DSA4 Zwerg mit Warunker Hammer?

[Benutzer 14375 gelöscht]

DSA ist gar nicht gebalanced und wenn du ehrlich das Gegenteil behaupten willst, dann danke für den Lacher. Das fängt doch schon beim Generierungssystem mit seinen 1001 versteckten Boni und Milchmädchenrechnungen an und hört dann irgendwann bei Elementaristen, Artefaktmagiern und einem perpetuum mobile zur AsP-Regeneration auf. Der stochastische Wahnsinn der 3w20-Probe macht das alles auch nicht wirklich besser.
Und tut mir Leid. Es ist keine Balance, einen "Nachteil" zu erstellen, der handfeste Vorteile bringt und dann willkürlich zu entscheiden "Nee, das geht aber nicht. Halt, wartet. Doch. Das geht. Wenn ihr.... hhmmmm... sagen wir 133 AP aus einer 400 AP SF dafür ausgebt. Den Rest dürft ihr natürlich noch anderweitig ausgeben!" Wenn man überhaupt so argumentieren will, machen DK NS-Waffen Gegenhalter-Zwerge gegenüber Krieger BGB Gladiator Thorwalern mit Zweihändern wieder ein bisschen attraktiv. Nicht, dass sie mit ihrer popeligen Erleichterung auf Gegenhalten wirklich besser wären. Dafür sind die Bennies, die die Thorwaler bei der Generierung bekommen, einfach zu absurd gut.

Und es sind auch nicht die Doppel-DK-Waffen, die das Manöver Gegenhalten so übertrieben gut machen. Die DK-Regeln sorgen im Endeffekt nur dafür, dass man in noch mehr Situationen überhaupt keinen Schaden mehr bekommen kann. Aber ich zitiere aus Wege des Schwerts:

Die "bessere" Attacke macht vollen Schaden (eventuell inkl. Ansage), die "schlechtere" Attacke macht nur den halben ausgewürfelten Schaden, TP/KK und Ansagen zählen bei der schlechteren Attacke nicht.

Was bedeutet das denn jetzt für unseren Henchman Alrik, der dank Wuchtschlag-Ansage 4 und TP/KK 1 mit seinem Langschwert eigentlich 1w6+9 TP ins Ziel bringen würde? Genau, dass er faktisch mit dem nackten Schwert angreift, wenn er den Vergleich verliert. Und dann gegen RS 7 gar keinen Schaden machen kann. Dafür bräuchte er eine Waffe, mit der er vor der Halbierung 16 TP erwürfeln kann, was die Auswahl doch ziemlich einschränkt. Und selbst dann ist der Schaden alles, aber nicht lebensgefährlich.
Gegenhalten ist, wenn man den Kämpfer darauf optimiert, in genau drei Situationen ein Risiko: wenn man mit Fernkampfwaffen angegriffen wird und gegen andere Gegenhalter. Und wie immer natürlich auch gegen Überzahl. Ansonsten ist es der perfekte Hybrid aus Attacke und Parade. Und als solches ein designtechnischer Totalausfall.

Also ja: Es ist in diesem Fall völlig okay, sich einfach über die Regeln hinwegzusetzen, weil das Kind schon vor einer Ewigkeit auf dem Boden des Brunnens aufgeschlagen ist. Wenn man damit ein Problem hat, ist das natürlich nachvollziehbar. Aber dann muss man an völlig anderen, viel grundliegenderen Stellen ansetzen.

ad Prinzipien der freien Marktwirtschaft: Christian Lindner würde das sicher gefallen, bei einem ollen Anarcho wie mir gewinnst du damit keinen Blumentopf. Ich find die Idee auch ziemlich absurd.

[Rasputin]

DSA ist gar nicht gebalanced und wenn du ehrlich das Gegenteil behaupten willst, dann danke für den Lacher.

Dann ist der "Gegner stirbt mit einem Schlag"-Waffenmeister auch kein Problem mehr.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Stimmt. Hätte ich als Spielleiter kein Problem mit. Dann sind die Herausforderungen eben anderer Natur.

Ich weiß nicht, was du mit den schnippischen Kommentaren erreichen willst.
Ich bin ein großer Freund von gamistischer Balance. Nur wenn es sie nicht gibt, taugt sie auch nicht als Argument. In dem Fall muss man abwägen: macht man sich die Arbeit und versucht sie herzustellen? Das artet dann in so Mammutprojekte wie Ilaris oder Harteschales Hausregeln aus, wenn man es richtig machen will.
Oder nimmt man das als einfach als gegeben hin und macht einfach das, woran alle Spaß haben?

Dabei ist eines dem anderen nicht automatisch überlegen. Ich persönlich präferiere eigentlich Balancingversuche. Aber das ist sehr viel Arbeit, die vll auch nicht jeder aufbringen möchte. Deshalb und weil mich Pseudo-Biologismus und halbgare Versuche, irgendwelche Stilblüten einzudämmen, nicht überzeugen, also mein Vorschlag. Weshalb ich das für unproblematisch halte - selbst wenn man über das allgemeine "Balancing ist eh kaputt, also was soll's" hinaus und in das System hinein geht - habe ich auch dargelegt.

