweichend sind.
Kendor hat geschrieben: 17.10.2023 11:26 Für mich ist es sehr befremdlich, wenn Gewaltherrschaft und Prostitution so weit beschönigt werden, dass alle die Probleme, die daraus eigentlich erwachsen sollten, komplett unter den Tisch fallen.
Zumindest, dass die Zustände im Bereich Sexarbeit massiv viel besser sind als in unserer Welt, ist mMn eine logische Konsequenz der Existenz einer Rahja-Kirche als einer der mächtigen und staatstragenden Kirchen. Ich meine, es muss doch irgendwelche Folgen haben, dass es eine einflussreiche Kirche gibt, an die sich Prostituierte wenden können ohne verurteilt zu werden, und zu deren größten Feindbildern sexuelle Gewalt und sexuelle Ausbeutung gehören. Eigentlich dürfte in den Gegenden wo die Rahja-Kirche irgendwas zu melden hat es kaum Bordelle geben, die in größeren Stilen ihre "Angestellten" sexuell ausbeuten, außer halt wirklich im sehr geheimen. Ich meine, einige Zeit geht das vielleicht gut für den Betreiber, aber eines schönen Tages kommt höchstwahrscheinlich eine Rahja-Geweihte vorbei die sich das ganze mal anschauen will und dann landet der Betreiber ganz schnell auf dem Scheiterhaufen. Immerhin tut er aktiv Erzdämonen-gefällige Dinge.

Weicht jetzt etwas vom Thema ab. Ich wollte nur mit einem Beispiel darauf raus, dass viele der Dinge die in Aventurien "besser" laufen als im irdischen Mittelalter, logische Konsequenzen von grundlegenden Setzungen sind.

Aber von so Feinheiten abgesehen, würde ich dir in der Grundaussage zustimmen.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Vasall
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Ich seh das wie Du @MoonDaughter, wobei ich keines wegs so weit gehen würde, wie Deine Signatur es vermitteln soll.

Wir können aus Geschichte ebenso lernen, wie aus Geschichten. Darauf begründen sich jeweils gleich mehrere Wissenschaftszweige. Wir nutzen Rollenspiele um interaktiv Geschichte zu vermitteln und Lehren für die Zukunft daraus zu ziehen.
Für unseren Spaß im Rollenspiel hat das zwar keine Relevanz, doch sind die Mechanismen die wir nutzen um in die Logik der Spielwelt einzutauchen stark der Modellierung und Rekonstruktion historischer Begebenheiten anverwandt.

Wir erwarten keine historisch korrekt agierende Spielwelt, aber eine plausibel funktionierende Spielwelt.
Und hier gibt es eben !massive Überschneidungen zwischen realhistorischen und den sehr bewusst und auch gezielt angelegten historisch inspirierten Akteuren und Begebenheiten von DSA.

Das ist eine große Starke und es macht viel Spaß an den spezifischen Stellschrauben die Aventurische Regionen mit ihren fantastisch-realen Abweichungen und Besonderheiten bieten zu drehen und logisch zu extrapolieren, wie sich die Gesellschaften daraufhin wandeln.

Es würde vielen weniger Spaß machen, wäre alles beliebig. Wenn es keine im Ansatz vorhersehbaren Reaktionen und Entwicklungen in DSA gäbe. Vorhersehbar im Sinne von uns irdischen Wesen vertrauten und bekannten Motiven und Bedürfnissen, denen die Wesen in Aventurien folgen und nach denen sie ihre Gesellschaften gestalten.

Hier kommt es also stets auf eine gute, plausible Mischung aus Gewohntem und Ungewohnten an, um die Spielwelt fortzuschreiben. Dabei mag es die eine Person lieber etwas bodenständiger und die andere lieber hochfiktiv...wie so oft :)

Auf den Metaplot bezogen würde ich sagen, dass viele Äußerungen hier in die Richtung gehen, dass man sich stärkere Verflechtung der Entwicklungen auch mit größeren Hintergrundsetzungen wünscht.

> Es soll nicht aller Metaplot klein gehalten und so zu sagen 'unter dem Radar' der in den Regionalbänden ja durchaus liebevoll beschriebenen, erwartbaren, auf die Handlung wirksamen, sozioökonomischen und auch fantastisch-realen Mechanismen laufen.

Und zwar eben weil es Spaß macht mit zu fiebern, die Entwicklungen und Schicksale der aventurischen Akteure und Beziehungsgeflechte logisch nachzuvollziehen und daraus eigene Erwartungen zu ersinnen und letztlich Ziele und Motive für die eigenen Spielgruppen und Charaktere zu entwickeln und die Konsequenzen zu erleben, wenn diese in die Entwicklungen eingreifen.

Oder kurz - der Metaplot sollte Geschichten erzählen, in denen die für aventurische Kulturen gesetzten Eigenheiten und Potentiale aufgegriffen werden, in Aktion treten und vielleicht sogar umfassend auf die Probe gestellt werden. Denn diese Setzungen sind es, die die Vielfalt der Regionen ausmachen und die nachvollziehbar für die Spielrunde erlebbare Entwicklungen begründen.
Egal ob sie jetzt rein fiktive, fantastisch-reale, oder irdische Elemente darstellen.

