Verwundbarkeit gegen profane Waffen vs Meucheln

[syrrenholt]

Hallo,

ich versuche immer wieder, die doch recht unübersichtlichen DSA4-Regeln zu konsolidieren und eventuelle Sonderregeln auf bestehende grundlegende Regeln zurückzuführen – und das möglichst simpel.

Jetzt bin ich auf die Regeln zu Verwundbarkeiten (WdZ 54 und 235) gestoßen und habe mir überlegt, ob man diese einfache Regel:

- verletzende Waffen erzeugen doppelte SP (!)

nicht auch auf profane Angriffe gegen sensible Körperzonen ausbauen könnte.

Vorschlag (bei humanoiden Gegnern) also:
Die Körperzonen Brust, Kopf und Bauch sind „verletzend empfindlich“ gegen profane Angriffe, d.h. der in diesen Zonen angerichtet Schaden (die gesamten SP inkl. KK-Bonus, AT+, etc.) wird verdoppelt!
Mit Hilfe dieser Verwundbarkeiten können bei anderen Geschöpfen auch schön deren persönliche „Schwachstelle“ verdeutlicht werden, die man eventuell über Tierkundeproben bestimmen kann (der sprichwörtliche wunde Punkte am Hals eines Tatzelwurms).

Damit wären gleich drei Sonderregeln obsolet bzw. „Ungereimtheiten“ ausgemerzt:
- Sonderregeln zum Meucheln / Betäuben (WDS 86) können entfallen; statt dessen gezielter Angriff (AT+) gegen eine der oben genannten Körperzone in Kombination mit AT-5 (überrumpelt) bis -8 (Ziel schlafend) (WdS 58) und TP-Erhöhung durch A+
- Sonderheit: Den ultimativen Schlag eines Richtschwerts mit 3W6+4 TP (WdS 125) kann man bislang eigentlich beim ersten Schlag immer überleben, was für den Delinquenten eine unschöne Prozedur bedeutet...bei Verletzlichkeit der Körperzone Kopf verdoppeln sich diese TP jedoch, was wohl um einiges effektiver ist, ohne auf eine weitere Sonderregel als Abweichung von der Regel zurückgreifen zu müssen
- Zusätzliche 2W6SP bei Treffern nach Körperzonenschema können dann ebenfalls entfallen, um die Sensibilität der Körperzone auszudrücken

Zudem erhöht das den „Zwang“, die oben genannten Körperzonen noch mehr zu schützen – ein Helm wird demnach um einiges wichtiger, als bislang.

Was haltet ihr davon?
Anregungen / Tipps / weitere Vorschläge erbeten

[Hakase]

Im Endeffekt gibt es diese Regelung mit "Todesstoß", der empfindliche Stellen im/am Körper trifft und deswegen leichter Wunden anrichtet.
Nur ist es im allgemeinen nicht so einfach diese Stellen zu treffen, wenn man im Kampf ist (was die Erschwernis anzeigt für Todesstoß).

Zu 1: Ich finde meucheln eigentlich recht gut geregelt.
Zu 2: Wenn ich jemanden "enthaupte" bei einer Hinrichtung, kriegt man erst x-Punkte Erleichterung, mit denen man Wuchtschläge oder Hammerschläge durchführt. Dann kann man auch einfach die Regeln zum Meucheln anwenden (da es im Endeffekt nichts anderes ist, nur weiß der zu Enthauptende, dass er enthauptet wird, kann aber nichts dagegen tun.
Zu guter letzt kann der Meister einfach sagen Hinrichtung =/= Kampf, ergo müssen die Kampfregeln nicht benutzt werden.
Bei uns kann jeder in der Gruppe auch einen Coup de grâce setzten, wenn der Gegner sich nicht wehren kann.

Jemanden ZWINGEN etwas im Regelsystem zu tun, finde ich schlecht.

Ich würde es einfach sein lassen.

Tante Edith sagt, dass nach 4.1 der TS keinen doppelten Schaden mehr macht.

[Curthan Mercatio]

Damit würdest du aber wieder eine neue Sonderregelung einführen: Nämlich dass nicht nur gewisse Waffen verletzend wirken, sondern auch Körperteile verletzend getroffen werden können.