[Rasputin]

Mit deiner Argumentation ist nicht direkt "falsch". Sie ist nur ein Paradebeispiel für nihilistisches Denken. Frei nach dem Motto: "X existiert nicht, also ist alles egal und nichts hat mehr Gewicht."
X kann alles mögliche sein. Bei "richtigen" Nihilisten ist es so etwas wie Moral, bei dir ist es Balancing.

Nihilismus ist auf jeden Fall eine legitime Einstellung. Sie verhindert aber oft jegliche Diskussion, da sie die Probleme auf axiomatischer Ebene sieht. Ähnlich wie jemand der behauptet: "Gott existiert, jetzt musst du meine Behauptung widerlegen."

[Benutzer 14375 gelöscht]

Na, da machst du es dir jetzt aber ganz schön einfach.

Meine Argumentation funktioniert nämlich auch, wenn wir den Punkt "Balancing gibt es nicht, deshalb ist's eh schnurz" rauslassen. Zumal der eigentliche Punkt auch eher "Das Balancing hat ganz andere Probleme, dieses hier ist zu klein, um ins Gewicht zu fallen" ist. Dann bleiben nämlich noch "Gegenhalten ist auch ohne DK und Boni aus Zwergenwuchs imba" und "Zwerge stinken gegen die anderen Generierungsmöglichkeiten für Krieger ab, deshalb ist alles, was sie attraktiv(er) macht, erstmal willkommen".
Das könnten wir ganz wunderbar und fruchtbar diskutieren. Will ich nur nicht. Weil ich es - mit dem (fiktiven) Mitlesenden im Hinterkopf - hier und an dieser Stelle für unangebracht halte. Für den wollte ich eine andere Herangehensweise an dieses spezifische Topic anbieten und nicht die xte Diskussion um die Fragen "Wie unbalanced ist DSA4.1 eigentlich wirklich und was könnte man dagegen tun?" Für Interessierte an diesen Themen gibt es die Forensuche und zwei großartige Hausregelprojekte.

Und deshalb mein "Nihilismus". Scheint ja ganz wunderbar zu funktionieren.

p.s.: Nihilismus ist nur die Verneinung jeglicher objektiven Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung. Auch Nihilist*innen kennen Moral und Werte.
p.p.s: Man sollte dem Motto "Alles was hinkt, ist ein Vergleich" nicht zu treu bleiben. Meine Behauptung "DSA4 ist unbalanced" speist sich aus dutzenden Diskussionen allein hier im Forum. Ich dachte eigentlich mal, dass darüber relative Einigkeit bestand. Mit einem Gottesbeweis hat das also nicht so viel zu tun.

[Eadee]

DSA gibt sich wirklich viel Mühe so zu tun als gäbe es gamistische Balance. Das Generierungssystem tut so, das Talentsystem tut so und die SFs tun so. Effektiv stehen dann aber in den Abenteuern so Sätze wie "Notieren sie die Lebenspunkte der Spielerhelden verdeckt mit, es kommen immer weiter Skelette bis alle Spielerhelden nur noch 15 oder weniger Lebenspunkte haben." oder "Lassen sie die Spieler ein paar Proben würfeln auf XYZ, ABC und YMCA, aber letzten Endes sollte das Werk genau passend bevor es gebraucht wird fertig gestellt werden". Auch wird dem Meister immer wieder nahegelegt verdeckte Proben abzulegen damit er heimlich Würfel drehen kann und die Story-Eisenbahn auf Schiene halten kann. Storytelling ist also alles, aber das dürfen die Spieler auf keinen Fall mitbekommen, sonst wollen sie sich schlimmstenfalls auch noch am Storytelling beteiligen!

DSA ist ein System das sich unheimlich viel Mühe gibt so zu tun als sei es gamistisch oder simulationistisch. Aber die Autoren die DSA damals entworfen haben, hatten wohl im Kopf dass das alles nur Scharade ist damit niemand mitbekommt, dass der Meister seine Geschichte erzählt wie er es will. Deswegen gibt es auch keine Balance, sondern nur eine Scheinbalance.
In DSA5 haben sie den Schein nochmal verstärkt indem sie die Paketrabatte abgeschafft haben und behaupten erneut dass das Spiel jetzt gebalanced sei... tatsächlich hat auch jeder der dieselben Werte auf dem Sheet stehen hat dieselben AP dafür ausgegeben, dummerweise bedeutet das nicht dass dieselben AP-Kosten auch dieselbe Effektivität haben.
Erneut wurde viel Mühe in eine Scheinbalance gesteckt die aber letztlich für den Verlauf der Geschichte irrelevant ist.

Nachdem es in DSA keine Regeln zum Erstellen neuer Waffentypen gibt (nur Anpassungen an Zwerge sind grob abgedeckt) kann man auch da ansetzen und einfach mal einen neuen, zwergischen, Waffentyp erfinden der DK NS hat. Wenn man diese Waffe balancen will, kann man das tun, nur sollte man sich dabei bewusst sein dass DSA eben nur eine Schein-Balance bietet und man über so ziemlich alle Regeln drübergehen müsste wenn man DSA gamistisch fair machen will.

