Answin von Rabenmund

[Ardor]

@Baal Zephon Deine Sicht sei Dir unbenommen. Ich möchte allerdings zu Bedenken geben:

Spoiler

Brin sucht ja nicht nach Hal, weil er "Papa" so lieb hat, er sucht "ihn" vermutlich um die Hintergründe seines Verschwindens zu klären und sicher zu gehen, dass nicht doch noch sein Geheimnis gelüftet wird, weil damit Brins Thronanspruch auch auf tönernen Füßen steht

Ich bin auch alles andere, als ein Answinist, finde aber die Figur so wie beschrieben verschwendet - aber das ist halt der rückwirkenden Entwicklung des DSA-Metaplot geschuldet. Heißt ja nicht, das man das nicht anders gestalten kann, wenn man diesen Zeitraum bespielen will. Der Zeitrahmen, die einsetzenden Katastrophen (Orks, Borbarad, Jahr des Feuers) können im Zweifelsfall alles gerade biegen um auf den jetzigen Stand des Metaplots zu kommen, wenn man Wert darauf legt, auch wenn vieles im Detail auf den Weg dorthin dann anders verlaufen wird.

Bezüglich Giftmord an Brin hat Michelle Schwefel das in den Romanen ja umgedeutet und zwar basierend darauf, dass die Strafe die Answin erhalten hat in keiner Relation zu dem ihm vorgeworfenen Verbrechen steht. Und eben mit diesem bleibenden Zweifel kann man auf Seiten der Answinisten argumentieren ("Gewiss eine Intrige des Barons von Ulmenheim! Sein Vater war auch nur ein Gemeiner, ein Tuchhändler wenn mich meine Erinnerung nicht trügt...").

Wie auch die irdische Geschichte (und auch die diversen Diskussionen in diesem Forum) zeigt ist die Wahrnehmung von polarisierenden Gestalten sehr selektiv. Held und fähiger Herrscher für die einen, Monster und Versager für die anderen. Und im Endeffekt haben ja auch heute noch bewunderte Herrscher und Feldherren wie Cäsar und Napoleon versagt und waren in ihren Methoden um an die Macht zu kommen alles andere als zimperlich. Und dennoch werden sie auch heute noch von vielen bewundert.

Answin krankt halt daran, das seine Erfolge (Sieg gegen die Orks in Weiden, Verhinderung des Abfalls von Aranien während Retos Maraskan-Feldzug) erst hinterher in Romanen beschrieben wurden.

[Eldoryen Gammensliff]

@Baal Zephon
So wie ich das sehe wirkt es auf mich als wäre für dich das Thema hinreichend emotional aufgeladen. Ich denke eine "Argumentation" darüber wäre daher eher fruchtlos bis "gefährlich" (Sperrungen, Threadschließungen, etc.). Es scheint mir auch nicht sonderlich fadenrelevant, da es ja mehr um Answin statt um die "Reto-Brut" geht. Also: ich teile deine Meinung nicht, aber ich respektiere sie einfach, was für mich voll ok ist.

Nur so: mit "alle Augen blicken auf dich" meinte ich nicht "so wie man den "König von Mallorca" anschaut" sondern "so wie man jemanden wie Wolodymyr Selenskyj anschaut". Ich denke das macht einen kleinen Unterscheid, sowohl was die Gefühlslage als auch die Situation betrifft in der beide dann stecken.

@Ardor
Ich stimme dir vollkommen zu. Bin selbst kein Answinist, finde aber er ist eine großartige dramaturgische Figur. Ich möchte einen Answin auch nicht als solche schlechtreden, oder ähnliches, nur eben aufzeigen, dass es bei ihm Schein (Kompetenz, politisches "Geschick", etc.) und Sein (machtgeiler Arsch, ständiges Scheitern) gibt. Ein bisschen erinnert er mich an Markus Söder.

[Rhonda Eilwind]

Ein bisschen erinnert er mich an Markus Söder.

Ist etwas OT, aber ich finde, das hat Answin nicht verdient.

(Allerdings kenne ich JdF nicht, vielleicht würde ich mein Urteil danach revidieren? )

Söder-Anmutungen bekomme ich eher bei Leomar vom Berg.

[Eldoryen Gammensliff]

Ist etwas OT, aber ich finde, das hat Answin nicht verdient.

Ich möchte mich in aller Form bei Answin von Rabenmund entschuldigen. Es ist mir einfach entglitten.

[Na'rat]

Söder-Anmutungen bekomme ich eher bei Leomar vom Berg.

Dreimal darfst du raten, mit dem Answin im Jahr des Feuers gemeinsame Sache gemacht hat.

[Jeordam]

Answin als Figur leidet (genau wie Hal) an der DSA-Frühzeit, da muss man in die eine oder andere Richtung korrigieren, bzw. Michelle Schwefel hat ja Anstrengungen in die Richtung unternommen.
Gerade die Verschwörung von Gareth und die anschließende "Strafe" macht keinen Sinn und sie als False Flag Operation (von Dexter Nemrod und/oder den Bennains?) zu interpretieren hilft deutlich weiter.

Natürlich wäre es einfacher gewesen, den ganzen Selinde-Schwachsinn im JdF nicht wieder aufzuwärmen, aber das Thema ist dort leider zentral verankert worden und man muss damit umgehen.

[Andwari]

... man muss damit umgehen?!

Ich denke, wenn man um 1000BF mit einer Gruppe anfängt, die in politische Dinge verstrickt wird, sind so viele Weggabelungen zu bewältigen, dass ein unverändertes JdF noch das harmloseste Thema wäre. Das liegt in sehr ferner Zukunft.

Wenn die sehr schlicht gezeichneten Figuren der DSA Frühzeit nach heutigen Ansprüchen ausgeformt werden sollen, kommt man mMn kaum drum herum, auch Ereignisse oder insbesondere Hintergründe und Motivationen dazu anzupassen. Hals Geheimnis steht bei meinen Streichkandidaten sehr weit vorne in der Liste.