Einfacher: Meucheln Angriffe wie im Wege des Schwerts definiert wirken verletzend auf humanoide Gegner (doppelter Schaden). Falls das zu wenig ist, könnte man den Schaden eines verletzenden Angriffes auch auf x3 erhöhen.

[Eranion]

Diese Idee würde simpel die Lethalität von DSA kämpfen erhöhen, bald wäre die Erschwernis von +6 (oder so) für Brust obligatorisch in jedem Angriff drin und man würde einfach schneller töten/getötet werden. Wenn man dieses Ziel verfolgt, bitte, aber bitte auch gegen SC.
Allerdings würde ich nochmal stark betonen dass die SP verdoppelt werden, nicht die TP (is etwas irreführend wegen dem Ansage, TP/KK etc.) sag einfach "die Angerichteten SP werden verdoppelt", dadurch erhält Brust und Köpf Rüstung mal einen neuen Stellenwert, das stimmt wohl und der Scharfschütze hat auch bessere Chancen sein Ziel wirklich zu töten.
Aber wie willst du dies dann machen wegen der Wunden? In den betroffenen Zonen gar keine Wunden mehr? Oder wird lediglich der zusatzschaden gestrichen?(wenn dann 2. nehm ich an)

Naja ich würde nicht danach Spielen wollen, aber wer es lethaler mag könnte darin ein wenig mehr 'Realismus' ohne extremen Mehraufwand finden.

[Curthan Mercatio]

Für höhere Tödlichkeit gibt es aber auch einfachere Möglichkeiten:
-glücksunabhängig: LeP senken (z.B. auf 2/3)
-glücksabhängig: 6 auf dem w6 darf nocheinmal gewürfelt werden, TP werden addiert

[Schweigen]

Unsinn das würde nur wieder eine neu Sonderregel einführen und Kämpfe noch tödlicher machen. Da sollte man lieber mit den KO Regeln über der Wundschwelle spielen, wenn man es umbedingt tödlicher mag also sowas.

[X76]

Die Zonenwunden berücksichtigen mMn bereits die besondere Verwundbarkeit. Da hierbei auch die KO, WS und evtl. Vor/Nachteile berücksichtigt werden, sollte man wenn überhaupt hier ansetzen (z.B. 2W statt 1W Extraschaden).

Kleine Änderung, spürbare Wirkung und man kann alle bestehenden Regeln weiter nutzen.

Wenn man bedenkt, wie "einfach" man inzwischen Wunden bekommt und wie schnell Helden generell am Boden liegen, braucht es eigentlich keine Verschärfung.

[Iridias Lithicus]

Die 1W Extraschaden bekommt man jedoch nur im Brustbereich, was dazu führt, dass ein Bauer mit KO 10 und RS 1 zwei Pfeile vom Kriegsbogen aus nächster Nähe in Kopf und Bauch abbekommt, jedoch sehr gute Überlebenschancen hat.
Natürlich ist dieser Fall nicht nur bei Bögen so und man will ja auch nicht, dass sein geliebter Held nach einem Pfeil tot im Dreck liegt, jedoch gefallen mir die Regeln in der Hinsicht nicht so ganz.

[Hanfmann]

Die Zone bauch gibt auch Extraschaden und fuer die dritte Kopfwunde gibt es auch 2W6.
Ein Kriegsbogen aus naechster Naehe sind 1W6+10-1 (Rs) macht das 10 bis 15 SP und somit 2 bis 3 Bauchwunden und vielleicht drei Kopfwunden. Der arme Bauer erleidet also zwischen 4W6+18 und 7W6+18 SP, was toedlich genug sein sollte bei durchschnittlich 25 LeP (mal abgesehen davon, dass die dritte Bauch- oder Kopfwunde sowieso sehr toedlich ist.)

[Iridias Lithicus]

Zwar hast du mit dem Bauch recht, der Kopf jedoch bleibt von dem Pfeil oft unbeeindruckt, solang die dritte Wunde nicht erreicht wird. Oder von dem gezielten Stich. Oder von dem 15 SP Zweihandhieb.