Ich rate ja eher dazu da simulationistisch ranzugehen wenn man ungrereimtheiten des Regelwerks anpassen will. Nicht weil DSA sich so gut zum simulieren eignet, sondern weil DSA ein bisschen mehr simulationismus gut tut. Wenn es zwergische S Waffen gibt (gibt es) dann muss es für Zwerge auch die Möglichkeit geben eine Waffe in genau der Länge anzufertigen dass sie eben durch umgreifen diese Waffe auch in N führen können. Wenn das Regelwerk allgemein die DK S für Zwerge als unerreichbar deklariert hätte, weil sie zu kurz sind, dann wäre das zwar komisch, aber würde keine Logiklücken verursachen. So wie es ist, müssen DK NS Waffen für Zwerge möglich sein, es wurden anscheinend nur noch keine entworfen, sonst wird es einfach unglaubwürdig.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Ja, über die sehr autoritäre und bevormundende (mancher würde sagen: sehr deutsche) Tradition von DSA könnte man ganze Bücher füllen.

Die Scheinbalance fliegt doch schon bei den Paketrabatten auf. Magier sind hier die krasseste Stilblüte, denen wird ja praktisch alles schöngerechnet. Oder Gladiatoren, die mindestens 3 GP kosten und dafür Vorteile für 17 GP bekommen. Oder Ritter, die mehr kosten als Krieger, aber letztendlich viel schlechter dastehen. Oder oder oder. Über die Waffenliste schweige ich lieber (zweihändige Waffen mit 1w6+5 TP? Ernsthaft?). Von den Manövern ist auch nur ein Bruchteil sinnvoll anwendbar, von denen dann auch ein paar wieder viel zu stark sind. Gegenhalten lässt grüßen! Wenn wir dann noch ins WdZ absteigen, wird es völlig absurd.

Man kann natürlich auch ohne Balance auskommen. Dann sind Magier eben viel besser als Krieger die wieder viel besser als Hufschmiede sind. Aber das sollte man dann auch so kommunizieren, damit Spielleiter und Spieler eine informierte Entscheidung darüber treffen können, ob das System etwas für sie ist oder nicht.

[berry]

Also, eigentlich hab ich auf Zwergeneuchs als Argumentationslage zugrgriffen, weil genau das das verbietet.

Letzten Endes ist es mir persönlich egal, was du an deinem Tisch verzapfst, so lange ich nicht mit dran sitze und damit Konform gehen muss. Defakto stellst du hier jedoch eine Anfrage allgemein ein unballanciertes System zu verschlimmbessern, weil es egal ist, da es eh schon kaputt ist.
Daher von mir ein ganz rebellischer Vorschlag: wenn du etwas so scheiße findest, dann spiel es doch einfach nicht.
Es gibt so viele andere schöne Systeme.

Aber ein System gänzlich abfucken zu wollen, weil ein Nachteilpaket zu wenig behindert und man daher weitere Nachteile in diesem Paket in Vorteile ungestalten möchte, weil es dadurch egal ist, ist irgendwie sinnbefreit.
Wie gesagt, von mir aus kannst du auch das Spiel narativ aufziehen und sagen, der Charakter ist ein Überzwerg und hat alle Götter getötet. (Bis auf Tsa, denn die hat nie angegriffen und daher war sie gegen das zwergische Gegenhalten immun )
Aber das hat dann aus meiner sicht wenig mit einer Verbesserung des Systems zu tun.

[Eadee]

Ich sag mal es steht für DSA(4) etwa so:
GAM (Balancing): nur leidlich gebalanced, tut nur oberflächlich so als wäre es gut gebalanced.
SIM (Regel-Spielwelt-Interaktion): mittlere Katastrophe.
NAR (Storytelling): Nur durch den Meister und vor allem darf es kein Spieler mitbekommen (Also alles Lug und Betrug, die Regeln geben keinerlei Hilfestellung zum Storytelling, bitte unbedingt so tun als wäre DSA SIM und/oder GAM).

Das Balancing noch zu verschlechtern ohne etwas anderes zu verbessern ist tatsächlich ein Rückschritt, das gebe ich zu.

Was hier allerdings passieren soll ist eine Logiklücke der Regeln zu schließen, die innerweltlich keinen Sinn macht. Nämlich dass es keine möglichkeit für Zwerge gibt DK NS Waffen zu führen. Der Nachteil macht Andeutungen dass die Zwerge zu kurz sind um die jeweils längere DK zu nutzen, aber entweder müsste die DK S allgemein verboten werden für Zwerge (was auch keinen Sinn macht, weil es ja noch DK P Waffen gibt, sogar explizit zwergische) oder man müsste konsequenterweise alle Waffen einen halben DK-Schritt kürzen. D.h. alle DK NS Waffen sind für Zwerge DK N aber dafür sind alle DK S Waffen für sie DK NS.

Vom Fluff her sind Zwerge und Elfen nunmal einfach besser als Menschen, dass das Regelsystem hier durch Pseudobalancing (GP-Kosten aber Paketrabatte und veränderte Maxima, wobei Attributskosten in GP fix und in AP ansteigend sind) versucht so zu tun als ob alle Rassen gleichwertig seien ist der Versuch das SIM nicht komplett in die Tonne zu treten während man GAM vorspielt.