Wenn also jetzt irgendwo eine Schaar Ritter mit Bärenbanner eine Burg von schwarpelzigen Orks zurückerobert, dann hat das zwar schon einen aventurischen Anstrich.
Aber erst wenn die Geschichte dann auch zunehmend das Ziel der Befreiung des Svelltlandesins Auge fasst, das Sammeln der orkischen Stämme unter einem Führer als notwendige Gegenreaktion entwickelt, das Ringen der Ritter mit den konsequenterweise aufgebracht konspirierenden zwergischen und menschlichen Nutznießern der Orkinvasion adressiert und erlebbar macht gewinnt es an Metaplot-Potential.

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MoonDaughter
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Lokwai hat geschrieben: 17.10.2023 14:01 Ähm ... also wenn ich Al'Anfaner gegen Novadis Kampagne spiele, bin ich dann rechtsinteressiert?
Wenn ein Spieler als Thorwaler eine horasische Schiff versenkt und sich darüber freut, ist dann der Spieler dahinter rechts?
Darf es im Rollenspiel (DSA) keine Völkerschlachten geben?
Wahrscheinlich verstehe ich dich falsch ...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du es falsch verstehst. "Kulturkampf" bedeutet im aktuellen Diskurs nicht unbedingt das, was man ohne Kontext aufgrund der Wortzusammensetzung vermuten würde. Aber ich würde das jetzt ungern im Thread auswälzen, weil es definitiv die Grenzen hier im Forum bezüglich Realpolitik überschreiten würde. Falls du dir mehr Kontext wünschst kann ich versuchen den zu geben, dann aber per PN. Aber keine Sorge, niemand hier hält dich für rechts, auch nicht wenn du all die genannten Sachen spielst.

@Vasall Das sehe ich an sich genau wie du. Nur halte ich einerseits das irdische Mittelalter nicht unbedingt so sehr für die einzige oder dominante Bezugsquelle für Begebenheiten in Aventurien, dass man von einer mittelalterlichen Welt reden kann, es gibt ein paar Anleihen in die Richtung (insbesondere Stand der Technologie) aber auch an andere Epochen und Dinge die es irdisch so nicht gab. Außerdem halte ich die plausiblen Auswirkungen einiger "Änderungen" (zb die Existenz der zwölfgöttlichen Kirchen statt der abrahamitischen Religionen, die unsere westliche Welt geprägt haben), für deutlich größer, als andere hier scheinbar, siehe hier mein Beispiel, was die Existenz einer Rahja-Kirche wie sie beschrieben ist für Auswirkungen haben müsste.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

MoonDaughter hat geschrieben: 17.10.2023 16:32 Nur halte ich einerseits das irdische Mittelalter nicht unbedingt so sehr für die einzige oder dominante Bezugsquelle für Begebenheiten in Aventurien, dass man von einer mittelalterlichen Welt reden kann,[...]
Gut, mit mir hast Du da jetzt jemanden, der auch mit Blick auf die irdische Historie nicht von der mittelalterlichen Welt, oder den mittelalterlichen Menschen reden mag. Zu vielgestaltig ist diese 1000 jährige Epoche in seiner raumzeitlichen Ausgestaltung, als dass wir hier ein typisches Bild zeichnen könnten, und das dann auch noch 1:1 in Aventurien wiederfinden würden.
Dennoch gibt es Elemente, die markant für die Epochen des Mittelalters sind und die man auch prägend für Aventurien findet: die Strukturen der konsensualen Monarchien etwa. Rittertum und Frömmigkeit. Vorherrschen feudaler Organisation. Zunft- und Gildenwesen. Bedeutung von Grundbesitz und Naturalwirtschaft. Standes- und Ehrbewusstsein. Reisekaiserturm, Pfalzen und Freistädte. Zwei Schwerter Lehre, Elitekriegertum und Siedlerwesen...usw.
Von einer Dominanz mittelalterlicher Anleihen z.B. allein bei den irdischen Vorbildern im Aventurischen Almanach, oder bei der Beschreibung staatlicher Strukturen und gesellschaftlicher Verhältnisse im Querschnitt der grünen Reihe würde ich daher dennoch klar sprechen.

Aber das war nicht mein Punkt.
Mir ging es ja um die Plausibilität der Hintergrundhandlung, die sich aus dem Zusammenspiel aller, nicht nur der mittelalterlich inspirierten, Setzungen ergeben sollte.

Dein Beispiel der Rahjakirche trifft es ganz gut, finde ich und auch die Thematik böte einigen Stoff für hochkarätigen Metaplot.

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Wolfio
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Vasall hat geschrieben: 18.10.2023 00:25 Gut, mit mir hast Du da jetzt jemanden, der auch mit Blick auf die irdische Historie nicht von der mittelalterlichen Welt, oder den mittelalterlichen Menschen reden mag. Zu vielgestaltig ist diese 1000 jährige Epoche in seiner raumzeitlichen Ausgestaltung, als dass wir hier ein typisches Bild zeichnen könnten, und das dann auch noch 1:1 in Aventurien wiederfinden würden.
Zumal Aventurien ja eher von Spätantike (Zyklopeninseln) bis Frühe Neuzeit (15/16. Jhd.) schwankt, teils mit starken Vermischungen.
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Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Muahahaha hat geschrieben: 17.10.2023 12:40 Für mich war da immer der Punkt das es für jeden offensichtlich (und regelmässig bewiesen durch Machtdemonstrationen der Geweihten) Götter gibt und deren Paradise. Also nicht nur so „ich glaub dran“ sondern es besteht da null zweifel an der Existenz der Götter. Denke dass das schon nen ziemlichen Einfluss auf die (Mehrheit der) Menschen hat und sicherlich eher zum Guten.
Zusätzlich haben wir auch zwei Fraktionen, die dagegen arbeiten und Einfluss zum schlechten ausüben in der Form der Erzdämonen und des Namenlosen.

