Levthansfeuer

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Archimedes
Posts in topic: 2
Beiträge: 39
Registriert: 18.12.2024 10:42

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Archimedes »

Djembo hat geschrieben: 12.05.2025 18:17 Levthans Feuer ist ein klassisches Beispiel für einen völlig rauswerfenswerten Zauber. Hat bei uns ein einziger Spieler mal als Zauber über Grundwert gehabt, woraufhin ihm nur gesagt wurde "lies dir den Zauber nochmal genau durch und denk drüber nach" und er nach kurzem Lesen "oh... OH!" entgegnete. Das Ding ist auch nur in deutlichen Konsenssituationen als nicht-widerwärtig lesbar.
Interessante Sichtweise. Natürlich ist es widerwärtig, aber:

Kann man mit Magie in DSA nicht Menschen zu tode quälen, ganze Landstriche und alle Bewohner auf lange Zeit verwüsten oder ins Chaos stürzen?
Chimäristische Magie soll ja auch unglaubliches Leid bewirken können und viele Dämonen stellen doch auch schlimmes mit ihren Opfern an.

Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Ist diese in den Augen derer die so denken das schlimmste Verbrechen überhaupt?

Beechwell
Posts in topic: 2
Beiträge: 67
Registriert: 02.08.2023 18:32
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Beechwell »

Sexuelle Gewalt triggert halt besonders weil sie in unserer Gesellschaft auch vorkommt und immer noch häufig bagatellisiert wird. Bei Mord und Folter ist ja klar, dass es "in unserer Welt" ein Verbrechen ist. Vergehen gegen die sexuelle Selbstbestimmung sind halt immer noch gesellschaftlich teilweise unterschwellig akzeptiert. Levthans Feuer erregt halt den Anschein, diese Problematik nicht ernst zu nehmen.
Es geht denke ich sehr speziell um die unproblematisch anmutende Formulierung des Zaubers. Inneraventurisch müsste der Imperavi ja eigentlich genauso schlimm sein. Damit könnte man ja auch vergewaltigen.

Ich verstehe auch nicht, warum der Levthans Feuer in DSA5 nicht hauptsächlich als Regenerationszauber implementiert wurde, mit vielleicht einer Erleichterung auf die Betören-Probe. Das hätte aus meiner Sicht viel mehr Sinn gemacht.

Firnblut
Posts in topic: 3
Beiträge: 2384
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Wir sind halt medial gewohnt, dass "normale" körperliche Gewalt heroisiert und rationalisiert wird. Die Herangehensweise im Rollenspiel ist, so zumindest meine Erfahrung, näher an Filmen, Computerspielen und Büchern, als an den tatsächlichen moralischen Vorstellungen der Menschen.

Und da sind halt gewaltsame Taten an der Norm und werden durchaus auch vom Protagonisten durchgeführt (der meistens irgend'nen Kodex mitbekommt, damit er nicht wie der absolute Psychopath auf uns wirkt, der er eigentlich sein müsste), während sexualisierte Gewalt ausnahmslos immer als das dargestellt wird, was sie auch im echten Leben ist: Verabscheuenswürdig.
Andere Gewalttaten empfinden wir real ebenfalls als verabscheuenswürdig, aber nicht, wenn wir sie gut aufbereitet im Popcorn-Kino vorgesetzt bekommen und sie gegen klar als "böse" gesetzte Ziele gewendet wird.

Hinzu kommt vielleicht, dass Feuerzauber, Chimären und Dämonen erst einmal relativ weit von unserer Realität entfernt scheinen (scheinen, weil man nur auf die richtige Abstraktionsstufe gehen muss, um das aufzubrechen).


Aber ja: Der DSA Sprüchekanon hat einige Zauber, die grenzwertig sind bzw sein können. Das Ding ist: Der Imperavi, zB, ermöglicht eine solche Anwendung, der Levthans Feuer hat quasi nur diesen Anwendungsbereich. Es ist schon ein Unterschied, ob man einen Zauber für etwas einsetzen kann oder ob der Zauber dafür gedacht ist, dafür eingesetzt zu werden.

Persönlich hab ich mit dem Zauber aber kein Problem. Je nach Held hätte dieser vermutlich ein Problem mit dem Anwender.

Auf der Spielerebene stellt sich eigentlich nur die Frage: Wie dreckig hätten wir gerne unser Aventurien und möchte jemand, dass bestimmte Themen nicht bespielt werden?