Ein ähnlicher Schritt ist es den Zwergen DK NS Waffen zu ermöglichen, es macht die Spielwelt glaubwürdiger (es gibt keinen glubwürdigen Grund warum ein kleines Wesen zwar die DKs H, N, S, P und auch Doppel-DK HN führen kann, die DK NS aber vollkommen unmöglich ist.
Hier wird also das Balancing nicht grundlos verschlechtert sondern es wird geopfert um DSA etwas glaubwürdiger zu machen.

Dass das jemandem der vorzugsweise auf Balancing steht nicht gefällt ist mir klar, aber "wir Simulationisten" lassen uns von DSA genau so gerne verarschen wie "ihr Gamisten", jeder von uns weiß das unser Lieblingsaspekt in DSA broken ist, trotzdem spielen wir es. Mit oder ohne Hausregeln hängt einfach vom Grad unseres Rollenspielmasochismus ab.

[Sumaro]

Also mal ehrlich, wer denkt, dass DK NS bei Zwergen nicht vorkommt, aus irgendeiner höheren gamistischen Überlegung, der macht sich doch selbst was vor. Als wenn der Zwergenkrieger mit NS und Gegenhalten irgendeine Problematik darstellen würde. Es gibt noch mehr als genug Möglichkeiten diesen Charakter in seinem Kernfeld zu fordern (Kämpfe gegen große Gegner, Dämonen, Golems, Untote, Elementare uvm.) und auf der anderen Seite unzählige andere Optionen den Charakter außerhalb des Kampfes zu fordern.

Ein Spieler, der sich einen starken Kämpfer generiert, will ja auch, dass dieser eben genau in diesem Bereich brilliert. Mit Balancing hat das jedenfalls alles nichts zu tun. Wer sich an NS-Distanzklassen-Balancing für Zwerge macht (und daran aufhängt), der hat mit DSA kein Balancing-Problem, weil er die großen Dinge offenbar gar nicht sieht.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Meine Güte @berry bist du ne Dramaqueen. Bei den Auswirkungen meines Vorschlags auf das System übertreibst du so gewaltig, dass ich mich ernsthaft frage, ob du überhaupt genug gamistisches Wissen hast, um irgendeine qualifizierte Aussage in dieser Richtung treffen zu können.

Weil nun auch DK-NS-Waffen für Zwerge erlaubt (Kerl, die waren nie wirklich verboten) werden sollen, weil es entweder Zeit für wichtigere Patches oder weil einfach keine Zeit/Lust für Patches da ist, werden Zwerge gleich allesamt zu Godslayern? Ich bitte dich, fahr einen Gang runter. Du machst dich lächerlich.

Was Sumaro schreibt, versuche ich seit 8 Posts zu vermitteln. Aber entweder glaubt man mir aus Prinzip nicht, weil die Lösung klar und einfach ist und damit für DSA natürlich zu unkompliziert daher kommt oder weil sie nicht bevormundend genug ist oder ich krieg es einfach nicht rübergebracht..

@Eadee
Bei der Kritik Zustimmung, bei den Auswirkungen auf das System nicht. Mein Vorschlag steigert weder signifikant die SIM-Anteile, noch schädigt er die GAM-Anteile.

[Rasputin]

@Eadee
Ich glaube nicht, dass NS-Waffen sich so definieren: "Kurzer als S, länger als N."
Ich würde es so definieren: "Genau so lang wie DK:S-Waffen und zusätzlich die Fähigkeit in DK:N effektiv zu sein."

Speere haben alle eine kurze Klinge. Deshalb haben alle Speere nur DK:S. Die einzige Ausnahme ist der Schnitter, der eine längere Klinge besitzt und daher DK:NS.
Die meisten DK:NS-Waffen sind Waffen mit einer langen Klinge wie ZHS und AHH. Ein ZHS oder ein AHH auf Zwergengröße verliert aber die DK:S weil er gekürzt werden muss. Ich würde AHH und ZHS generell ausschließen.
Dann gibt es noch den Warunker Hammer und den Schnitter. Warum der Hammer überhaupt DK:NS hat erschließt sich mir generell nicht. Ich würde eigentlich sogar dazu tendieren dem Hammer die DK:N zu nehmen. Vielleicht wird das durch die verschiedenen "Werkzeuge" erklärt.

Ich kann mir aber einen Schnitter für Zwerge vorstellen, solange er über Speere geführt wird, also nur zu sticht. Für alles was Schwünge braucht, haben Zwerge nicht genug Hebelarm (oder so).

[Sumaro]

Zwerge haben nicht genug Hebelarm für NS Waffen? xD

Da Größe bei Waffenschaden irgendwie nie eine Rolle spielt (der Trollzacker macht mit seiner Waffe mit 2,30 den gleichen Schaden wie die 1,60 Mittelländerin, solange KK gleich ist), halte ich das für eine gewagte Behauptung.

Letztlich ist die Setzung einfach willkürlich und unsinnig. Man kann Zwergen einfach die NS-Waffen geben. Gut ist.

[Rasputin]

Da Größe bei Waffenschaden irgendwie nie eine Rolle spielt (der Trollzacker macht mit seiner Waffe mit 2,30 den gleichen Schaden wie die 1,60 Mittelländerin, solange KK gleich ist), halte ich das für eine gewagte Behauptung.