Und auch im Namen der Zwölfe und der anderen Götter wurde schon so manche Gräultat verübt. Und das ganz ohne, dass daraufhin das Karma verwehrt wurde. Die Zeit der Priesterkaiser wäre ein Beispiel dafür.
Lokwai hat geschrieben: 17.10.2023 14:01 Warum muss die aventurische Konsequenz die gleiche sein wie die irdische?
Gewaltherrschaft führt zu Ausbeutung. Das ist empirisch bisher evident. Ich sehe keinen Grund, warum das in Aventurien anders sein sollte, also erwarte ich hier die gleiche Konsequenz wie irdisch.

Genauso erwarte ich auch, dass wenn ein Aventurier einen Stein fallen lässt, dieser nach unten fällt.

Ausnahmen von Naturgesetzen dieser Art sollte es nur dort geben, wo direkt magisches oder göttliches Wirken für ein anderes Ergebnis sorgen. Das ist, so wie ich ihn verstehe, der Kerngedanke des fantastischen Realismus.

Ich sehe jetzt einmal davon ab jede weitere Frage einzeln zu beantworten, da es mir so scheint als wären diese zum Gutteil Rhetorik, die Deine Position unterstützen sollen und keine tatsächlich ernst gemeinten Fragen. Außerdem liest sich ein Beitrag aus 14 Zitaten denkbar schlecht.
Lokwai hat geschrieben: 17.10.2023 14:01 Wahrscheinlich verstehe ich dich falsch ...
Ich bin davon ausgegangen, dass MoonDaughter von diesem Kulturkampf hier geschrieben hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkam ... r_Gebrauch
https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_war

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Aryador
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MoonDaughter hat geschrieben: 17.10.2023 16:32 Außerdem halte ich die plausiblen Auswirkungen einiger "Änderungen" (zb die Existenz der zwölfgöttlichen Kirchen statt der abrahamitischen Religionen, die unsere westliche Welt geprägt haben), für deutlich größer, als andere hier scheinbar, siehe hier mein Beispiel, was die Existenz einer Rahja-Kirche wie sie beschrieben ist für Auswirkungen haben müsste.
Ich glaube, das ist eines der zentralen Probleme: Es fällt vielen von uns Menschen relativ schwer, sich eine "alternative Welt" mit allen Konsequenzen tatsächlich vorzustellen. Deswegen landen wir dann bei unserer Imagination doch wieder bei den Vorbildern, die uns bekannt sind, also bei Tropen und Archetypen aus der Historie (so wie wir sie glauben verstanden zu haben) oder direkt bei popkulturellen Interpretationen davon.

Aventurien führt Dinge ein, die "ganz anders sind" (Pantheon statt Monotheismus, Magie, mythische Wesen, Gleichberechtigung), ab am Ende landen wir oft in der konkreten Ausgestaltung dort, wo wir in der Realität auch grob wären (Hexen sind sehr ähnlich zum realen Hexenbild, ungeachtet der Tatsache, dass aventurische Hexen tatsächlich zaubern können, was einen himmelweiten Unterschied macht; Gildenmagie hat die Möglichkeit, unglaublich viel umzukrempeln und radikal anders zu machen, wird aber weitgehend auf ihre Rolle als Universitäten reduziert, usw.)

Das ist andererseits auch nachvollziehbar, denn in einem radikalen Was-wäre-Wenn wäre es viel komplizierter, sich auf eine gemeinsame Darstellung zu ändern. Wenn wir alle näher an unseren Erfahrungen bleiben, können wir auf gemeinsames Quellenmaterial (Historie, Romane, Geschichten, Filme) zurückgreifen.

So etwas ist viel einfacher, wenn man als einzelner Autor seine Welt komplett in der Hand hat. Brandon Sandersons "Stormlight"-Welt zum Beispiel fühlt sich radikal anders an, obwohl er gar nicht so viel geändert hat im Vergleich zur irdischen Welt. Aber er hat zum Beispiel den Gedanken zu Ende gedacht, wie es eine Welt verändert, wenn regelmäßig starke (magische) Stürme über das Land fegen, und hat Vegetation, Geographie, Wetter und Lebensweisen dem angepasst (Krustentiere statt Pferde als Reittiere, etc.).