Ob's jetzt mehr oder weniger schlimm ist, als jemanden mit dem Ignifaxius bei lebendigem Leib zu verbrennen ist für mich keine Frage von ingame oder outgame Moral, sondern davon, wie welche Art von Gewalt im Spiel dargestellt werden soll. Kampf ist für viele Gruppen ein Element, das eben dazu gehört, also wird's hingenommen. Sexualisierte Gewalt ist nicht nötig, damit deren Spiel funktioniert, also muss es auch nicht hingenommen und rationalisiert/banalisiert werden.

Andwari
Posts in topic: 4
Beiträge: 8567
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das Verbrechen ist die jeweilige Tat - der Zauber ein Mittel dazu.

Natürlich kann man diverse Zauber für Verbrechen nutzen - aber ich kann auch einen Horriphobus einsetzen um mich vor Räubern zu schützen, mit dem Ignifaxius den garstigen Ork grillen, der meinen Herrn angreift usw. = sozial akzeptierte oder zumindest vertretbare Verhaltensweisen.

Der Levthans Feuer fällt da raus, weil eine vertretbare Anwendung nur in seehr konstruierten Fällen denkbar wäre - Vergewaltigen darf man selbst als hochgestellte Person in sich zivilisiert fühlendem Aventurien niemanden.


Zu Gewalt:
DSA-Helden kommen öfter in Situationen, in denen ein obrigkeitlicher Gewalt-Vorbehalt versagt (ein Gewaltmonopol ist sowiso nur lokal bzw. am Beispiel Fehdeverbot topmodern angedacht). Da ist eine deutlich positivere Darstellung von Selbst-Durchsetzungs-Fähigkeit nicht abwegig. Zum Gerichtsherrn zu laufen und Hilfe einfordern ist eine zulässige Möglichkeit - aber eben nicht die einzige (für Freie).

Benutzeravatar
Reinecke
Posts in topic: 1
Beiträge: 209
Registriert: 25.10.2014 19:28
Wohnort: Berlin

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Reinecke »

Das Ding ist auch nur in deutlichen Konsenssituationen als nicht-widerwärtig lesbar.
Als ich den Zauber in DSA3 das erste mal gelesen hab, war für mich auch klar: Das geht nur als "Ich nutz meinen freiwilligen Bettpartner als Erfrischungsquelle aus". Von der Tatsache, dass ich keine sexuelle Gewalt im Rollenspiel brauche, fand ich es damals auch als Beherrschungszauber viel zu einfach & billig.

Blieb aber theoretisch, die eine Hexe in der Kampagne damals hatte den Zauber eh nicht.

Benutzeravatar
Djembo
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5751
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31 Kann man mit Magie in DSA nicht Menschen zu tode quälen, ganze Landstriche und alle Bewohner auf lange Zeit verwüsten oder ins Chaos stürzen?
Ich weiß nicht, woher dieser Relativismus und diese Whataboutisms immer kommen. Dass ein Höllenpein zerreiße dich, ein Eigne Ängste quälen dich oder ein Magnum Opus der Nekromantie wirklich widerwärtige Zauber sind, macht den Levthans Feuer doch nicht besser. Da hat nichts mit
Beechwell hat geschrieben: 13.05.2025 12:59 Sexuelle Gewalt triggert halt besonders
zu tun und auch nichts mit
Firnblut hat geschrieben: 13.05.2025 13:20 Wir sind halt medial gewohnt

Ich jedenfalls würde keinem Charakter vertrauen, der diesen Zauber gut kann genauso wie ich hier in unserer Gesellschaft niemandem vertrauen würde, der immer ein Kampfmesser mit sich herum schleppt. Das hat einfach ein Geschmäckle, wie man so schön sagt.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
CrazyWitcher
Posts in topic: 1
Beiträge: 296
Registriert: 14.04.2024 21:03
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von CrazyWitcher »