Ich ging immer davon aus, dass beide mit der gleichen Waffe rum laufen. Ein Andergaster ist 2m. Egal ob der Träger 1,60m oder 2,30m groß ist.
Natürlich können wir jetzt noch tiefer in die Materie gehen und uns fragen, warum ein 1,40m Zwerg (wie groß sind Zwerge nochmal?) kein 2m Andergaster benutzen können sollte.
In den meisten fantasy Welten sind Zwerge mindestens genau so stark wie Menschen und haben in etwa das gleiche Gewicht. Ich habe mal gehört, dass deshalb die Perfekte Waffe für Zwerge ein Kriegsbogen sei. Ein Kriegsbogen für Zwerge läse sich schneller spannen, bei der gleichen Durchschlagskraft.
Ich kenne mich zu wenig mit Schwertkampf aus, um ein zu schätzen wie wichtig Körpergröße beim führen eines schottischen Claymores ist.

Generell gehe ich aber davon aus, dass kleinere Waffen in DSA auch weniger Schaden machen.
Andergaster>Kurzschwert
Rapier>Langdolch
Barbarensteitaxt>Skarja
Drachentöter>Holzspeer
Ochsenherde>Morgenstern
usw.

[Sumaro]

Waffen machen vollkommen willkürlichen Schaden. Die Barbarenstreitaxt ist sehr viel kürzer als der Andergaster, ebenso wie Ochsenherde (die eine reine Fantasie-Waffe ist). Seltsamerweise machen die Waffen mit deutlich mehr Hebel und deutlich besseren Panzerbrechenden Eigenschaften (Hellebarden) bedeutend weniger Schaden als die Barbarenstreitaxt, die kürzer und mit unnötigem Doppelblatt versehen ist.

Sprich, natürlich kann ich mir was zusammenfantasieren, wie Waffenschaden mit Länge funktioniert. Es ergibt nur keinen Sinn, weil die Waffenwerte schon reine Fantasie und untereinander vollkommen inkonsistent sind. Sonst müsste man sich ja auch fragen, wieso die Zwerge, das beste Schmiedevolk der spielbaren Rassen, keine einzige beste Waffe in ihren Kategorien haben. Ihr Hammer ist nicht so cool wie der Kriegshammer, ihr Felsspalter ist nicht so cool wie die Barbarenstreitaxt der Grassodenerzschmiedenden Gjalsker, mir scheint, sie können einfach keine richtigen Waffen bauen. Vermutlich weil ihre Arme zu kurz sind, nicht wahr? Haben gar nicht genug Hebelkraft, um ordentlich zu schmieden. xD

[Benutzer 14375 gelöscht]

Pass auf, dass du nicht zu sehr in Nihilismus verfällst, Suma. xD

Ich finde es immer spannend, wie sehr manche DSA-Spieler sich in solchen simulationistischen Detailfragen verzetteln und mit welcher Wonne sie sich Halbwissen um die Ohren hauen, während sie dabei völlig übersehen, dass der Rahmen schon völlig hanebüchen ist.

[Rasputin]

Die Barbarenstreitaxt ist sehr viel kürzer als der Andergaster, ebenso wie Ochsenherde (die eine reine Fantasie-Waffe ist).

Ist aber schwerer. Deshalb mehr kinetische Energie.

[An0n]

Pass auf, dass du nicht zu sehr in Nihilismus verfällst, Suma. xD

An dieser Stelle möchte ich ein Zitat anführen, das dir wahrscheinlich bekannt vorkommt:

Ich weiß nicht, was du mit den schnippischen Kommentaren erreichen willst.

Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, welchen Zweck diese Diskussion haben soll, obwohl ich sie seit einiger Zeit schon verfolge.
Hard facts sind: Es gibt RAW keine DK:NS-Waffe für Zwerge von Hause aus. Nach AvA (welchen Stellenwert man dem Band auch immer geben möchte) gibt es allerdings RAW eine Möglichkeit per Waffenmeister eine solche zu kreieren (S. 88f beim Wurmspieß).
Wenn jemand eine solche für Zwerge per Hausregel von Hause aus schaffen will, dann soll derjenige das doch machen - wayne? Letztlich gilt:

Letzten Endes ist es mir persönlich egal, was du an deinem Tisch verzapfst [...]

Ist damit nicht alles gesagt worden?

[Sumaro]

Ist aber schwerer. Deshalb mehr kinetische Energie.

Ah, jetzt ergibt alles Sinn. Also hat das jemand ausgewogen und abgewogen und nicht einfach Werte erfunden, die sich am DSA1 1W+4 Standardschwert orientieren? Just kidding. Das erklärt natürlich rein gar nichts. Werte sind eben willkür. Gewicht, Länge, Schaden, alles reine Fantasie, da steckt keinerlei Logik dahinter.