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@Kendor Ich glaub eigentlich sind unsere Ansichten da nicht allzu weit voneinander weg.
Wolfio hat geschrieben: 18.10.2023 01:00 Zumal Aventurien ja eher von Spätantike (Zyklopeninseln) bis Frühe Neuzeit (15/16. Jhd.) schwankt, teils mit starken Vermischungen.
Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt bei der Sache und einer der Gründe für meine Signatur. Das wird oft ausgeblendet. Und dazu kommt halt, dass es nicht um Abbildungen der Zeiträume geht, sondern halt einzelne Anleihen aus den verschiedenen Epochen und Regionen gemacht sind, ohne den Anspruch eine davon korrekt abzubilden. Inspiration, keine Transpiration ;)
Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 08:43 Zusätzlich haben wir auch zwei Fraktionen, die dagegen arbeiten und Einfluss zum schlechten ausüben in der Form der Erzdämonen und des Namenlosen.
Ja, allerdings müssen die (je nach Epoche außerhalb der schwarzen Lande) halt eher heimlich arbeiten. Deshalb, klar, sexuelle Ausbeutung in Bordellen kann es in Aventurien geben. Aber (in Gegenden in denen die Kirchen der Zwölf das sagen haben) nicht im gleichen Ausmaß wie real in manchen irdischen Epochen und auch längst nicht so offen. Und selbiges gilt auch für viele andere Dinge, die die Kirchen der Zwölf nicht dulden, wenn sie den Kampf gegen erzdämonische Umtriebe ernst nehmen.
Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 08:43 Gewaltherrschaft führt zu Ausbeutung. Das ist empirisch bisher evident. Ich sehe keinen Grund, warum das in Aventurien anders sein sollte, also erwarte ich hier die gleiche Konsequenz wie irdisch.

Genauso erwarte ich auch, dass wenn ein Aventurier einen Stein fallen lässt, dieser nach unten fällt.

Ausnahmen von Naturgesetzen dieser Art sollte es nur dort geben, wo direkt magisches oder göttliches Wirken für ein anderes Ergebnis sorgen. Das ist, so wie ich ihn verstehe, der Kerngedanke des fantastischen Realismus.
Zustimmung zu dem ganzen zitierten Absatz. Allerdings würde ich sagen, dass der Grad der Ausbeutung sich unterscheiden kann. Und vermutlich unter den zwölfgöttlichen Kirchen niedriger ist als unter der katholischen Kirche des europäischen Mittelalters.

Edit:
Aryador hat geschrieben: 18.10.2023 09:21 Ich glaube, das ist eines der zentralen Probleme: Es fällt vielen von uns Menschen relativ schwer, sich eine "alternative Welt" mit allen Konsequenzen tatsächlich vorzustellen.
Ja, volle Zustimmung (auch zum restlichen Post). Aber: Auch wenn es schwer fällt, ist das doch auch viel spannender und interessanter, als einfach zu spielen "Klischeemittelalter +X, aber X hat keine Rückkopplungseffekte". Für mich ist das ganze "alternative Welt" jedenfalls einer der Gründe DSA zu spielen und kein historisch korrekteres Rollenspiel.
Aryador hat geschrieben: 18.10.2023 09:21 Deswegen landen wir dann bei unserer Imagination doch wieder bei den Vorbildern, die uns bekannt sind, also bei Tropen und Archetypen aus der Historie (so wie wir sie glauben verstanden zu haben) oder direkt bei popkulturellen Interpretationen davon.
Ja, dass das oft ganz ungewollt passiert (mir sicher auch) ist klar. Deshalb versuche ich mich selber oft genug daran zu erinnern, dass Aventurien eben nicht das irdische Mittelalter+Magie ist. Inzwischen passiert mir das gefühlt auch immer seltener.
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Lokwai
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MoonDaughter hat geschrieben: 17.10.2023 16:32 Ich bin mir ziemlich sicher, dass du es falsch verstehst. "Kulturkampf" bedeutet im aktuellen Diskurs nicht unbedingt das, was man ohne Kontext aufgrund der Wortzusammensetzung vermuten würde. Aber ich würde das jetzt ungern im Thread auswälzen, weil es definitiv die Grenzen hier im Forum bezüglich Realpolitik überschreiten würde. Falls du dir mehr Kontext wünschst kann ich versuchen den zu geben, dann aber per PN. Aber keine Sorge, niemand hier hält dich für rechts, auch nicht wenn du all die genannten Sachen spielst.
Alles gut, das reicht mir schon, hatte gestern einfach zu "heiß gekocht".
Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 08:43 Gewaltherrschaft führt zu Ausbeutung. Das ist empirisch bisher evident. Ich sehe keinen Grund, warum das in Aventurien anders sein sollte, also erwarte ich hier die gleiche Konsequenz wie irdisch.

Genauso erwarte ich auch, dass wenn ein Aventurier einen Stein fallen lässt, dieser nach unten fällt.

Ausnahmen von Naturgesetzen dieser Art sollte es nur dort geben, wo direkt magisches oder göttliches Wirken für ein anderes Ergebnis sorgen. Das ist, so wie ich ihn verstehe, der Kerngedanke des fantastischen Realismus.

Ich sehe jetzt einmal davon ab jede weitere Frage einzeln zu beantworten, da es mir so scheint als wären diese zum Gutteil Rhetorik, die Deine Position unterstützen sollen und keine tatsächlich ernst gemeinten Fragen. Außerdem liest sich ein Beitrag aus 14 Zitaten denkbar schlecht.
Irgendwie sehr pauschal alles. Das deckt auch meine meinung. Die Details meiner Fragen stößt sich ja eher an diesem "du darfst nichts spielen was irgendwie irdisch ist und nicht dem Zeitgeist/Meinungshoheit entspricht (Kolonialismus, Völker, Kriege dieser usw), es klang für mich nach "sobald du das gut findest biste rechts" .... und diese Vorverurteil, die vielleicht auch nur ich so wahrgenommen habe, schlug bei mir eben an.
Schade das du umhergeschifft bist. Aber lass gut sein.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Aventurien ist für mich eine "mittelalterliche Truman-Show". Ein Welt mit "Rittern aus Leidenschaft" und viel historischem Augenzwinkern. Das zumindest in der Geburtsstunde. DSA4 hat es mehr zu einem pseudohistorischem Reenactment gemacht/machen wollen. Und DSA5 macht es jetzt wieder zu einer bunten Neukundenwasserbombenschlacht. Im Kern bleibt es aber "unser Aventurien".