[Zakkarus]

Answin hatte Glück, von Beginn besass er eine Familie, deren Geschick weitergeführt wurde. Nur deswegen hat er einen tieferen Hintergrund als andere Schurken wie Haffax (Tsatag? Tsaort? Familie?) oder Galotta (ebenso).
Das war ja ein Grund für HvW solche Figuren, ebenso Xeraan und Glorana, als Borbaradbegleiter einzuführen.
Erstaunlich wagte man dies bei Answin nicht - aber was aus ihm wurde war ein Fragezeichen - das erst zum JdF gelöst (?) wurde.

[chizuranjida]

Stell dir vor dein "Papa" verschwindet, du bist mitte 20 und ganz Deutschland schaut nur auf dich, dabei willst du trauern und deinen "Papa" suchen.

Das setzt einige Dinge voraus:

(1) Hal hat sein Verschwinden entweder nicht geplant. Das wäre schon sehr seltsam. Denn eigentlich hatte Hal doch wohl nicht die Angewohnheit, mal so eben ohne nennenswerte Leibwache und ohne Grund für einen Staatsbesuch sich im Bornland herumzutreiben. Und etliche Höflinge hatten vermutlich den Job, genau sowas zu verhindern.
Oder Hal hat es geplant, aber niemandem was davon gesagt. Chaos mit Ansage.

(2) Brin kennt Hals Geheimnis nicht.

(3) Alara hat auch dann Brin nichts von Hals Geheimnis (und was sie von dem Attentat mitbekommen haben mag und was sie sich als Verschwindensgrund zusammengereimt haben kann) erzählt, als er beschlossen hat, die Thronfolge aufs Spiel zu setzen und "Papi" zu suchen.

(4) Wie @Baal Zephon geschrieben hat: Brins Erziehung zum Herrscher des Mittelreichs ist ziemlich gescheitert. Der wäre gern Abenteurer geworden. Auch Emer rät ihm nicht, sich erstmal um Thron und Reich zu kümmern und Heldengruppen auszuschicken.

Würdest du dich als "inkompetenten Rotzlöffel" bezeichnen?

Brin als Rotzlöffel zu bezeichnen ist vielleicht eine Bauchgefühls-Reaktion darauf, wie er im Boten immer wieder als absolut ober-toll hochgejubelt wurde.

"Das Reich regieren? Wen kümmert das? Ich will Papi suchen!" ist schon ein bisschen eine Rotzlöffel-Reaktion, oder?

Für Heerführung reichte es offensichtlich (Reto wäre stolz auf ihn)

Vom Auftreten und Charisma her schon, aber mit hochschwangerer Frau und kleinen Töchtern ohne Medicus/a und mit wenigen Bewaffneten durch Kriegsgebiet zu ziehen ... oder ein paar der taktischen Meisterleistungen während der G7, mit geteilten Heeren und Zügen durch Engpässe (falls ich mich recht erinnere) ...
Also, für mich fällt das arbeitszeugnismäßig unter "... hat sich stets bemüht, ...".

Dein Onkel ist und bleibt aber ein Arsch, genau wie damals als er dich vegiften wollte.

Da ist was dran. Kinder vergiften ist unschön.

[Zakkarus]

HvW hat mal erwähnt das schon die Mittelreichhaltung unmöglich war - der Kaiser verschwindet im Bornland; das wird so einfach hingenommen. Nur Brin interessiert es was mit dem Kaiser passiert ist - nett das niemand dem Bornland mit Krieg drohte.
Dafür nutzen Answin und Amene die Situation aus und erheben sich zu Kaisern. Und die Orks gucken vorbei.
Gegen Answin liefen viele Fürsten Sturm, so sah Brin kein bedarf; hätte er Hal gefunden, wäre Answin sofort erledigt gewesen. Die Orks hingegen waren eine grössere Gefahr - mitten in einem Bürgerkrieg. Und Albernia hatte mit Isora zu kämpfen.
Nach all dem Chaos vergaß die Redaktion die Kaiser-Verschwindibus-Frage zum Borniand zu klären.
Auf der Suche nach einem Kaiser greift das zwar auf, aber es wäre eibe2 Angelegenheit zw. dem Reich und Bornland gewesen.
Answin kam diesmal nicht so milde davon; auch seine Richterin wurde bestraft.
Ein Makel bekam Answin für immer aufgedrückt; seine Familie steht Travia sehr nahe, aber er betrog seine Frau!

[Andwari]

Man kann das Rest-MR durchaus angemessen agieren lassen ... ohne Hal wiederzufinden:

1. Situation: Hal war auf einem Jagdausflug, logiert also auf der Burg einer befreundeten Familie (iirc Ilmenstein), natürlich mit angemessenem Gefolge. Für die eigentliche Jagd (wenn Hal dort "verschwindet") wird das noch mal auf eine tatsächlich überschaubare Anzahl reduziert - ca. ein Dutzend Gefolge plus 2 Dutzend brave Helfer. Das genaue "wie" des Verschwindens ist iirc nicht beschrieben, es kann sein, dass sich die Gesellschaft abends irgendwann zur Ruhe begibt und früh morgens ist der Kaiser weg.

2. Natürlich werden alle Beteiligten umgehend vor Ort befragt, man schickt umgehend Nachricht ins Reich, um sowohl die anwesenden Hofpraioten um ein halbes Dutzend Inquisitoren als auch den Hofmagus durch alles was in Rommilys kreucht und fleucht zu verstärken - natürlich auch profane Ermittler und esoterische Helfer. Bis die da sind sucht jeder Jägersmann nach Spuren, werden die umliegenden Bronnjaren befragt, ob irgendwelche Fremde (außer den Garethern) unterwegs waren ...