Firnblut hat geschrieben: 13.05.2025 13:20 Hinzu kommt vielleicht, dass Feuerzauber, Chimären und Dämonen erst einmal relativ weit von unserer Realität entfernt scheinen (scheinen, weil man nur auf die richtige Abstraktionsstufe gehen muss, um das aufzubrechen).
Dem würde ich hier zustimmen. Es gehört hier alles in die Welt der Phantasie ohne Bezug zur "realen" Welt.
Der Imperavi z.B. wird sogar eingeschränkt durch "Was nicht seinem Selbsterhaltungtrieb" zuwieder läuft.
Man hätte ja auch den Levthans Feuer entsprechend einschränken können, dann aber wäre er wahrscheinlich noch unnützer als er eh schon ist.
Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31 Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Genau das würde ich so unterschreiben - das darf nicht sein.
The dice give it, the dice take it away.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 2
Beiträge: 4887
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Levthans Feuer haben wir wie folgt gehausregelt: Der Zauber wird auf den "wesentliche[n] Effekt" (LC, S. 166) reduziert, sinkt dafür in der Komplexität. Er erhält statt "Einfluss" das Merkmal "Eigenschaften" und ermöglicht durch die Verständigungskomponente (auch ohne die Regenerationsgeschichte) eine besondere Wahrnehmung des Geschlechtspartners, im Einvernehmen auch für den nächsten Tag (durch Varianten auch länger). Ebenso ist es möglich, den Zauber durch andere Formen der Liebkosung zu wirken.
Die Verführung muss die Hexe ggf. selbst übernehmen, ganz profan oder mithilfe von Satuarias Herrlichkeit aufgehübscht oder mittels Bannbaladin, wenn man auf die Einflusskomponente nicht verzichten will.
Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Vielleicht nicht der einzige, aber ziemlich sicher sieht es eine Mehrheit anders. Deshalb werden z. B. Death Counter in Spielen oder Filmen, Splatter oder Gore, ganz allgemein ästhetisierte Formen von Gewalt zu Unterhaltungszwecken durchaus akzeptiert, die Darstellung von Vergewaltigung zum gleichen Zweck nicht. Muss wirklich ausbuchstabiert werden, warum das so ist?

Beechwell
Posts in topic: 2
Beiträge: 67
Registriert: 02.08.2023 18:32
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Beechwell »

Djembo hat geschrieben: 13.05.2025 14:19
Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31 Kann man mit Magie in DSA nicht Menschen zu tode quälen, ganze Landstriche und alle Bewohner auf lange Zeit verwüsten oder ins Chaos stürzen?
Ich weiß nicht, woher dieser Relativismus und diese Whataboutisms immer kommen. Dass ein Höllenpein zerreiße dich, ein Eigne Ängste quälen dich oder ein Magnum Opus der Nekromantie wirklich widerwärtige Zauber sind, macht den Levthans Feuer doch nicht besser. Da hat nichts mit
Beechwell hat geschrieben: 13.05.2025 12:59 Sexuelle Gewalt triggert halt besonders
zu tun [..]
Whataboutismus muss nicht immer schlecht sein. Grundsätzlich ist die Frage, warum "Levthans Feuer" von den Spielern mehr abgelehnt wird als "Krabbelnder Schrecken" oder "Schwarz und Rot" nicht unberechtigt. Allerdings in der ein oder anderen Form schon oft genug durchgekaut.

torath77
Posts in topic: 3
Beiträge: 533
Registriert: 12.12.2008 20:10

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von torath77 »

In DSA 5 ist der doch schon entschärft.

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... hans+Feuer

Ab Erweiterung FW 10 kann Sex stattfinden, aber das ist immer so formuliert, dass es da kein Zwang gibt. Davor ist es ein Liebeszauber.
Generell kann man Liebeszauber kritisch sehen (schon in Harry Potter das Liebeselixier) - ist aber ein beliebtes Fantasy-Sujet. Selbst bei Bibi Blocksberg kam das schon vor.

Generell kann man Einflussmagie als "Vergewaltigung" werten, wenn man das so sehen will. Imperavi, Zauberzwang machen das ja (die sexuelle Komponente ist da nicht mal so wichtig).

Ich hab den Zauber nie benutzt.

Im Ursprungsthread wurde ein Abenteuer erwähnt, wo der zum ersten mal eingeführt wurde. Welches war das?
Hier wurde das Abenteuer nicht genannt: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sexuelle_Gewalt

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 4
Beiträge: 4107
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Der Zauber erfüllt erstmal das Trope "Hexen können sich Männer willig zaubern". Dieser Trope gehört genau so wie Besen und Familiar zu den Popkulturellen Erwartungen an eine Hexe und wird daher im Spiel als Option angeboten.

Wie im Spiel damit umgegangen wird, von präpubertärem "Haha ich bin der tollste Hengst weil ich alle die ich will bekomme" bis hin zu "Per Gruppenvertrag ist die bloße Existenz in Aventurien ausgelöscht und jede Erwähnung führt zu Rauswurf aus der Gruppe" ist alles möglich, und soll mir recht sein, solange alle Mitglieder der jeweiligen Gruppe damit einverstanden sind. Ich muss ja zum Glück nicht in jeder Gruppe mitspielen.