Und wichtig dabei ist jeder darf seine Kulissen bemalen wie er mag - ich denke am Ende so einer Diskussion kann nur rauskommen dass die Anleihen so viel Schein sind wie es braucht und so viel Substanz haben wie nötig ist. Katzen mögen Mäuse roh, ich mag sie nicht mal gekocht. *Achselzuck*

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Ungelesener Beitrag von Leta »

Ich finde immer das man betonen muss das keine der Aventurischen Kulturen genau wie <historisches Vorbild einfügen> ist, sondern oft nur kleine Teile und noch öfter popkulturelle Versionen der realen Vorbilder nimmt.
UND, was auch ganz wichtig ist, ist das viele der Regionalbeschreibungen auf sehr unterschiedliche Lesearten haben. Man kann sehr mystische, eher gritty oder relativ profane Beschreibungen lesen und alle mit Textstellen belegen.

Man muss sich in der Gruppe einig werden welches Bild man hier haben will.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Imho einer der Gründe warum Aventurien keine sehr gute Sandkasten-kopie der irdischen Realität von uns heute als Mittelalter wahrgenommen sein kann sind die Unterschiede zwischen Dero- und Geographie. Viel was wir wiedererkennen ist irdische aus dem Zusammenspiel verschiedener geographischen und kultureller Gegebenheiten entstanden, die man in Dere so einfach nicht wiederfindet. Die irdischen fortlaufenden Grenzverschiebungen finden in Aventurien einfach nicht statt, vor allem nicht wenn man 1000 irdische Jahre in ein paar aventurisch relevante (40) Jahre stecken will. Und so lange die Grenzen in Aventurien. (geografisch und auch gamistisch) fix sind kann man die einzelnen Regionen für sich erhalten - und die manchmal etwas rechten Eskapaden mit Humor ertragen wenn sich Brüderschwestern mit Garethjias oder nostrianer mit andergastern prügeln weil sie so sozialisiert sind (ich war jung und brauchte die GP von Vorurteile (stark)...)
Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Es ist kein Bug sondern ein Feature von DSA das es extrem viele Settings in einer (vielleicht zu kleinen) Spielwelt vereint. Ich kann Geschichten von 1000 und einer Nacht spielen und Strahlende Ritter in glänzender Rüstung, ich kann wilde Urwälder mit Voodoo Priestern und wilden Eingeborenen erkunden und ich kann Intrigen in einem 3 Musketiere Setting spielen, ich kann Katzen von Bäumen und Prinzessinnen aus fliegenden Festungen oder aus der Gewalt von Drachen retten, ich kann Bauern gegen eine Goblinbande beistehen und uralte Magier vom Auslösen der Apokalypse abhalten, ich kann von Albträumen geplagt Zombies und Skelette schnetzeln und ich kann in verwunschenen Wäldern nach vergessenen Kulturen suchen, ich kann mit Wikingern Wahlfänger jagen oder Monster aus der Tiefe, ich habe Wälder, Wüsten, riesige Gebirge und Meere zu erkunden und dutzende verschiede Städte die alle ihren eigenen Charm haben.

Jedes der Settings kann ich längerfristig bespielen oder jede Woche ein neues erleben. Es bleibt jeder Gruppe überlassen wie sie das macht.

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MoonDaughter hat geschrieben: 18.10.2023 09:26 Ich glaub eigentlich sind unsere Ansichten da nicht allzu weit voneinander weg.
Das denke ich auch.

Der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden scheint mir darin zu liegen, wie fortschrittlich/freundlich wir die Götter und ihre Kirchen lesen und/oder darstellen.

Soweit ich den "offiziellen" Hintergrund richtig verstehe, sind die Götter nämlich gar nicht so nett. Selbst die liebe Tsa hat ihren zweiten Finger.

Wobei das Götterbild zwischen einzelnen Publikationen auch stark schwankt.

Und ich auch gar kein Problem damit habe in einem Aventurien zu spielen in dem die Götter dann doch etwas netter sind. Ich leite auch gerade so eins.
Lokwai hat geschrieben: 18.10.2023 11:02 "du darfst nichts spielen was irgendwie irdisch ist und nicht dem Zeitgeist/Meinungshoheit entspricht (Kolonialismus, Völker, Kriege dieser usw)
Wo kommt denn dieses Zitat her? Bitte gerne mit Fundstelle. Soweit ich mich gerade erinnere (ohne noch einmal nachzuschauen), wurde diese Ansicht hier nirgendwo vertreten.

Deshalb fand ich es auch so schwer auf Deine Fragen einzugehen.