3. Die Gastgeber des Kaiserlichen Hofstaats sind angemessen kooperativ (d.h. super-kooperativ), man wendet modernste kriminalistische Methoden an, Dexter Nemrod hat mit seinen Leuten einen neuen Streckenrekord (300M bis Perricum + 1000M Schnellsegler + 300M bis Ilmenstein) aufgestellt, die Magierakademie Rommiliys muss den Unterricht vorübergehend einstellen, weil der komplette Lehrkörper auf Reise ist, man hat drei Schmugglerringe, zwei Namenlose Zirkel, vier Schwarzbrenner und die Verschwörung gegen einen norburger Bronnjaren ausgehoben ... nur keine Spur von Hal und keine Verbindung zu seinem Verschwinden.

4. Irgendwann sind alle Spuren kalt, jede Hütte durchsucht, jeder ungewöhnliche Reisende aufgespürt, die peinlich Befragten wieder zusammengeflickt, die Vereinbarung mit Festum zur Versorgung der "Kaiser-Such-Sicherungsgruppe" (im Umfang eines Elite-Garderegiments) wird zunehmend hinterfragt, ... man reist wieder heim. Das könnte mMn etwa 4-6 Wochen nach dem Verschwinden der Fall sein - je nachdem, wie viele der wirklich kompetenten Ermittler wie schnell vor Ort sein konnten (Limbusreisen & Co.). Kein bekannter Feind des Reichs kommt prominent in Frage, keinem unbekannten Feind werden die nötigen Fähigkeiten zugetraut, das alles spurlos zu bewerkstelligen.

5. Und jetzt kommt der über die Erfolge und Nicht-Erfolge der Bemühungen natürlich ständig informierte Kronprinz auf die Idee, dass er selbst das besser kann und dass sein Platz nicht im brodelnden Machtkessel Gareth, sondern im fernen Bornland sei.

6. Answin sieht ein Reich ohne Kaiser vor sich, das in den noch nicht vergessenen Wirren der Kaiserlosen Zeit zu versinken droht - oder einfach die Gelegenheit, genau diese Angst zu instrumentalisieren. Auch offiziell liegen zwei Monate zwischen Hals Verschwinden und Answins Machtübernahme/Krönung, das ist etwas arg kurz für obigen Ablauf - aber noch im Rahmen (man hat schon Novadis Nachrichten in Nullzeit über viele Meilen transportieren sehen).

[Ardor]

@chizuranjida die meisten von Dir aufgezählten Punkte werden in

Spoiler

Die Attentäter geklärt.

1) Hal hatte ausreichend Gefolge. Das Verschwinden war eine Reaktion auf die Enttarnung Ihrer wahren Identität als Selinde. Gastgeberin, Priester und Magier sowie Offizier der Leibwache waren eingeweiht.

2) Brin kennt sein Geheimnis.

3) Alara kennt nicht das volle Geheimnis Hals. Außer natürlich wer der wahre Vater Brins ist.

4) Ich glaube Ragnar Schwefl hat mal erwähnt, dass Uli Kiesow Brin zu so eine Art "König Arthus" machen wollte. Also mehr Ritter als Herrscher. Wie gelungen das ist, kann jeder für sich selbst beurteilen.

Das Brin Hal selbst suchen wollte liegt eben daran, dass er selbst klären musste "was Sache ist" - ob Hals Geheimnis aufgeflogen ist, oder nicht.

Brin hat (siehe Spoiler) die Suche nach Hal zur "Chefsache" erklärt. Und klar wirkt das befremdlich, wenn man über die Hintergründe nicht Bescheid weiß und kann gegen ihn verwendet werden. Das der Bote Brin (und davor Hal) hochgejubelt hat liegt ja auch am Konzept als offizielles mittelreichisches Organ (das Spielhilfen wie Das Land des Schwarzen Auges teilweise auch in so einem mittelreichisch kaisertreuen Ingame-Wortlaut gestaltet wurden finde ich da schon problematischer).

Die von Dir beschriebene Situation mit der hochschwangeren Emer ist allerdings aus der Not geboren: Sie ist auf Grund von Answins Usurpation Brin entgegen gereist und zu dem Zeitpunkt gab es - außer den Bewaffneten die Brin mit sich führte - wohl nur seinen Schwertvater Herzog Waldemar und seine Weidener mit deren Unterstützuing Brin fix rechnen konnte. Insgesamt war das damals gerade eine mehr als heikle Situation und auf die Loyalität des Hauses Ehrensteins und seiner Vasallen hätte ich mich an seiner Stelle auch nicht verlassen.

Was die strategischen Meisterleistungen sämtlicher großen Heerführer der DSA-Geschichte angeht: die sind halt auch nur so gut wie Autoren und Spielleiter....

[Eldoryen Gammensliff]

(1) Hal hat sein Verschwinden entweder nicht geplant. Das wäre schon sehr seltsam. Denn eigentlich hatte Hal doch wohl nicht die Angewohnheit, mal so eben ohne nennenswerte Leibwache und ohne Grund für einen Staatsbesuch sich im Bornland herumzutreiben. Und etliche Höflinge hatten vermutlich den Job, genau sowas zu verhindern.
Oder Hal hat es geplant, aber niemandem was davon gesagt. Chaos mit Ansage.

Ich denke es war spontan, die Gelegenheit nutzend. Da hatte sie es ihrem thronräuberischen Cousin wohl gleich getan.

Spoiler

Kaiser Hal verschwindet im Bornland offiziell bei einem Jagdausritt nahe Ilmenstein. Tatsächlich schlug ein Mordauftrag Galottas auf den Kaiser fehl, da die Formulierung für den per ZAUBERZWANG gedungenen Mördern [sic!] lautete: "Kaiser Hal ist ein Tyrann, findet und tötet den Mann." Selinde, die sich vor unbekannten Helden enttarnt und das Reich bei König Brin in guten Händen sah. kehrte nie ins Mittelreich zurück.

(2) Brin kennt Hals Geheimnis nicht.

Eher unwahrscheinlich da selbst Rohaja und Yppolita es kennen (siehe RdK).