In meinen Hausregeln hat der Zauber eine Variante bekommen, mit der man nur die Regeneration übertragen kann, ohne Änderung der Einstellung zum Gegenüber. Diese kostet dafür wenig AsP, da keine magische Kraft noch den Geist beeinflussen muss. So kann jede Hexe selbst entscheiden, wie Sie den Zauber einsetzt.

Ansonsten wurde das Thema schon mal sehr heftig diskutiert (Levthan Geweihter / Levthan Geweihten) , was wimre sogar zu einer Verschärfung des Verhaltenscodex des Forums geführt hat. Daher warne ich schon mal ganz vorsorglich vor einer Wiederholung der Geschichte.
Zuletzt geändert von WeZwanzig am 14.05.2025 06:45, insgesamt 1-mal geändert.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Benutzeravatar
Hina
Posts in topic: 1
Beiträge: 797
Registriert: 08.06.2011 11:06
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Hina »

Letztlich ist die Beurteilung von Einfluss-, mindestens aber Herrschaftsmagie abhaengig von unserer Beurteilung der Frage des freien Willens in unserer Welt. Der Sophist Gorgias behauptet eindrucksvoll in seiner Verteidigungsrede der schoenen Helena, niemand koenne diese fuer ihren Ehebruch und die durch diesen ausgeloeste Katastrophe des Trojanischen Krieges verantwortlich machen, da Paris sie schliesslich verfuehrt und ihr damit die Entscheidungsgewalt ueber ihr Handeln gaenzlich geraubt habe. Nehmen wir ihn beim Wort und gelangen zu der von durchaus nicht wenigen Neurowissenschaftlern der Gegenwart vertretenen Position, dass freier Wille ohnehin eine reine Illusion sei, dann ist die Grenze zwischen magischer Beeinflussung und Ueberredungs- oder gar Verfuehrungskunst schwer zu ziehen. Man bedenke, dass das Opfer eines Levthans Feuer (oder auch eines Bannbaladin) im Gegensatz zu dem von K.O.-Tropfen (oder einem Imperavi) *waehrend der Handlung* sich selbst durchaus als willends empfindet, diese auszufuehren, ganz gleich wie unvorstellbar ihm das im Nachhinein erscheinen mag. Glauben wir hingegen irdisch wie aventurisch an die Existenz eines wahrhaftigen, in der Seele (o.A.) verorteten freien Willens, dann handelt es sich eigentlich bei jedem magisch induzierten Sinneswandel, ganz gleich zu welchem Zwecke oder welcher daraus hervorgehenden Handlung, um eine so tiefgreifende Persoenlichkeitsverletzung, dass diese in ihrer Schwere mit jener einer Vergewaltigung durchaus gleichzusetzen waere, was ja folglich die unter Annahme der Seele als Locus des moralischen Urteils ethisch auch voellig konsequente Meinung der Praioskirche und des Argelionsrechts zu solcher magica controllaria ist.

Fuer mich stellt sich also, wie @Andwari schoen dargelegt hat, weniger die Frage, warum Zauber mit Gewaltpotenzial nicht aehnlich scharf bewertet werden, sondern (under der metaphysischen Annahme der Existenz der Seele und damit des freien Willens auf Dere) warum Rufe nach der Zensur sonstiger Einfluss- und Herrschaftsmagie in der Spielerschaft nicht aehnlich regelmaessig erklingen.
SL: Königsmacher (seit 2021)
Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

Benutzeravatar
Djembo
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5751
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Beechwell hat geschrieben: 13.05.2025 15:05 Whataboutismus muss nicht immer schlecht sein. Grundsätzlich ist die Frage, warum "Levthans Feuer" von den Spielern mehr abgelehnt wird als "Krabbelnder Schrecken" oder "Schwarz und Rot" nicht unberechtigt. Allerdings in der ein oder anderen Form schon oft genug durchgekaut.
Eher sind Imperavi, Bannbaladin und Co vergleichbar aber ich weiß, worauf du hinaus willst. Die Frage ist nur, ob du damit Recht hast. Die Anzahl der Leute in meinem Bekannten- und Freundeskreis, die den Imperavi ok finden, ist auch nicht unbedingt hoch.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Tversky
Posts in topic: 1
Beiträge: 113
Registriert: 03.03.2021 10:26

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Tversky »

Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31 Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Ist diese in den Augen derer die so denken das schlimmste Verbrechen überhaupt?

Ich verstehe die Frage nicht.
Manche Gruppen haben einen anderen Konsens, was sie innerweltlich erleben wollen und was nicht. Denn nur, weil in der offiziellen Lore etwas existiert muss man es nicht bespielen wollen.