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MoonDaughter
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

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Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 15:11 Der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden scheint mir darin zu liegen, wie fortschrittlich/freundlich wir die Götter und ihre Kirchen lesen und/oder darstellen.
Ich glaube das hat gar nicht unbedingt etwas mit "fortschrittlich" zu tun, sondern damit, dass ich davon ausgehe, dass die Prinzipien der Gottheit, sowie die Prinzipien der jeweiligen Gegendämonen als Feindbild der jeweiligen Kirche, von den Kirchen ernst genommen werden. Ich habe eben das Beispiel genommen, dass ich davon ausgehe, dass die Rahja-Kirche einen Bordell-Betreiber der Prostituierte Belkelel-gefällig (und auch Tasfarelel-gefällig) sexuell ausbeutet, ganz schnell auf den Scheiterhaufen bringt, wenn sie davon mitbekommt. Eine derart grausam vollstreckte Todesstrafe ist auch bei solchen Verbrechen weder "freundlich" noch "fortschrittlich". Ich gehe eher davon aus, dass die Kirchen die Prinzipien des jeweiligen erzdämonischen Widersachers konsequent (und wenn nötig auch mit grausamen Mitteln) bekämpfen. Das muss nicht immer fortschrittlich oder freundlich aussehen. Aber es läuft daraus hinaus, dass die Kirchen zumindest einige Formen der Grausamkeit nicht dulden.
Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 15:11 Selbst die liebe Tsa hat ihren zweiten Finger.
Der aber mit dem Tsa-Glauben als Teil des Zwölfgötter-Glauben recht wenig zu tun hat.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

Lieblingssettings in Aventurien
-Punin
-Belhanka
-das Horasreich insgesamt
-Teile der schwarzen Lande
-die Städte in Meridiana

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-dem Bornland (außer Festum)
-Wildnis und Käffern

Darjin
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

Ungelesener Beitrag von Darjin »

Der aber mit dem Tsa-Glauben als Teil des Zwölfgötter-Glauben recht wenig zu tun hat.
Mit der offiziell bei den Garethjias geduldeten Kirche vielleicht nicht, aber Schwester Tsa liebt die Vielfalt. Die Welt ist schön, Brüderschwestern!
Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.
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Eldoryen Gammensliff
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Darjin hat geschrieben: 18.10.2023 16:40
Der aber mit dem Tsa-Glauben als Teil des Zwölfgötter-Glauben recht wenig zu tun hat.
Mit der offiziell bei den Garethjias geduldeten Kirche vielleicht nicht, aber Schwester Tsa liebt die Vielfalt. Die Welt ist schön, Brüderschwestern!
Naja die Rur und Gror Kirche gehört nicht dem Zwölfgötterglauben an und damit ist ihre Lehre schon mal ungeeignet irgendwas über Tsa als GÖTTIN auszusagen, denn sie ist für die Bruderschwestern keine.

Desweiteren geht die Mördersekte aus den Zaboroniten hervor die daran glauben das Tsa und Boron quasi eine "Person" sind. Also Geburt und Tod als ein "natürlicher Dualismus". Der erste Finger Tsas kommt quasi zwischen die Beine, der zweite in die Gurgel. Sehr plastisch und eine gute Idee für den Charakter einer Killerbande. Klingt nett, ist aber sehr gemein.

Hat aber eigentlich auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Aber die Bruderschwestern stänkern gern mal mit ihrer überlegenen Weltanschauung. :wink: :P

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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 15:11 Wo kommt denn dieses Zitat her? Bitte gerne mit Fundstelle. Soweit ich mich gerade erinnere (ohne noch einmal nachzuschauen), wurde diese Ansicht hier nirgendwo vertreten.

Deshalb fand ich es auch so schwer auf Deine Fragen einzugehen.
Nicht von dir ... allgemein eher, ich dachte, du würdest danach in ähnliche Richtung tendieren. Sorry, ich hatte einfach gestern ne rote Brille auf.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 18.10.2023 17:01
Darjin hat geschrieben: 18.10.2023 16:40
Der aber mit dem Tsa-Glauben als Teil des Zwölfgötter-Glauben recht wenig zu tun hat.
Mit der offiziell bei den Garethjias geduldeten Kirche vielleicht nicht, aber Schwester Tsa liebt die Vielfalt. Die Welt ist schön, Brüderschwestern!
Naja die Rur und Gror Kirche gehört nicht dem Zwölfgötterglauben an und damit ist ihre Lehre schon mal ungeeignet irgendwas über Tsa als GÖTTIN auszusagen, denn sie ist für die Bruderschwestern keine.

Desweiteren geht die Mördersekte aus den Zaboroniten hervor die daran glauben das Tsa und Boron quasi eine "Person" sind. Also Geburt und Tod als ein "natürlicher Dualismus". Der erste Finger Tsas kommt quasi zwischen die Beine, der zweite in die Gurgel. Sehr plastisch und eine gute Idee für den Charakter einer Killerbande. Klingt nett, ist aber sehr gemein.