[Hanfmann]

Die Einschraenkungen fuer zwei Kopfwunden sind aber nicht zu verachten, vor allem die 6 bis 28 Initiative die man verliert koennen einen ganz leicht in die Defensive zwingen und so die dritte Wunde dort beschleunigen (da der Gegner dann wohl gezielt darauf schlagen wird.)
Ausserdem muss der Charakter immer noch eine Selbstbeherrschung erschwert um den Schaden ueber Wundschwelle schaffen oder er ist 1W6+3 KR raus (wodurch sich der Kampf dann auch wieder leicht beenden liesse.)

[X76]

Der INI Verlust kann in der Tat schlimmer sein, als der Extraschaden.

Das eingeschränkte Umwandelverbot (PA zu AT bei INI-8<0) ist schnell erreicht und man wird auch für andere Kampfaktionen (Ausfall, Gegenhalten, Abwarten...) anfälliger. Spätestens wenn die INI unter 0 fällt ist der Kampf so gut wie gelaufen, selbst wenn AT/PA Abzüge und LE Stand noch ausreichend wären. Abbau durch "Orientieren" unmöglich...

Unabhängig davon kann man, bei der Zone Kopf einfach im gleichen Zug den Schaden erhöhen (0W -> 1W extra Schaden, wenn z.B. Bauch statt 1W -> 2W bekommt).

Grundsätzlich die SP zu verdoppeln finde ich überhaupt nicht gut: Stichwort: Wundschmerz!

[Dahrling]

Ja... Ich weiß nicht wie Regelkonform wir letztens waren, aber es wusste niemand eine Regel dagegen... Also haben wir einen Gletscherwurm einfach auf eine Initiative von 0 gebracht und gehalten durch verschiedene Aktionen - und hatten dann leichtes Spiel.

[X76]

wie Regelkonform wir letztens waren, aber es wusste niemand eine Regel dagegen...

Da gibt es ganz universell "die einzig wirklich wichtige Regel" (ZBA S. 8 Kasten), die im wesentlichen klarstellt, dass Tierkämpfe nur eingeschränkt nach den üblichen Kampfregeln aufgelöst werden können.

Ansonsten gibt es nur wenige Manöver, die generell gegen Tiere zu gelassen sind (S. 10). Darüber hinaus gibt es einige Manöver wie z.B. "Niederwerfen", die noch "im Rahmen eines Meisterentscheids in bestimmten Situationen" möglich sind.

Nicht genannte Manöver, sind damit eigentlich auch nicht ohne weiteres einsetzbar (z.B. schmutzige Tricks um die INI zu senken ^^).

Streng nach Regeln kann man mit Manövern also nicht "einfach" die INI von "Monstern" senken. Es sei denn der Meister erlaubt es...

Wobei es entsprechend schwierig sein sollte, dem Drachen "Sand in die Augen zu werfen" oder ihn mit einem kräftigen Schlag "zu Fall zu bringen". Jedenfalls mehr als nur "Raufen AT: Schmutziger Trick +0".

Mit Wunden, Magie etc. geht das natürlich sehr wohl.

[Dahrling]

Klar mit Wunden und gezielten Schüssen in die Augen (selbst Bogenschützen die keine Elfen sind, sind sehr günstig auf kranke Werte zu kriegen), "Blitz dich find" 's und solch Kram.

[Hanfmann]

Der Drache hat genug Selbstbeherrschung um alle Wunden die auftreten koennen auch so zu ignorieren (da muesste er schon patzen um es nicht zu schaffen.) Damit interesseieren ihn die Auswirkungen (und der Ini-Verlust) nicht.

Abgesehen davon verhauen es die Regeln zu Zonenwunden bei Tieren, da die Ratte wie der Drache auch 3 Wunden pro Zone vertragen ...

[syrrenholt]

Hallo,

danke für die Rückmeldungen.

Ich persönlich finde, dass man die Regelungen zur Verwundbarkeiten als "grundlegende" Regeln ansehen kann, aus der man "besondere Fälle" ableiten sollte.

Demnach wären die Regelungen "Meucheln" unnötig und auch sonst einige Knackpunkte (Blattschuss, Enthaupten, etc.) bereinigt

Todesstoß ist natürlich eine feine Sache, aber mir geht es um das Setzen von Grundregeln, ohne besondere Sonderfälle produzieren zu müssen. Sowohl Scharfschütze als auch gezielte Angriffe richten bei ungerüsteten (!) Zonen demnach verheerenden Schaden an - der Zonen-RS sollte vielleicht ein wenig erhöht werden...