Und ich verstehe nicht warum Brin vor Ende PER/Mitte ING 1010 BF nicht nach seinem Vater suchen hätte sollte. Alles war in "bester Ordnung". Die Reichsverwaltung ein geschmiertes Monstrum an Bürokratie und die Hal Zeit galt nicht umsonst als verklärte Friedenszeit (nicht mal gegen Aranien gab es Krieg - kann man auch cool finden, nach dem schlimmen Maraskan-Vietnam-Krieg). Und ob er es aus Liebe, oder "Kalkül" gemacht hat ("seht, oh mein Volk, ich kümmere mich persönlich) ist dabei ja zweitrangig.

Man kann das Rest-MR durchaus angemessen agieren lassen ... ohne Hal wiederzufinden:

Ja klar kann man das. Und ich denke für alles was in DSA geschrieben wurde gibt es im Fandom unzählige Leute die es besser und durchdachter machen hätten können. Sowohl Regeln, als auch Plots, als auch Hintergründe. Aber es arbeiten eben nur bestimmte Leute X offiziell für DSA und ich kann doch jemandem nicht ankreiden, wenn er manche Sachen gut macht und andere eben nicht, dass ich nicht für jeden Band, oder jeden Plot ne ganze Tafelrunde von teuren Experten für jeden Mist anstelle.
Diejenigen die DSA gemacht haben hatten das aus Liebe zum Rollenspiel und Motivation etwas schönes zu erschaffen gemacht. Und sie hatten eben Erfolg. Wir sind hier ja so ne "bestimmte Nerdfraktion", aber ich traue mich wetten dass für einen anderen Teil der Spielerschaft so ein Plot weniger porblematich wirkt als für uns Horde an "Profis" und "Schlaubi-Schlümpfen". Deshalb würde ich sagen das die DSA-Plots für "das gemeine Volk" gut genug sind. So wie es auch Bauerntheater, Trash-TV und Rosamunde Pilcher sind.

Das Setting ist bereitet (war es schon immer) und wenn du jetzt geilere Regeln schreiben kannst als Autor X dann gibt es Hausregeln (soweit ich das überfliegen kann spielt kaum einer ohne auch nur die kleinste Hausregel), wenn du Plots besser kannst dann schreibst du deine Abenteur um (mach ich ständig). Aber ich nerv doch nicht seit Jahrzehnten immer an der gleichen Sache herum nur weil jemand denkt die Plots "für die Stange" (also Kaufabenteur für die zeitarme bzw. unkreativere Masse) so extrem viel besser machen zu können (was ja sein kann) und diese Ansprüche dann auf jemanden überträgt der das offensichtlich nicht kann, oder will (zu komplexe Dinge sind nicht immer massentauglich, nicht umsonst ist Siedler von Catan finanziell erfolgreicher als z.B. Twillight Imperium, wenn man es mal an die Boardgame-Front übersetzt).

Also um was geht es eigentlich immer genau? Emotionen (ich hasse die Reto-Bratzen), Selbstbewusstsein (man hätte das soooo einfach soooo viel besser machen können). Ich kann das nicht nachvollziehen. Ja man kann sich an den Gareths reiben - cool - Rollenspielotenzial - alles richtig gemacht. Ja man kann sich an den Plots reiben - an was auf der Welt denn nicht? - es gibt zu fast allem zwei entgegensetzliche Meinungen - wie soll man das unter einen Hut bringen?

Was also bleibt als einfach zu sagen wie es offiziell ist? Answins ist ein machtgeiler, kompetenter Arsch der immer gescheitert ist. Brin war ein verzogener Rotzlöffel der mit der Zeit, und auch viel Glück gewachsen ist, es aber immer noch nicht gereicht hat um Rohal oder Raul zu werden.

Na gerne doch.

[chizuranjida]

HvW hat mal erwähnt das schon die Mittelreichhaltung unmöglich war - der Kaiser verschwindet im Bornland; das wird so einfach hingenommen. Nur Brin interessiert es was mit dem Kaiser passiert ist - nett das niemand dem Bornland mit Krieg drohte.

Ja, das habe ich mir auch schonmal gedacht. Da ist das Bornland glimpflich weg gekommen.
Man kann es darauf schieben, dass das MR ja erstmal mit sich selbst und dann den Orks beschäftigt war, und in der Zeit konnte etwas Gras über die Sache wachsen, und die Bornländer hoch und heilig versichern, dass sie mega-gründlich gesucht hätten.

Irdisch gesehen könnte es auch mit der Trennung der Settings zu tun haben. MR und Bornland sollen sich ja normalerweise nicht mischen, schon gar nicht in einer Weise, dass sich das Bornland deswegen tiefgreifend verändern könnte (indem es zB erobert würde). Also einfach ignorieren, dass es da einen Konflikt hätte geben können.

Spoiler

Hal hatte ausreichend Gefolge. Das Verschwinden war eine Reaktion auf die Enttarnung Ihrer wahren Identität als Selinde. Gastgeberin, Priester und Magier sowie Offizier der Leibwache waren eingeweiht.

Okay, dann hätte aber von diesem Gefolge (oder die Gastgeberin - Thesia?) jemand Brin informieren können, dass das so gewollt war? Das hätte Hal auch selbst veranlassen können.
Hal kann man zugute halten, dass die Bruderschwester in dieser Situation ziemlich durch den Wind war. Da kann man schonmal vergessen, den Thronfolger zu benachrichtigen, dass er alles auf sich beruhen lassen und die Erbfolge antreten soll.
Aber wenn mehr Leute davon wussten, ist das für mein Empfinden doch etwas seltsam, dass Brin so viel riskiert.
Der Plot will es.

Und Alara hat in all den Jahren Hals Geheimnis nicht herausbekommen? Der hätte ich mehr zugetraut.