Hat aber eigentlich auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Aber die Bruderschwestern stänkern gern mal mit ihrer überlegenen Weltanschauung. :wink: :P
Also stimmst du zu dass Schwester Tsa deutlich mehr - gepriesen sei die Schönheit der Vielfalt - ist als es sich die Garethjias je erträumen würden! :gardianum:


Aber um bei Vielfalt zu bleiben: damit Aventurien so vielfältig (auch in ihrem Götterinterpretationen) bleiben kann darf man das ganze nicht sehr kritisch hinterfragen und muss den einzelnen Gruppen ihre komischen und teilweise einzigartigen Weisen durchgehen lassen - selbst den Garethjias.
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Die Götter machen ja vieles kaputt, sowohl in dem Clash den sie mit den meisten historischen Vorlagen liefern (da eher aus monotheistischen Szenarien kopiert), als auch durch direkte Eingriffe. Wenn so etwas zu häufig passiert, geht die Plausibilität ja gerne flöten, irgendwie kann man dann viel auf göttlichen Einfluss reduzieren. Genau wie bei D&D die gefühlte Hälfte der Monstrositäten kokainvernebelten Magierstuben entstammen… Ach, Grangor, warum bist du passiert?

Damit jetzt aber den vom Briefspiel genährten Adelsfetischismus zu begründen finde ich nicht so toll. Immerhin legt man ja nicht einfach mehrere Komponenten in eine KI-Petrischale und sieht dann was rauskommt, es stecken ja Autoren hinter allem, die auch anders könn(t)en. Eine Kosmologie die ähnlich viel Kritik am Feudalsystem usw. erlauben würde wie unsere wäre kein Problem.
Nebenbei denke ich ja auch, dass die existente da auch dazugehört, aber das ist auch ein sehr bewegliches Ziel.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

MoonDaughter hat geschrieben: 18.10.2023 15:21 Ich habe eben das Beispiel genommen, dass ich davon ausgehe, dass die Rahja-Kirche einen Bordell-Betreiber der Prostituierte Belkelel-gefällig (und auch Tasfarelel-gefällig) sexuell ausbeutet, ganz schnell auf den Scheiterhaufen bringt, wenn sie davon mitbekommt.
Definitiv ein spannender Ansatz für ein alternatives Aventurien. Den notiere ich mir.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Würde eher mit Vierteilung durch Hengste oder Pfählung rechnen, alternativ Steinigung oder tot-peitschen durch die Misshandelten da spiegelnde Strafen bzw. mMn passender zur Rahjakirche.
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Vetrecs
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

Ungelesener Beitrag von Vetrecs »

Nun, die Frage ist doch auch was genau "Ausbeutung" sein soll.
Ich behaupte mal das in einem feudalen System mit Leibeigenen, Hörigen, Unfreien, Halbfreien, Freien sowie Adeligen usw. die Vorstellung von "Ausbeutung" eine andere ist als bei uns Spielern. :devil:

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Vetrecs hat geschrieben: 19.10.2023 11:42 Ich behaupte mal das in einem feudalen System mit Leibeigenen, Hörigen, Unfreien, Halbfreien, Freien sowie Adeligen usw. die Vorstellung von "Ausbeutung" eine andere ist als bei uns Spielern.
Und Namenlose Priester haben eine andere Vorstellung von Konsens, aber inwiefern soll uns das betreffen? Wir reden hier ja als Spieler und machen keine in-game Diskussion an der Universität von Methumis.

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Vetrecs
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Irdisch-historische Bezüge in DSA: bloßer Schein oder substanziell?

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Damit will ich meinen, das ja jeder Spieler eine eigene Definition von Gerechtigkeit hat.
Während der eine Spieler schon die Internationale singt weil ein Adeliger seinen Leibeigenen auf Trap hält,
empfindet ein anderer Spieler selbst bei größter Blasphemie kein Unrecht, weil als Atheist ihm jede Form der Gottverehrung fremd ist.

Ich will damit behaupten, das es schwer ist die OG-Werte beim Rollenspiel außen vor zu lassen und schon deshalb Irdisch-historische Bezüge in DSA scheitern, weil wir schon im Vorfeld Heldentum anders definieren als im Mittelalter. :grübeln:

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mhd
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Vetrecs hat geschrieben: 19.10.2023 16:26Damit will ich meinen, das ja jeder Spieler eine eigene Definition von Gerechtigkeit hat.
Ich hoffe mal dass wir alle hier einen sehr, sehr großen Konsens haben. Ich denke unterschiedliche Wertvorstellungen Im Echten Leben sind hier weniger der Punkt, wenn ähnliche Sachen uns irdisch begegnen würden, wären wir ähnlich empört. Ich denke wir reden hier eher darüber

1) Wie derische Problematiken überhaupt wahrgenommen werden ("nie drüber nachgedacht")
2) Wie relevant man es findet darauf einzugehen (Eskapismus, "ist nur ein Spiel", Premise Rejection usw.)
3) Akzeptanz diverser In-Game Begründungen (Präsenz von Göttern postuliert absolute Moral; Pseudo-Historizität)

Meist eine Mischung aus all dem, und jede*r von uns speisst gerne von dieser mehrlagigen Torte. Sonst könnten wir z.B. das ganze Kampfsystem vergessen. Oder halt auch viele Filme usw. schon nicht anschauen.
Vetrecs hat geschrieben: 19.10.2023 16:26Während der eine Spieler schon die Internationale singt weil ein Adeliger seinen Leibeigenen auf Trap hält,
Wie gesagt, schlechtes Beispiel, ich hoffe mal dass wir alle als Menschen empört wären wenn wir sowas in echt sehen würden und man kein 50er-Jahre Klischee-Kommunist dafür sein muss wie hier postuliert.
Vetrecs hat geschrieben: 19.10.2023 16:26empfindet ein anderer Spieler selbst bei größter Blasphemie kein Unrecht, weil als Atheist ihm jede Form der Gottverehrung fremd ist.
Ich hoffe jetzt hier, dass wir alle bezüglich der Zwölfgötter Atheisten sind. Aber gleich noch mehr dazu…