[Benutzer 14375 gelöscht]

@an0n
Ich erkenne hier keine Diskussion. (Zumindest ich wollte ja auch keine.) Ich habe eine nicht-RAW-Lösung vorgeschlagen und erklärt, warum man sie nutzen könnte. Seitdem regt sich berry darüber auf, dass das ja total imba ist, ohne auch nur zu sagen, warum es das überhaupt sein soll. Denn es ist eben eine nicht haltbare Behauptung, das System würde durch DK NS für Zwerge noch unbalancierter. Davon ab habe ich doch mehr oder weniger von Anfang an gesagt, dass man auch anders damit verfahren kann, aber in diesem Fall ganz woanders ansetzen muss. So egal scheint ihm das also nicht zu sein, was andere an ihrem Spieltisch verzapfen.
Nebenbei wurde mal wieder das Simulationismus-Fass geöffnet, weil das in diesem Unterforum offenbar zum guten Ton gehört.
Hauptsächlich ist das hier ein absurdes, aber ziemlich unterhaltsames Theater um nichts.

Der Punkt mit den schnippischen Kommentaren geht an dich. Ich kann's mir halt auch nicht immer verkneifen. :*

[GreedyGroot]

@Rasputin das N/S aus einer langen Klinge resultiert passt aber nicht zur Echsischen Axt und dem Efferdbart. Außerdem sollte doch bereits jemand eine Echsische Axt nachbauen können (immerhin ist es eine ungemein vielfältige Waffe). Oder Versionen davon z.B. mit dem Kopf eines Korspießes oben drauf. Ich denke der ein oder andere Kori würde gerne so einen Spieß führen.

Speere haben zwar meist eine kurze Klinge aber dafür einen langen Schaft der es erlaubt die Reichweite schnell durch umgreifen zu variieren. (Das ich Speere/Stangenwaffen im Vergleich zu AHH und ZHS zu schlecht finde habe ich bereits in einem anderen Post beschrieben.)

[Rasputin]

Speere haben zwar meist eine kurze Klinge aber dafür einen langen Schaft der es erlaubt die Reichweite schnell durch umgreifen zu variieren.

Was sich über die SF "Halbschwert" abbildet. Man könnte hier eine Hausregel einführen, dass "Halbschwert" bei Speeren generell nur eine freie Aktion dauern wenn man so möchte. Da man sowieso beide Hände an der Waffe hat, ergibt das Sinn.

@Rasputin das N/S aus einer langen Klinge resultiert passt aber nicht zur Echsischen Axt und dem Efferdbart.

In der Tat. Besonders der Efferdbard fällt stark heraus. Ich will aber nicht sagen, dass NS nur aus einer langen Klinge entsteht. Was ich sagen wollte ist folgendes: Eine NS-Waffe ist nicht einfach eine S-Waffe bei der man ein paar cm gekürzt hat.
Eine NS-Waffe ist eine S-Waffe die ein zusätzliches Feature hat, welches im Waffendesign steckt. Das ist meist eine lange Klinge, kann aber auch was anderes sein.

Also nochmal kurz: Nicht jede S-Waffe kann "einfach" in eine NS-Waffe umgewandelt werden.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Doch kann sie, weil das ein artifizieller Mechanismus ist, der mit irgendwelchen "realistischen" Begebenheiten überhaupt nichts zu tun hat. Zwei willkürliche Beispiele: die Hellebarde ist im Prinzip ein Warunker Hammer mit Haken statt Hammerkopf. Warum hat die keine DK: NS?
Der Speer wiederum ist einfach nur ein Kampfstab mit Metallspitze. Warum haben Speere keine DK: NS?

Merkt ihr gar nicht, wie banane das ist? xD

[Rasputin]

Der Speer wiederum ist einfach nur ein Kampfstab mit Metallspitze. Warum haben Speere keine DK: NS?

Weil er mit dem Talent "Speere" und nicht mit "Stäbe" geführt wird.
Wer einen Stab auf DK:S führt, benutzt ihn wie einen Knüppel. Wer einen Stab auf DK:N führt, greift ihn in der Mitte wie eine Zweililie.
Einen Speer in der Mitte greifen und "Darth Maul action" ist mit dem Speere Talent nicht vorgesehen, mit Stäbe schon.

Aber ja, ich merke wie Banane das ist. Allerdings finde ich die Idee "DK:NS für alle" noch mehr Banane. Wäre ich in deiner Gruppe würde ich sowieso mit nem "gekürzten" DK:SP Drachentöter oder Pike um die Ecke kommen und dann drauf bestehen, dass ich die Pike ohne Abzüge in beengter Umgebung mit DK:NS im Halbschwert führen darf.

Und du bekommst, DK:NS und du bekommst DK:NS...

Ich halte die Idee "Es ergibt nicht 100% Sinn also kann es auch genau so gut 0% Sinn ergeben" für Banane

[Benutzer 14375 gelöscht]

Ich kann also grundsätzlich nicht die stumpfe Spitze meines Stabes in den Bauch meines Gegners rammen, ja? Was ja der gleiche Bewegungsablauf wäre, wie mit einem Speer.
Die Setzungen sind doch völlig willkürlich und ohne Sinn und Verstand für SIM- oder GAM-Prinzipien festgelegt worden. Entsprechend müßig ist jeder Versuch, das irgendwie plausibilisieren zu wollen. Aber es ist schön zu wissen, dass wir das alles hier in etwa gleich Banane finden.