Um auf Answin zurückzukommen:
Ich wollte nochmal sagen dass er ein gutes Argument im Sinne des Reichs hatte, um sich zum Kaiser zu machen: Er ist Amene mit deren Horaskrönung zuvorgekommen. Falls er wusste, dass sie das plante (und warum sollte das nicht geplant gewesen sein und der KGIA rechtzeitig aufgefallen?), dann hat er damit den Rechtsanspruch des MRs auf die einzige Kaiserkrone gefestigt. Denn es durfte angeblich ja nur einen Kaiser in Aventurien geben.
Man kann natürlich auch argumentieren, dass Amenes Horaskrönung nicht zählte, weil Hal noch nicht für tot erklärt war.
Aber ein amtierender mittelreichischer Kaiser - das ist etwas handfester.
Andererseits wusste er vielleicht auch nichts davon, und es war reines Glück, dass seine Machtgier ihn im Nachhinein kompetent erscheinen lässt.

[Zakkarus]

Hals Verschwinden gibt weitere Fragen auf. Er verschwand am 06., drei Tage später wurde avnturienweit? sein Verschwinden bekanntgegeben - also das Reich ist Führerlos! Promt reagiert Amene und ernennt das Horasreich, Answin reagiert darauf als "Gegenkaiser"; das Bornland unternimmt anscheinend gar nichts... Was für eine Situation.
Und dann noch Isora und Orks.

Was Answins Verurteilung nach Verschwörung angeht, die Richterin war ja ein Fan, Answin war im Namen Praios zum Kaiser gekrönt; ja seine Verurteilung gefiel nicht jedem, aber es gab keine 100% Beweise - in der offiziellen Version.
Der nachträgliche Hickhack mit Nemrod naja, die Figur gab es da noch nicht.

[Rhonda Eilwind]

Nemrod gibt es seit „Der Wolf von Winhall“ und er kommt auch schon in „Das Land des Schwarzen Auges“ in der EA vor!

[Madalena]

Answin war auch sehr 12 Göttergläubig (wenn auch nicht fanatisch) und von Hals Idee der Vergöttlichung schockiert

Ich habe RdK gerade nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern dass dort stand, Answin hätte Hal selbst zur Vergöttlichung geraten. Vorgeblich um Hals Geheimnis besser zu schützen. Tatsächlich aber in der Hoffnung, damit seine Stellung zu schwächen.

Glaube aber sofort dass es in den Romanen anders beschrieben ist. Was in meinen Augen das Dilemma auf den Punkt bringt: je nach Quelle wird Answin als ganz andere Person dargestellt. Was es schwer macht, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Letztlich muss man selbst entscheiden, welche Interpretation man ihm gibt.

[Zakkarus]

Hals Halbgöttlichkeit stammte von 1985; um noch zusätzlich darzustellen, was da für ein Kaiser da sitzt - und das bereits zu Helas Vergötterung das Reich dem Untergang drohe. Das Kaiserreich wurde so katastrophal dargestellt, damit es Helden benötigte... und funktionierendes Reich wie vor JdF störte "viele" Spieler.

Richtig, Hals Geheimnis - das dürfte für Brin der Hauptgrund gewesen sein Hal zu suchen - die Warheit hätte das Mittelreich schlimmer erschüttert als Borbrarad!
Möglich das später Hal seinem Sohn eine Nachricht schickte, das es ihm gut gehe ... bis Nahema sie fand.
Von Galotta gab es früh im Boten ein Lebenszeichen, Answin verschwand jedoch völlig von der Bildfläche während Borbarad wütete. Da wäre der 3.Roman sehr interessant geworden. Denn hier klafft zwischen der Befreiung Rulats und JdG eine sehr grosse Lücke.
Ich frag mich gerade, wurde Answin auf Rulat überhaupt eingesperrt?

[Madalena]

Answin verschwand jedoch völlig von der Bildfläche während Borbarad wütete. Da wäre der 3.Roman sehr interessant geworden. Denn hier klafft zwischen der Befreiung Rulats und JdG eine sehr grosse Lücke.
Ich frag mich gerade, wurde Answin auf Rulat überhaupt eingesperrt

Nein. Answin ist schon 1013 aus Gareth geflohen, lange vor Borbarads Invasion. Und ich gehe davon aus, dass der das Gefängnis von Rulat nie von innen gesehen hat. Danach hat er sich lange vom Reich ferngehalten und im Svelltland sein Sozialexperiment betrieben.

[Eldoryen Gammensliff]

Ich habe RdK gerade nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern dass dort stand, Answin hätte Hal selbst zur Vergöttlichung geraten. Vorgeblich um Hals Geheimnis besser zu schützen. Tatsächlich aber in der Hoffnung, damit seine Stellung zu schwächen.

Kleiner Service aus dem Sekretariat:

997 BF: Kaiser Hal lässt sich auf Anraten von Reichskanzler Answin von Rabenmund von der Praios-Kirche zum Halbgott erheben, um sich durch Personenkult und Unberührbarkeit besser vor den Augen von Hofstaat und Öffentlichkeit verbergen zu können.

Es wäre natürlich schon auch interessant was die Romane dazu sagen, aber ich würde, persönlich, Rollenspiel-Publikationen immer als "Tier 1 - Kanon" betrachten und "Begleitkram", wie Romane und co., eher als "Tier 2 - Kanon" und Inspirationsquelle. Ein Roman ist ja quasi auch nur eine Variante der aventurischen Realität wie sie jede Spielgruppe erzeugt wenn sie ein Abenteuer spielt. Im Roman werden auch jene "Protagonisten" die in Publikationen als "unbekannte Helden" (siehe meint erstes Zitat aus RdK) umschrieben werden "festgelegt", diese Festlegung muss ja immer "nicht offiziell bleiben" da eben der offizielle Kanon "unbekannte Helden" ist. Sonst könnte man die Abenteuer ja nicht mehr spielen weil es nicht mehr "Abenteurmaterial" sondern "lebendige Geschichte" wäre. Ich hoffe das war jetzt nicht zu konfus.