Meine Gruppe hat sich dagegen entschieden, Sklaverei zum Thema zu machen.
Das entfernt etwas vond er Lore, aber die Welt wird deswegen nicht unspielbar.
Genau so ist das für andere Themen auch.

Wieso muss man diese Haltung, die manche Spielys und Gruppen für sich entwickelt haben so hinterfragen?
Hauptsache, Leute haben Spaß.

Edit: Ich habe auch mit genug Frauen in meinem Leben gesprochen, die sexuelle Übergriffe und dergleichen persönlich mindestens einmal erlebt haben. Da kann ich persönlich absolut nachvollziehen, wenn sie soetwas im Eskapismus-Hobby nicht bespielen wollen. Ich möchte es wie manche andere Dinge auch nicht bespielen.
"Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra-Vademecum
"Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022


DSA5-Regelwerke in der Übersicht (Sonstige Dateien)

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 2
Beiträge: 4887
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Hina hat geschrieben: 13.05.2025 17:37Letztlich ist die Beurteilung von Einfluss-, mindestens aber Herrschaftsmagie abhaengig von unserer Beurteilung der Frage des freien Willens in unserer Welt. Der Sophist Gorgias behauptet eindrucksvoll in seiner Verteidigungsrede der schoenen Helena, niemand koenne diese fuer ihren Ehebruch und die durch diesen ausgeloeste Katastrophe des Trojanischen Krieges verantwortlich machen, da Paris sie schliesslich verfuehrt und ihr damit die Entscheidungsgewalt ueber ihr Handeln gaenzlich geraubt habe. Nehmen wir ihn beim Wort und gelangen zu der von durchaus nicht wenigen Neurowissenschaftlern der Gegenwart vertretenen Position, dass freier Wille ohnehin eine reine Illusion sei, dann ist die Grenze zwischen magischer Beeinflussung und Ueberredungs- oder gar Verfuehrungskunst schwer zu ziehen.
Ohne zu weit ausholen zu wollen, aber man kann den Mythos auch als grundsätzliche Kritik an durch Macht strukturierter Hierarchie lesen, innerhalb derer sich letztlich Menschen einer Idee opfern, die im Wesentlichen die Interessen einer dünnen Führungsschicht verschleiert. Zur Frage des freien Willens: Außer einigen Transhumanisten (denen ich weitgehende intellektuelle Armut unterstelle) gibt es eigentlich niemanden, der Antworten auf diese Frage zur Basis für die Gestaltung unserer Gesellschaft erklären würde. Anders gesagt: Die Biochemie hinter der Frage Liebe ich diese Person oder nicht? spielt für den legitimen sowie ethisch-moralischen Spielraum der Entscheidung keinerlei Rolle. Wenn Helena entschieden hat, mit Paris zu gehen, ist das in Ordnung (außer vielleicht für die Behandlung von Menelaos; aber das ist eine andere Frage). Wenn Paris Zwangsmittel einsetzt - und die Grenzen zwischen Verführen und Nötigen sind so unicher nicht! -, dann ist das nicht in Ordnung. Wie frei der Wille biochemisch also sein mag, mit einem Herrschaftszauber ist er es definitiv nicht mehr. Und das stellen dann nicht nur Neurowissenschaftler als These auf, sondern das weiß schlichtweg jeder, v. a. der Magier.
Man kann sich immer fragen, was x TaP in Überreden/Überzeugen nun in der jeweiligen Situation bedeuten. Für die meisten sind auch unendlich TaP kein Freifahrtsschein, das Gegenüber beliebig zu lenken. Das gleiche gilt für einen Bannbaladin (der ja auch lediglich genannte Proben erleichtern mag). Bei Herrschaftszaubern ist das anders. Die Analogie zu den K.O.-Tropfen ist da schon sehr treffend.

Benutzeravatar
Gregorey
Posts in topic: 1
Beiträge: 183
Registriert: 18.08.2016 22:24

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Gregorey »

ich sehe die Welt Aventurien nicht immer nur als rein Schwarz-weiß.
Neben der guten Seite (Rahja) und der schwarzen seite (Belkelel) hat man mit Levthan eine graue Schattierung dazwischen.

Persönlich mag ich es, wie in DSA 5 der zauer verregelt wurde. Man ist dem fremden Willen nicht automatisch unterworfen, sondern man kann mit der eigenen Willenskraft(-probe) immernoch dagegen gehen.