Die Wundregeln gelten wie gehabt - Schwerthieb gegen Brust 1W+4 minus Rüstung z.B. RS 3 erzeugt dann 4 bis 14 SP, also nicht unbedingt eine Wunde. Und um die Brust zu treffen, muss einem ja auch eine AT+8 gelingen, ohne einen TP-Vorteil daraus zu ziehen, wie etwa beim Wuchtschlag. Die zusätzlichen +1W6SP bei Wunden in den Zonen können mit dieser Regel auch entfallen, was die Tabelle mit den Auswirkungen der Wunden wieder vereinfacht

wie gesagt: mir geht es vorrangig darum, die vielen unübersichtlichen kleinen Sonderregeln zu glätten.

Viele Grüße

[Gromzek]

Wenn die Schadenswerte mit dem Verwundbarkeiten so extrem steigern, wird deine Heldengruppe demnächst nur noch aus schwergepanzerten Kriegern bestehen und Magier nur noch in Hartholz- oder Mammutonpanzern rumrennen.

Bei den meisten "Nichtkämpfern" würde es im Falle eine Kampfs dazu führen, dass sie unweigerlich nach dem ersten Treffer KO am Boden liegen, wenn nicht sogar mit 3 Wunden schon quasi tot sind. Als Spieler mit einem Nicht-Kämpfer-Char hätte ich da wenig freude dran. Da braucht mich nur nen Bandit mit nem Kurzbogen einmal zu trffe und ich kann mir nen neuen Char rollren, da meine Hexe mit 3 Bauch/Brust/Kopfwunden im Dreck liegt. Auch wenn es plausibel währe würde ich doch vermeiden, so zu spielen.

[pseudo]

Wir spielen momentan so, dass jede Wunde zusätzlich zu den bereits vom System vorgegeben 1W6 Schadenspunkte verursacht. Dafür der Kritische Treffer keine zusätzliche, was aber duch die TP-Verdoppelung meist trotzdem eine wird.

Und ja, Eisern ist nachkaufbar bei uns

Eine doppelte Brustwunde für jemanden mit KO14 kostet diesen also zusätzlich zu den 14 LeP mindestens 4 eher 14 LeP.
Zugegeben, doppelte brustwunden waren auch früher haarig, der Bonusschaden tut eigentlich an Armen und Beinen besonders weh.
Ungerüstete leben entsprechend gefährlich, aber das ist gewollt. Ansätze die Gefahr einer bewaffneten Auseinandersetzung und die furcht davor mit MU-Proben realistisch zu halten, welche für Kampfprofessionen erleichtert oder gar erlassen sind, haben nicht zum Ziel geführt.

Ich unterstütze aber die Intention des TE möglichst zu vereinheitlichen. Insofern klingt der Denkansatz überlegenswert.

[Ragnar Wulfgrimmson]

@pseudo
Kleine Anmerkung: die 2. Wunde gibts erst bei 15 SP da ja die WS überschritten werden muss.

[Cifer]

@syrrenholt
Ich habe da ziemlich genau die gleichen Gedanken wie Gromzek: Ist ganz nett, wenn du eine Horde vollgerüsteter Profikämpfer in deiner Gruppe rumzugurken hast. Hast du hingegen ein paar dedizierte Nichtkämpfer in der Gruppe, müssten diese entweder deutlich in Rüstung investieren (viel Spaß mit körperlichen Talentproben!) oder bereit sein, desöfteren mal einen neuen Charakter auszuwürfeln, wenn Kämpfe ungefähr so häufig bleiben wie in den publizierten Abenteuern.

[syrrenholt]

Guten Morgen,

ich sehe auch ein, dass man mit der Änderung eigentlich nicht auf eine Rüstung verzichten kann - was natürlich auch ganz gezielt fokusziert werden kann. "Wer sich in Gefahr begibt, der kann darin untergehen - sofern er keine eiserne Unterwäsche trägt"

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch mehr die Rüstungen featuren und die RS ERHÖHEN, um noch mehr den Unterschied zu einem nakten Kämpfer darzustellen, sprich:

Der RS der Rüstungsteile nach Tabelle wirkt z.B. 1,5fach!

Das erzeugt grundsätzlich keine neue Sonderregel, sondern ändert nur ein wenig den TP/SP-Level.