[Parionor]

Es wäre natürlich schon auch interessant was die Romane dazu sagen...

Im Roman "Verrat" ist es tatsächlich Galotta, der Hal eher beiläufig diese Flause in den Kopf setzt. Answin will sie ihm sogar zunächst - erfolglos - ausreden.

Galotta (zu Answin): "Warum bekümmert es Euch, wenn sich Hal zum Gespött macht?"
Answin: "Habt Ihr es noch nicht verstanden, Galotta? Es sind Reich und Krone, die zählen. Wie kann ich hinnehmen, dass Eure leichtertige Äußerung beide ins Verderben zu stürzen droht."
Galotta: "Ihr haltet mich für leichtfertig? Keineswegs, Exzellenz. Es gefällt mir nur, den Kaiser so zu zeigen, wie er ist. Bar seiner goldenen Larve und Eures Schildes aus wohlmeinenden Ermahnungen, mit denen Ihr versucht, ihn zur Vernunft zu bringen. Wacht auf, von Rabenmund. Bedenkt gut, wer Euren Schutz verdient."
Reicht und Krone. Answin strich sich durch den Bart. Verdammt, Galotta hatte recht.

[Madalena]

Hmm, damit ist das dann schon der dritte Widerspruch (oder Retcon) zu Answin, der mir bekannt ist.

Genauso wie
a)

Spoiler

Brin je nach Quelle entweder rechtmäßiger Thronerbe und später Herrscher war, weil Sohn von Reto, oder aber als Bastardkind rein formal gesehen so viel Anspruch auf die Krone hatte wie die Hufschmiedin von Gradnochsjepengurken. Was in Folge einen riesigen Unterschied macht in der Stellung Answins, der je nach Betrachtung entweder die neidische Nummer zwei der Thronfolge, oder eben derjenige der eigentlich um sein Recht auf einen Thron kämpft, der von Fug und Rechts wegen von Anfang an seiner hätte sein müssen.

und

b)

Spoiler

Die Frage, ob Answin nun Hal oder Brin töten wollte.

Das offizielle Aventurien bietet so viele verschiedene Answins, dass für jeden einer dabei ist.

Wobei ich es da ähnlich wie @Eldoryen Gammensliff halten würde: Ich empfinde Romane tendenziell auch als weniger kanonisch. Weil sie traditionell einen recht lockeren Umgang mit dem offiziellen Aventurien pflegen, und von anderen offiziellen Publikationen meist auch links liegen gelassen werden.

[Ardor]

@chizuranjida:

Spoiler

Im Abenteuer erklärt Hal den Anwesenden, das sie die Scharade beenden will und offiziell bei einem Jagdausritt - den sie in ihrer bekannten Launenhaftigkeit alleine antritt - verschwinden wird. Weiters erklärt sie, das Brin Retos Sohn und damit Erbberechtigter ist.

Im Aventurischen Boten 36 findet sich nur auf der Titelseite ein kurzer Hinweis, dass die Botenredaktion kurz vor Druckbeginn die Meldung über das Verschwinden Kaiser Hals erreicht hat. Der 37-Bote ist dann schon der Answinistische "Bild-Zeitungs"-Bote.

Kurz: es gibt einfach keine Quelle zwischen Abenteuer und Botenmeldung die den Ablauf zwischen Verschwinden und Brins Aufbruch wirklich wiedergibt. Das wäre in Michelle Schwefels 3. Answin-Roman beantwortet worden, aber der wurde ja leider nicht mehr geschrieben.

Bezüglich Alara können wir nur auf die Answin und vor allem die Galotta-Romane zurückgreifen und hier wusste sie nichts über die wahren Hintergründe.

Viele Details - wie die Tatsache das Hal nicht in Gareth sondern auf Maraskan geboren wurde, und dass das kaiserliche Erbrecht Bastarde ausnimmt - wurden im Abenteuer nicht berücksichtigt oder bzw. erst später so festgelegt, was nachträglich das Bild natürlich erheblich ändert.

Bezüglich Ablauf Hals Verschwinden/Krönung Answin/Krönung Amene: im Geschichtsüberblick in Fürsten, Händler, Intriganten wird es so beschrieben, dass liebfeldische Rechtsgelehrte einheitlich der Meinung waren, das Answins Krönung rechtswidrig ist und DANN hat Amene ihren Plan umgesetzt sich zur Horas auszurufen.

Es hat ja etwas gedauert, bis Rulat wirklich fertig ausgebaut war. Es war zwar laut Katakomben und Kavernen für Answin und seine Gemahlin je eine Prunkzelle vorgesehen, die wurde aber nie von Ihnen "bezogen" weil er ja schon - wie von @Madalena angemerkt - aus seinem Kerker in Gareth fliehen konnte.

Laut den Romanen wollte Answin Hal ja auch nicht töten sondern

Spoiler

mit Dollsaft bloßstellen und dann erwirken, dass er abgesetzt wird. Als ernannter Vormund von Brin, hatte er gehofft entsprechend Einfluss auf den zukünftigen Kaiser und somit das Reich zu haben.

Nach seinen anfänglichen Zweifeln hat er Hals Idee mit der Vergöttlichung ja dann tatsächlich noch proaktiv unterstützt und ihn auch darin bestärkt, um ihn vorab noch mehr dem Adel zu entfremden und um seinen Plan umsetzen zu können. Insofern widerspricht der Roman in diesem Punkt nicht den anderen Quellen, war halt eine längere Entscheidungsfindung...

Edit wegen vieler Tippfehler...

[Nuazo]

Ich habe jetzt noch nicht alles gelesen aber ein paar Hinweise, da man diese Konflikte exemplarisch an Answin durchexerzieren kann. Dies ist die innerweltliche Rationalisierung+Erklärung eines Entstehungs- und Entwicklungsprozesses bei DSA outgame. Dort gab es in der Frühphase meist nur gut/böse und ein Mittelreich als Mix aus römischem Kaiserreich und einem Fürstenstaat der Aufklärungszeit (via Rohal). Die Mittelalterelemente sind zu Beginn nur Folklore bzw. nicht wirkungsrelevant. Und Answin war hal als böse etabliert in zwei Abenteuern und wurde dann dem recht jungen Briefspiel als Prügelknabe vorgeworfen.