Ich will gar nicht darauf hinaus, dass ich DK: NS für alle besser finde. Ich find's nur genauso dämlich, wie diese willkürlichen Setzungen. In meiner Runde würde auch gar nicht vDSA gespielt werden. Dann könntest du einen ober-kewlen Zwergenkämpfer ohne gekürzten Drachentöter spielen!

ad Edit: Die ist ja gar nicht "Es ergibt nicht 100% Sinn, also kann es 0% Sinn ergeben" sondern "Es ergibt 0% Sinn, also kann es auch anders 0% Sinn ergeben". Und zum hundertsten Mal: Die Prämisse "Es ergibt 0% Sinn, wie kann es x% mehr Sinn ergeben?" ist vorzuziehen. Aber das ist viel Arbeit, die sich vll nicht jeder machen will und die auch ganz sicher nicht bei den hier diskutierten Stilblüten anfängt.

[Rasputin]

Ich weigere mich zu Akzeptieren, dass die Regeln 0% Sinn ergeben.
In den Regeln können Menschen nicht (ohne Magie) fliegen. Menschen können nicht fliegen. Diese Regel ergibt Sinn.
Ergo: Wir sind über 0%

Das gleiche kann man mit den Kampfregeln machen.
Ein Speer hat DK:S, ein Dolch hat DK:H. Ein Speer hat mehr Reichweite als ein Dolch und hat dadurch einen Vorteil in einigen Situationen. Die Regeln bilden das ab und es ergibt Sinn.
Ergo: Wir sind über 0%.

Um zu beweisen, dass das Regelwerk 0% Sinn ergibt, muss du beweisen, dass es keine einzige Regel oder Relation im Regelwerk gibt, die Sinn ergibt.
Ich hingegen muss nur beweisen, dass ein eine einzige gibt.

[Benutzer 14375 gelöscht]

In den Regeln steckt ein ungerüsteter Mensch 6-7 Schwerttreffer weg. Echte, ungerüstete Menschen stecken keine 6-7 Schwerttreffer weg. Diese Regel ergibt keinen Sinn.

In den Regeln erholt sich ein Mensch in jeder Nacht von etwa einem dieser Schwerttreffer. Echte Menschen brauchen dafür Wochen. Diese Regel ergibt keinen Sinn.

In den Regeln ist ein Speer in den meisten Situationen schlechter als ein Schwert. In Wirklichkeit ist der Speer (und seine Nachkommen, die polearms) DIE Kriegsbewaffnung schlechthin und das Schwert "nur" eine zivile Seitenwaffe. Diese Regeln ergeben keinen Sinn.

Ich hoffe, du siehst, wohin das führt. Wir müssten uns erst einmal auf ein Prinzip einigen, nach dem die Regeln Sinn ergeben sollen. Denn was gamistisch Sinn macht, macht ja nicht automatisch simulationistisch Sinn und umgekehrt. Und dann könnten wir uns Seite für Seite durch das Regelwerk wühlen. Aber das jetzt hier mit einigen aus der Luft gegriffenen Beispielen zu diskutieren, bringt uns nicht weiter.
Und ja, vermutlich käme am Ende dabei heraus, dass die DSA4-Regeln gar nicht komplett Mist sind. Aber es gibt Teilbereiche - und auf die beziehe ich mich hier im wesentlichen - wo das definitiv der Fall ist.

[GreedyGroot]

@Berto ich sehe das ähnlich das Polearms eigentlich wesentlich besser sein müssten. Aber leider hat war derjenige der sich Waffenwerte überlegt hat wohl ein großer Fan von zweihändigen Schwertern und hat denen darum einfach mal Werte gegeben die Polearms unnütz machen.

[Dragenreyter]

Also, vom realistischen Aspekt her gesehen, ist ein Warunker Hammer eine Mordaxt https://de.wikipedia.org/wiki/Mordaxt

Eine Mordaxt ist generell etwas kürzer (ca. 150 cm, ähnlich wie ein Kurzspeer) und handlicher als eine klassische Infanteriewaffe (über 200 cm) und kann im Prinzip auch wie eine Zweihandhiebwaffe geführt werden. Ausserdem ist sie besonders für den Kampf in Rüstung gegen gerüstete Gegner ausgelegt.




Eigentlich eine für einen Zwergen recht optimale Waffe, um Gegner auf Distanz zu halten und auch grössere Gegner effektiv auf den Kopf zu hauen. Um sie auf seine Körpergrösse anzupassen, müsste im Prinzip nur das untere Ende des Holzschaftes ein wenig (10-20cm) gekürzt und die daran befindliche Eisenspitze neu befestigt werden. Kein grosses Ding, kann jeder Dorfschmied machen. Selbst ein handwerklich nur mittelmässig begabter Zwerg sowieso. In jedem Fall wäre die Waffe dann in etwa so lang wie ein Zwerg hoch ist.

Am hinteren Ende gepackt kann das Ding problemlos wie ein Kurzspeer eingesetzt werden um einen Gegner auf Distanz zu halten, oder eben wie eine Zweihandwaffe geschwungen. Bei einem unangepassten Warunker Hammer würde ich persönlich einem Zwerg keine weiteren Abzüge oder Einschränkungen beim Einsatz als Infanteriewaffe/Speer geben (wegen effektiv 20 cm Längenunterschied), aber dafür als Zweihandhiebwaffe. Ein angpasster Warunker Hammer wäre für einen Zwerg gegen einen gleich grossen Gegner immernoch ein effektiver Speer/Infanteriewaffe, gegen eine Hellebarde, Pike und Vergleichbare überlange Waffen jedoch klar unterlegen distanztechnisch und daher N. Als Zweihandhiebwaffe geführt sowieso.