Ansonsten hängt der Einsatz von den Zauber von hauptsächlich zwei Punkten ab:
Ersten der Gruppenvertrag (oder die Gruppe): Sexuelle Gewalt ist ein sehr heickles Thema und muss vorher immer innerhalb der Gruppe abgesprochen werden. Dabei ist es Egal, ob von wem oder gegen wem es gerichtet ist.
Zweitens vom Setting:
In einem 0815 Standardplot/setting ist es nichts, was man unbedingt brauchen sollte.
Geht es um Hexen hingegen kann man es als Stilmittel miteinbeziehen, um deren dunklen Seiten darzustellen oder um einen passenden Bösewicht auch Böse zu machen (wobei man das auch erzählerisch machen kann und nicht explizit)
Das driite Szenario sehe ich rum um das Thema Belkelel (Oron, Schleierverschörung, etc.) bei dem man die ganze "Farbenpalette" auspacken kann (natürlich nur unter der Absprache der Gruppe)

Schlussendlich ist der Zauber ein Teil der Lore in Aventurien und jede Gruppe kann entscheiden, wie Böse die Welt ist, in der sie spielen will.

Archimedes
Posts in topic: 2
Beiträge: 39
Registriert: 18.12.2024 10:42

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Archimedes »

Firnblut hat geschrieben: 13.05.2025 13:20 Wir sind halt medial gewohnt, dass "normale" körperliche Gewalt heroisiert und rationalisiert wird. Die Herangehensweise im Rollenspiel ist, so zumindest meine Erfahrung, näher an Filmen, Computerspielen und Büchern, als an den tatsächlichen moralischen Vorstellungen der Menschen.
Das trifft in diesem Fall nicht zu, da es nicht um die Darstellung in Medien, sondern um die Aussagen die ich hier im Forum lese geht.
Im Gegenteil, die Medien (Ulisses) publizieren den Zauber, die viel stärkere Ablehnung kommt von den Menschen (Forum).
Djembo hat geschrieben: 13.05.2025 14:19Ich weiß nicht, woher dieser Relativismus und diese Whataboutisms immer kommen. Dass ein Höllenpein zerreiße dich, ein Eigne Ängste quälen dich oder ein Magnum Opus der Nekromantie wirklich widerwärtige Zauber sind, macht den Levthans Feuer doch nicht besser. Da hat nichts mit
Beechwell hat geschrieben: 13.05.2025 12:59 Sexuelle Gewalt triggert halt besonders
zu tun und auch nichts mit
Firnblut hat geschrieben: 13.05.2025 13:20 Wir sind halt medial gewohnt

Ich jedenfalls würde keinem Charakter vertrauen, der diesen Zauber gut kann genauso wie ich hier in unserer Gesellschaft niemandem vertrauen würde, der immer ein Kampfmesser mit sich herum schleppt. Das hat einfach ein Geschmäckle, wie man so schön sagt.
Deine Aussage im Eingangspost ist doch sehr eindeutig in so fern als dass dieser Zauber problematisch für dich ist.
Gibts denn ähnliche Aussagen von dir zu den oben genannten Zaubern?

Du schreibst sexuelle Gewalt triggert dich nicht besonders und es kommt auch nicht von den Medien.
2teres ist in diesem Rahmen unmöglich festzustellen aber wenn ersteres der Fall ist müsste es doch auch ähnliche Aussagen von dir zu den anderen Zaubern geben.

Entschuldige dass ich dich hier so als Beispiel nehme, aber ich habe eben hier immer wieder gelesen dass man Chimärologie, Dämonologie und Beherrschung sonst weniger als Problem sieht wie eigentlich sonst keinerlei Verregelung von Bösem (was ja für gewisse Darstellungen gebraucht wird), wärend es beim Feuer doch einige Stimmen gibt die schreien es sollte ihn nicht geben.

Seitenhieb zu den Medien:
Spoiler
Ich habe stark das Gefühl wir übernehmen die vor Jahrzehnten in meinem Umfeld als seltsam empfundene amerikanische Moral Sex ist böse Gewalt gut.
Als Beispiel führe ich hier mal Ronja Räubertochter den Film aus den 80ern und die neue Serie an, aber das führt zu weit weshalb ich das nur näher beleuchten werde wenn es Interesse gibt.
Gregorey hat geschrieben: 13.05.2025 22:22Sexuelle Gewalt ist ein sehr heickles Thema und muss vorher immer innerhalb der Gruppe abgesprochen werden. Dabei ist es Egal, ob von wem oder gegen wem es gerichtet ist.