Zentrale vs Peripherie:

Der Provinzadel stützt sich primär auf den eigenen Landbesitz, die lokalen sozialen Netzwerke und Loyalitätsverhältnisse (Heirat+Knappschaft), die Würde der eigenen Abstammung. Eine Belehnung durch den Kaiser mag zwar formal notwendig sein und zur Legitimation beitragen aber anders herum hat der Kaiser eben auch wenig Handlungsspielraum dies nicht zu tun. Loyalität ist quasi primär zur nächsthöheren Ebene (oder eben nicht) also Ritter -> Baron -> Graf -> Landesherr. Dies ist personal. Die Loyalität zu einer eher abstrakten Autorität wie "Reich", "Kaiser" oder "Heimat" ist sekundär. Sozialer Aufstieg ist hier schwer, das Modell relativ rigide.

Der "Reichsadel" bzw. evtl. passender die Ministerialen stützen ihre Autorität primär auf die Nähe zum Herrscher. Dort werden am Hof und in den Kanzleien Karrieren begonnen, welche dann später mit Landbesitz in der Provinz belohnt werden. Dadurch entwickelt sich in der Provinz eine Gruppe Adlige mit konkurrierender Loyalität zwischen Kaiser und dem nominellen Lehensherr. In diesem Modell gibt es mehr Chancen auf sozialen Aufstieg und das Überspringen von Stufen auf der Leiter.

Als Reaktion auf die Kaiserlose Zeit versucht Reto ähnlich wie sein Vorvorgänger Perval den Einfluss der Provinzfürsten einzuhegen. Dies geschieht, weil die eigene Autorität und Legitimität auf der dynastischen Seite fragil ist. Hier werden alte Privilegien und Rechte ignoriert. Im Prinzip wird versucht die Provinzherrscher zu Provinzverwaltern umzugestalten.

Answins Familie fällt in Kategorie A laut den Romanen wählt Answin allerdings Kategorie B für sich, auch wenn er dann später zum Anführer der gefrusteten Altadligen wird. Im Prinzip waren nur wenige Provinzfürsten+Grafen zu Beginn der Answinkrise motiviert Brin zu stützen.


Legitimität + Vorhersehung

Die Nichterbberechtigung einer Frau auf dem Kaiserthron dürfte ziemlich tief in den Köpfen des Adels und der Kirche drinstecken. Für solche Tradionalisten und Legalisten kann nur Answin der wahre Kaiser sein, wenn ja wenn er seinen Eid brechen dürfte.


@Rulat: Answin konnte aus der Haft fliehen. Gibt Botenartikel.

[Andwari]

Vorgestern lief "Elizabeth" (1998) auf Arte - ich fand das eine mitunter sehr nette Darstellung eines Hofes - wo von der obersten Berater-Riege bis zum kleinen Lakaien jeder ständig die Augen für Klatsch, Gefahren und etwas, das meine Unterstützer interessieren könnte, offen hält. Und alle nur zwei Türen von der Intimität des nächsten entfernt sind.

Und dann das Gegenbild eines Kaisers, der .. ja wie denn? - sein Zimmer absperrt, sich selbst ankleidet und den Nachttopf selbst wegbringt? Eine unglaubliche Logistik, selbst wenn man den neuen Palast eie eine verbotene Stadt handhabt und mit ausgesuchten, Ambitionen freien Personal füllen würde.

Wer schirmt Hal ab, wenn die Handvoll benannten Geheimnis-Kenner- Personen mal unterwegs sind? Oder in Ungnade gefallen und ersetzt werden müssen?

Zustimmung zu @Nuazo, dass die "alten" Figuren so manche irdische Sinneswandlung aushalten mussten, die typischerweise auch nicht als Retcon, sondern als (schwierigere) inneraventurische Veränderung daherkamen.

@Erbrecht: Dazu Widerspruch - denn alles außer "Kaiser" funktioniert aventurisch wunderbar schön immer auch mit Frauen. Es gab auch herrschende Kaiserinnen, wo das überhaupt kein Thema war (Amelthona) und Cella wurde viele Jahre ausgehalten und sicher nicht aus einem Geschlechter-Vorurteil heraus gestürzt, sondern wegen handfesteren Gründen. Schon 1014BF ist eine Erbfolgeregelung pro Rohaja nur eine Fußnote für den Nicht-Kaiser Brin auf dem entsprechenden Reichstag.

[Hina]

Letztere plötzlich nebensächliche Änderung der agnatischen Erbfolge durch den als schwach gesetzten Reichsbehüter Brin ist wirklich der ärgste Stein des Anstoßes an der Plausibilität der Geschichte. Vor allem ist es auch im Nachhinein eine für den Metaplot völlig unnötige wenn nicht sogar kontraproduktive Setzung, denn tatsächlich ergibt doch der Erbfolgestreit zwischen Rohaja und Selindian viel mehr Sinn, wenn letzterer eben einen wirklichen legitimen Anspruch vorzuweisen hat, erstere hingegen sich den ihren mit dem Schwert in der Hand erkämpft hat. Sollte ich je das Jahr des Feuers meistern, würde ich das in jedem Fall so darstellen.

[Nuazo]

und es stellt sich die Frage, wieso Reto, der sonst kein innenpolitisches Fettnäpfchen ausgelassen hat und nie Gefangene macht, gerade dies geheim hielt und nie änderte. Mal davon ab, dass ja auch Wiederheirat recht nahe liegend war.
Cella war jetzt auch kein leuchtendes Vorbild und Grund das zu überdenken und Amelthona eine der Priesterkaiserinnen, oder?