Von den Regeln in 4.1 her ist der Warunker Hammer eh etwas unlogisch, da man 2 bzw. 3 Waffentalente ziemlich hoch braucht, um den maximal effizientführen zu können. Oder aber gleich die Waffenmeisterschaft. Aber wenn man schon mit einer Waffe trainiert oder sich sogar darauf spezialisert, dann immer so, dass man die gesamte Waffe in jeder Kampfsituation effektiv einsetzen kann.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Also, vom realistischen Aspekt her gesehen, ist ein Warunker Hammer eine Mordaxt https://de.wikipedia.org/wiki/Mordaxt

Eine Mordaxt ist generell etwas kürzer (ca. 150 cm, ähnlich wie ein Kurzspeer) und handlicher als eine klassische Infanteriewaffe (über 200 cm) und kann im Prinzip auch wie eine Zweihandhiebwaffe geführt werden. Ausserdem ist sie besonders für den Kampf in Rüstung gegen gerüstete Gegner ausgelegt.




Eigentlich eine für einen Zwergen recht optimale Waffe, um Gegner auf Distanz zu halten und auch grössere Gegner effektiv auf den Kopf zu hauen. Um sie auf seine Körpergrösse anzupassen, müsste im Prinzip nur das untere Ende des Holzschaftes ein wenig (10-20cm) gekürzt und die daran befindliche Eisenspitze neu befestigt werden. Kein grosses Ding, kann jeder Dorfschmied machen. Selbst ein handwerklich nur mittelmässig begabter Zwerg sowieso. In jedem Fall wäre die Waffe dann in etwa so lang wie ein Zwerg hoch ist.

Am hinteren Ende gepackt kann das Ding problemlos wie ein Kurzspeer eingesetzt werden um einen Gegner auf Distanz zu halten, oder eben wie eine Zweihandwaffe geschwungen. Bei einem unangepassten Warunker Hammer würde ich persönlich einem Zwerg keine weiteren Abzüge oder Einschränkungen beim Einsatz als Infanteriewaffe/Speer geben (wegen effektiv 20 cm Längenunterschied), aber dafür als Zweihandhiebwaffe. Ein angpasster Warunker Hammer wäre für einen Zwerg gegen einen gleich grossen Gegner immernoch ein effektiver Speer/Infanteriewaffe, gegen eine Hellebarde, Pike und Vergleichbare überlange Waffen jedoch klar unterlegen distanztechnisch und daher N. Als Zweihandhiebwaffe geführt sowieso.

Von den Regeln in 4.1 her ist der Warunker Hammer eh etwas unlogisch, da man 2 bzw. 3 Waffentalente ziemlich hoch braucht, um den maximal effizientführen zu können. Oder aber gleich die Waffenmeisterschaft. Aber wenn man schon mit einer Waffe trainiert oder sich sogar darauf spezialisert, dann immer so, dass man die gesamte Waffe in jeder Kampfsituation effektiv einsetzen kann.

Was mal wieder hervorragend den beiden Videos zur Geltung kommt ist das - im brzug auf DSA Kamfregeln- Distanzklassen H-S und Halbschwert und Waffenlos nahtlos in einenader über gehen. Weshalb ich bspw. Die Aktion Position zu Verwendung von Halbschwert und dem einstreuen von waffenlosen Manövern von Knie, Knaufschlag, und schmutzige Tricks, Gerade ( eine Gerade mit Panzerhandschuh und einem Schwertgriff in der Hand kann verheerend sein) usw. Komplett streichen würde. Halbschwert ist mMn auch regeltechnich vollkommen falsch interpretiert.

Mein Theorie warum Zwerge keine NS Waffen haben ist die das sie diese um in ihren Reiche zu schutzen einfach nicht benötigen. Um einen Wuhlschrat zu bekämpfen brauch ich einfach einen schweren Hammer und keinen Kammer mit einer Langen Spitze. Dies behindert doch nur und ist zu dem Zweck einfach unwichtig, um einen Tatzelwurm zu bekämpfen braucht man Speere um ihn aus eine einigermasen sicheren Distanz zu attakieren wuz brauch man hierzu eine Stumpfe Schlagfläche mitten in de Waffe das behindert doch mehr als das es im kampf gegen den Dachen nützt.
Ork passieren unsere Tore nicht die erschlagen wie mit Steinen und Katapulten ehe sie unsere Bollwerke überwinden können. Und dazu kommt natürlich die Tradition. Mit den Waffen mit denen wir schon 1000 Jahre erfolgreich sind benötigen keine verbesserung da sie auch in 1000 Jahren noch das tun was sie die letzten 1000 Jahr getan haben. Darum gibt es ( Obwohl die Fledermaus eine Zwergenwaffe ist ) keine expliziet zwergischen Kettenwaffen obwohl man denken könnte das die zu Zwergen passen würden. Oder?