In einem 0815 Standardplot/setting ist es nichts, was man unbedingt brauchen sollte.
Ist es nicht interessant dass das heute vor allem auf sexuelle Gewalt und Sklaverei zutrifft, wärend Mord teilweise sogar positiv gesehen wird?

In der neuen Welt wird ja inzwischen sogar Folter als legitimes Mittel gesehen. (Guantanamo)
Um deine Frage zu beantworten:
Der Relativismus wie du es nennst kommt daher dass es in meinen Augen ein starkes moralisches Ungleichgewicht in der heutigen Zeit gibt, das, wenn man es anspricht, oft anstatt diskutiert zu werden mit genau solchen Aussagen wie du sie hier bringst beiseite gewischt wird.
Wie man sich als Moralapostel sehen kann während man rationale Argumentationen mit Propagandabegriffen bekämpft ist mir schleierhaft.

Den letzten Punkt verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum ziehst du in einer Diskussion indem es um den Vergleich verschiedener Zauber geht jemandem der in der Realität ein Kampfmesser trägt heran?

Das hat für mich das Geschmäckle man wollte vom Thema ablenken, wobei ich nicht denke dass das Absicht ist.

Du hättest genauso den Schwarzmagier hernehmen können, das hätte dann genau den Kern der Diskussion getroffen, aber wäre wohl als Argument weniger tauglich gewesen.

Benutzeravatar
saturanya
Posts in topic: 14
Beiträge: 1527
Registriert: 10.03.2024 18:28
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von saturanya »

Mit welcher Rechtfertigung man Levthan als "grau" sieht, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht wirklich. "Er hat sich ihr ja nur dieses eine Mal aufgedrängt! Angeblich!" Die Spekulation um dieses Ereignis herum spiegelt irdische Verhältnisse eher wieder als die bereits ins Absurde übertriebenen Belkhele-Setzungen. Dass selbst in der aventurischen Moderne Hexen immer wieder in den Genuss seiner Anwesenheit kommen sollen, ist die Kirsche auf dem Sahnehäubchen.

Was den Spruch selbst betrifft, so bin ich froh, dass dieser Faden hier ein Ort zum Teilen eigener Hausregelvarianten ist. Ich persönlich hab' eine Variante, die die sexuelle Heilung schon ab FW 0 zulässt und von der Hexe dieselbe Erschwernis abverlangt wie sie anderen aufbürdet; zudem wirken die heilsamen Effekte auf alle Teilnehmer gleichmäßig anstatt zu einer bestimmten Partei Vorteil. Theoretisch ist selbst diese symmetrische Fassung nicht ohne Missbrauchspotential, praktisch überlegt sich meine Hexe gut, ob sie gegen Seelenkraft zaubern möchte und nutzt Willenskraft nicht als Dumpstat.

@Archimedes man muss bedenken, dass der LF in den Bereich Beherrschung fällt und dort ein sehr spezifisches Gebiet abbildet. Und ja, auch andere Zauber aus der Richtung sind problematisch, allerdings nicht so auf's Auge gedrückt – Imperavi und Zauberzwang handeln eigentlich per Definition gegen den Willen des Ziels. Was Dämonologie und Chimärologie betrifft, bleibt mir nichts als abermals darauf zu verweisen, dass es sich hier in DSA um 40 Jahre angestaubte Fassungen handelt, die den modernen Zeitgeist erst recht in für PnP empfänglichen Zielgruppen postmeilenweit verfehlt.

Was "amerikanische Moral" betrifft: ich selbst ziehe ja eher den gegenteiligen Ansatz "Sex gut, Gewalt schlecht" heran. Aber auch aus dem folgt, dass sexuelle Gewalt schlecht ist. Wenn es so weit gekommen ist, dass man die schön reden muss, hat man bereits versagt.
Auch nach dem Wahlkampf für zufriedene Kätzchen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 5
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Nachricht der Moderation

Freundlicher Hinweis an alle Mitdiskutierenden:

Bitte beachtet Punkt 5.13 des Forenkodex

und enthaltet euch daher weiterer „Seitenhiebe auf die Medien“ und ähnlicher Querverweise auf die gesellschaftspolitischen Hintergründe soweit möglich - ich weiß, dass das gerade bei diesem Thema nicht einfach ist, aber wir haben als Team nicht die Kapazitäten, die daraus unweigerlich resultierenden gesellschaftspolitischen Folgediskussionen zu moderieren.

Threads, in denen das versucht wurde, sind weiter oben bereits verlinkt (zum Nachlesen bei Interesse).