[Andwari]

Zum Zeitpunkt der Geburt war Hal Kronprinz von Gar Nix - Retos Revolte ist erst zehn Jahre später.

Zu diesem Zeitpunkt hat Kaiser Bardo schon mehrere mögliche Kronprinzen in die Welt gesetzt - ob da irgendwo ein Traviabund im Spiel war, ist unwahrscheinlich, aber die Ansprüche Ludirons, Olorands, Lechdans, Darians usw. hätte man vmtl. vor den nach Maraskan abgeschobenen Vetter Reto gesetzt.

Warum nach Reto (wenn Hal & Brin ausfallen) Answin folgen sollte, erschließt sich auch nur, wenn man eben keine agnatische Erbfolge verfolgt, sondern über Retos nächstältere Schwester (die nie Kaiserwürde hatte) zu den angeheirateten Rabenmunds. Es ist mit Storko ja ein naher männlicher Verwandter da, der 965BF auch gerade mal 13 Jahre alt ist - also als Thronfolger für einen gerade mal 25-jährigen Reto aufgebaut werden könnte, der schon an seinen Umsturzplänen feilt.

@Nuazo
Ja, Amelthona war Priesterkaiserin - das ist in der Rückschau kaum ehrenrührig. Verbockt hat sie nur Kleinigkeiten, wenn man das mit den Eslamiden vergleicht. Auch bei Rhondara von Albenhus (die stärkste bzw. letzte verbleibende Gegnerin für Barduron/Perval) war kein größerer Widerspruch gegen eine weibliche Kaiserin.

Die Forderung nach einem männlichen Kaiser ist im güldenländischen Umfeld (trotz der nachgeschobenen Erklärungsversuche über Rauls Abstammung) einfach ein Kuriosum. Natürlich wurde die Kaiser-Liste (irdisch wann?) entsprechend gestaltet, aber von der Erbin des Bauernhofs bis rauf zur Provinzherrschaft spielt Geschlecht überhaupt keine Rolle - d.h. Alrik Mittelaventurier käme nie auf die Idee, dass eine Frau per Geschlecht zum Herrschen ungeeignet sei - nur beim Kaisertitel soll es anders sein.

Irdisch ist eine Argumentation pro Answin (und ähnlich später pro Selindian Hal) dadurch geschwächt, dass man als DSA-Spieler für eine Chauvi-Position argumentiert, die im Spiel (damals) ziemlich singulär war.

[chizuranjida]

und es stellt sich die Frage, wieso Reto, der sonst kein innenpolitisches Fettnäpfchen ausgelassen hat und nie Gefangene macht, gerade dies geheim hielt und nie änderte.

Nahema. Bzw "die Seherin Eternamil", die Reto auf Maraskan eingeredet hat, das müsse so sein.

Und dann das Gegenbild eines Kaisers, der .. ja wie denn? - sein Zimmer absperrt, sich selbst ankleidet und den Nachttopf selbst wegbringt?

Guter Punkt.

Es müsste auch mindestens eine Amme gegeben haben, nachdem Hals Mutter verstorben war. Hal wird als Kind auch mal krank gewesen sein. Kam dann (wie bei Mami anscheinend?) keine Medica, kein Magier mit Heilzauber, keine Perainegeweihte, sondern nur Papi mit einer Tasse Hühnerbrühe und 'nem Löffel Donfsaft?
Hat kein/e Mitwisser/in je geplaudert, sind die von Nahema verzaubert worden damit sie dicht halten, oder wurden die in regelmäßigen Abständen eliminiert?

von der Erbin des Bauernhofs bis rauf zur Provinzherrschaft spielt Geschlecht überhaupt keine Rolle - d.h. Alrik Mittelaventurier käme nie auf die Idee, dass eine Frau per Geschlecht zum Herrschen ungeeignet sei - nur beim Kaisertitel soll es anders sein.

Deswegen finde ich das ja plausibel, dass eben kein Mittelaventurier, sondern ein Tulamide das so verfügt hat. Bei denen ist das halt anders.
Dass niemand was gegen Amelthona oder Cella gesagt hat spricht andererseits deutlich dagegen, dass es da noch ein echtes Problem gegeben hätte.

Ich fand, als ich "die Attentäter" damals gespielt habe, schon, dass dieses Problem nicht zur damaligen Beschreibung der Welt passte. Aber es gibt immer wieder den Standpunkt in Foren, oder von Autorenseite in Abenteuern und vermutlich auch Romanen, dass ganz selbstverständlich die Erbfolge von Vater auf Sohn sei und eine Frau nicht zu regieren hätte, weil das halt nicht passe.
Als DSA noch jung war, hat ja auch noch niemand darauf geachtet, die in Hintergrundwerken verkündete mittelreichische Gleichberechtigung umzusetzen, indem man nenneswerte Mengen von Hofämtern und Provinzadelsposten mit Frauen besetzt hätte, und die richtige Gleichberechtigung in Thorwal fanden die Mittelreicher damals seltsam und lustig.

[Andwari]

Ich bin was DSA-Romane angeht nicht firm - aber explizite mittelaventurische Aussagen, dass Frauen nicht zum Herrschen geeignet sind?

Zustimmung, dass DSA einen massiven Männerüberhang bei Herrschern (und Schurken) hat. Ein lang nachwirkender Grund kann mMn auch die Lehensvergabe sein - zum damaligen Zeitpunkt waren die sich dafür bewerbenden Nerds wohl überwiegend Jungs - und spielten vmtl. kaum weibliche Helden/Herrscher.

Ich möchte aber - um zu Answin zurück zu kommen - den irdischen Info-Stand 1985-1995 gar nicht als Maßstab verwenden. Es ist doch viel interessanter, wenn seine Schwester als Fürstin (und nachfolgend deren Tochter) nicht nur "Platzhalter" sind und seine Frau wirklich starke Ansprüche auf die Grafschaft Gratenfels hat.