Das Problem mit den Rüstungen ist aber auch schön nachvollziehbar: damit unterscheiden sich wirklich das Kriegsvolk von den Zuckerbäckern und Zauberern - in einer Stadt werden die Gardisten die einzigen sein, die über diesen Schutz verfügen, alle anderen werden argwöhnich beurteilt.

Aber: klar ist damit eine höhere Lethalität im Spiel - aber die betrifft nicht nur die SCs sondern auch die NSCs.

Meine Regel wertet die leichten Waffen (Dolche etc.) auf, verspricht einen echten Blattschuss ohne sperrige Sonderregeln und lässt bei einer Enthauptung den Kopf auch wirklich sauber fallen
Ist natürlich Geschmackssache...äh, das bezieht sich jetzt nicht auf den letzten Teil meiner Aufzählung

[Cifer]

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch mehr die Rüstungen featuren und die RS ERHÖHEN, um noch mehr den Unterschied zu einem nakten Kämpfer darzustellen, sprich:

Der RS der Rüstungsteile nach Tabelle wirkt z.B. 1,5fach!

Du magst keine Fechter, oder?

Meine Regel wertet die leichten Waffen (Dolche etc.) auf, verspricht einen echten Blattschuss ohne sperrige Sonderregeln und lässt bei einer Enthauptung den Kopf auch wirklich sauber fallen

Inwiefern werden leichte Waffen im Vergleich zu schweren aufgewertet? (W6+1 -4 (Rüstung)) ist weiterhin weniger als W6+5 -4, auch (gerade) wenn man das Resultat verdoppelt.

Aber: klar ist damit eine höhere Lethalität im Spiel - aber die betrifft nicht nur die SCs sondern auch die NSCs.

Das ist zwar richtig, aber auch verzerrend: NSCs werden geschätzt in 90% aller Kämpfe der Durchschnittskampagne tödlich getroffen. SCs maximal einmal. Bei NSCs wird quasi erwartet, dass sie sterben, bei SCs sollte das eine Ausnahme darstellen.

[Talron]

Die Regel verdoppelt im Prinzip schlicht die effektivität von Rüstungen und damit auch die effektivität von gezielten Stichen.
(1 Punkt RS verhindert damit 2 SP in Brust, Bauch oder Kopf)
Wenn man das will, so ist das keine schlechte Regel. Den Bonusschaden für Bauchwunden würde ich aber dann wohl streichen. Sonst ist ein Schwertstreich schnell bei:
1W6+4->10
10*2=20
Wundschwelle von KO/2 macht selbst bei einem Krieger meißt nur 7-8.
D.h Mindestens 2 Wunden. Und die machen zusammen nochmal 2W6, was möglicherweise für eine dritte ausreichen könnte..

Die Regel ist nicht schlecht perse, aber man sollte sich folgendes vor Augen führen:
1. Rüstungen werden aufgewertet!
2. Es ist leicht möglich (Kritische Treffer, Wuchtschläge...) in einem Schlag über 40 SP anzurichten. Das wäre in einigen fällen, halbelfischer Barde, ein sofortiger Charactertod!
3. Es gibt in DSA einige Monster, die ordentlich schaden austeilen!
4. Die Panzerung in den Bauch, Brust und Kopfzonen würde wichtiger.
5. Gegenhalten wird noch gemeiner.

[syrrenholt]

Hallo,

Den Bonusschaden für Bauchwunden würde ich aber dann wohl streichen. Sonst ist ein Schwertstreich schnell bei:
1W6+4->10
10*2=20
Wundschwelle von KO/2 macht selbst bei einem Krieger meißt nur 7-8.
D.h Mindestens 2 Wunden. Und die machen zusammen nochmal 2W6, was möglicherweise für eine dritte ausreichen könnte..

Das sehe ich ähnlich: Ein Zusatzschaden aus der Wundtabelle sollte entfallen (was eine zusätzliche Vereinfachung darstellt)

Zu beachten ist auch, dass die RS vor der Verdopplung der SP angerechnet wird, d.h. Schwert 10TP gegen Lederrüstung RS3*1,5=5 =>10SP, eine Wunden bei einem heftigen Schwertstreich gegen eine mittelmäige Rüstung bzw. ohne Rüstung saftige 20SP...