Ich persönlich finde in Fantasy-Welten z.B. sehr vieles "falsch", aber habe mitunter auch sehr viel Spaß damit zu spielen. Ich bin z.B. Atheist AF, aber störe mich dann eher an Leuten die am Tisch dann zu sehr in die Richtung gehen, weil's einfach schlecht gespielt ist. Sei besser als ein Barbara Büchner Charakter, mehr verlang ich ja nicht ;)

Aber zum "Blasphemie" Beispiel. Hier können wir trotzdem recht leicht an Reibungspunkte kommen, je nachdem was denn gemeint ist. An den Praios Tempel pinkeln oder einer Gans den heiligen Hals umdrehen ist jetzt schon sehr derisch-abstrakt.

Habe ich nun allerdings in einer anderen Fantasy-Welt einen Tempel des Dämonenfürsten, der astrein christlich-satanisch konnotiert ist, dann verstehe ich schon dass das einem Christen am Tisch etwas zu nahe geht. Wäre auch etwas was ich definitiv in einem lines & veils Gespräch behandeln würde.

Und jetzt wieder zur Gewaltherrschaft, Sklaverei usw.. Wo sind wir in diesem Spektrum hier? Ist jetzt keine obskure fiktive Blasphemie zu der wir keinen Bezug haben, aber wir haben genügend Distanz zu einem Feudalismus und können In-Game hier viel rausreden (Götter, Heile-Welt Variante usw.). Ständig dagegen anzugehen wäre ja auch oben genannte Premise Rejection – eine Fäntelalter Welt erfordert wohl so etwas, ich weiss nicht wie ein perfekter dekolonialisierter, demokratischer Fantasy-Hintergrund aussehen würde.

Bei mir persönlich störts halt mitunter dass das nicht nur akzeptiert wird, sondern auch *sehr* stark gefeiert. Eher romantische Bezüge als historische?
Ein bisschen so wie wenn Dämonenkultisten nicht nur akzeptiert sind, sondern sogar viel zu viele Spieler welche sein wollen…

Der_auf_dem_Stuhl
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Kendor hat geschrieben: 18.10.2023 08:43 Gewaltherrschaft führt zu Ausbeutung. Das ist empirisch bisher evident. Ich sehe keinen Grund, warum das in Aventurien anders sein sollte, also erwarte ich hier die gleiche Konsequenz wie irdisch.

Genauso erwarte ich auch, dass wenn ein Aventurier einen Stein fallen lässt, dieser nach unten fällt.

Ausnahmen von Naturgesetzen dieser Art sollte es nur dort geben, wo direkt magisches oder göttliches Wirken für ein anderes Ergebnis sorgen. Das ist, so wie ich ihn verstehe, der Kerngedanke des fantastischen Realismus.
Parallelen zwischen unserem irdischen Alltag und Phantasiewelten muss es notwendigerweise geben. Eine Welt, in der z. B. die Oberfläche fein säuberlich in Quadratmeter eingeteilt ist, die untereinander im zeitlichen Abstand von 10 Sekunden randomisiert untereinander ihre Position tauschen, hätte vielleicht etwas sehr Beunruhigendes, und es würde uns sehr schwerfallen, hierin zielgerichtet zu handeln.

In der "Star Wars" Welt gibt es z. B. auch eine rudimentär erkennbare Physik, d. h. Gegenstände fallen z. B. nach unten. Je abstrakter die Tätigkeiten werden, desto weniger sind bestimmte Ereignisse in Star Wars allerdings mit der irdischen Physik erklärbar.

Das muss sie auch nicht sein. Sie muss nur größtenteils in sich stimmig sein, und diese Stimmigkeit muss von dem Großteil der "Fans" akzeptiert werden, um funktionieren zu können bzw., um hier den Bogen zu DSA zu schlagen, darin spielen zu können.

DSA war zumindest ursprünglich keine "Realitätssimulation"; es ging stattdessen explizit darum, die gleiche Art von Stimmigkeit oder Eigenlogik zuzulassen, die es eben auch in einem Film, einem Roman oder einem anderen Medium zu beobachten gibt.

Von daher: Auch in Aventurien fallen Steine sicherlich nach unten, wenn man sie fallen lässt.

Die Position
Gewaltherrschaft führt zu Ausbeutung. Das ist empirisch bisher evident. Ich sehe keinen Grund, warum das in Aventurien anders sein sollte, also erwarte ich hier die gleiche Konsequenz wie irdisch.
kann man natürlich vertreten, aber insgesamt ist das nichts, was ich irgendwie inspirierend oder interessant finde und nichts, was mich zum Erspinnen einer Geschichte motiviert.

Ich würde jetzt auch nicht einen Hintergrund deswegen abändern, weil ich gemessen an irgendwelchen irdischen Maßstäben die Herrschaft (gibt es denn auch gewaltlose Herrschaft?) in einer bestimmten Region zu etwas mehr Ausbeutung führen müsste.
Zuletzt geändert von Der_auf_dem_Stuhl am 19.10.2023 20:13, insgesamt 2-mal geändert.

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