Danke euch.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 4
Beiträge: 4107
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Djembo hat geschrieben: 13.05.2025 18:15 Die Anzahl der Leute in meinem Bekannten- und Freundeskreis, die den Imperavi ok finden, ist auch nicht unbedingt hoch.
Der Unterschied ist, das der Imperavi die Möglichkeit hat als das "mildestes Mittel" angesehen zu werden:
- Der Meuchler nährt sich mit dem Dolch seinem unschuldigen Opfer? Was ist besser, mit dem Imperavi befehlen nichts zu machen oder mit der Armbrust den Bolzen auf ihn abschießen?
- Man plant einen Überfall auf die bösen Truppen und ein unbeteiligter, sturer Passant kommt auf seinem Nachhauseweg genau da vorbei? Was ist besser, mit ihm ewig diskutieren, warum er den Umweg nehmen soll, ihn ins Kreuzfeuer laufen lassen oder ihm mit Imperavi befehlen heute den Umweg zu nehmen?
- Man hat die Entführerin geschnappt, aber sie will nicht verraten, wo das langsam verdurstende Opfer ist? Was ist besser, die Information herausfoltern, nach Hinweisen auf den Ort suchen und dadurch wertvolle Zeit verlieren/Tod des Opfer riskieren oder mittels Imperavi befehlen, die Location zu verraten?

Man kann den Imperavi also durchaus problemlos "gut" benutzen. Levthan's Feuer hingegen hat bei jedem Anwenden die Wirkung Sex ohne Consent zu erzwingen. Daher sehe ich da durchaus Unterschied zwischen den beiden Zaubern.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Firnblut
Posts in topic: 3
Beiträge: 2384
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Archimedes hat geschrieben: 14.05.2025 07:08 Das trifft in diesem Fall nicht zu, da es nicht um die Darstellung in Medien, sondern um die Aussagen die ich hier im Forum lese geht.
Und die beziehen sich a) auf den Zauber in der realen Welt b) auf den Zauber innerhalb einer fiktiven Welt, die durch eine Geschichte erlebbar wird?

Sonst müsste man ja auch jedes Abenteuer ankreiden, in dem kämpferische Konflikte fest eingebaut sind, weil das doch wirklich die Ultima Ratio und nicht geplantes Vorgehen sein sollte.

Ich bleibe dabei: Rollenspiel ist ein Medium und die Inhalte werden durch einen ähnlichen gesellschaftlich geprägten Filter wahrgenommen, wie die von Filmen, Büchern und anderen Spielen.
Und innerhalb dieses Rahmens sind bestimmte Formen von Gewalt - besonders gegen Antagonisten gerichtet - in Ordnung, andere nicht. Zumindest solange diese gewissen Regeln folgt.

Deswegen geht es hier nicht um die Bewertung verschiedener Formen von Gewalt im Kontext der Realität, sondern im Kontext medialer Darstellung.

Und genau diesen Kontext kann man hier auch nur diskutieren. Der Versuch die Einordnung des Zaubers im Kontext medialer Darstellung zu nutzen, um eine Einordnung im Kontext realweltlicher Moralvorstellungen zu suggerieren, ist hier nicht gewünscht und auch nur zielführend, wenn man im allgemeinen mediale Darstellung diskutieren möchte, nicht wenn man nur den einen Zauber diskutieren will.

Mediale Darstellung von Inhalten ist aber ein riesiges realpolitisches Thema. Dafür ist dieses Forum (Forenregeln) der falsche Ort.

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 4
Beiträge: 4107
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Firnblut hat geschrieben: 14.05.2025 08:32 Ich bleibe dabei: Rollenspiel ist ein Medium und die Inhalte werden durch einen ähnlichen gesellschaftlich geprägten Filter wahrgenommen, wie die von Filmen, Büchern und anderen Spielen.
Das ist mir zu vereinfacht. Bei Filmen und Büchern ist man passiver Konsument ohne Einfluss auf die Geschichte. Bei einem Videospiel hingegen agiert man schon aktiv, im vom Spiel vorgegebenen Rahmen, in der Regel aber im eigenen stillen Kämmerlein. Und beim Pen'n'Paper-Rollenspiel sind wird dann in einem sozialen Kontext mit unseren Mitspielern. Und da haben unsere ingame Taten und Handlungen eben auch outgame Auswirkungen auf unsere Mitspieler. Und daher braucht es da auch anderer Filter, weil die Auswirkungen ganz anders sind.

Als SL hat man z.B. auch Lieblings-NSCs. Und meist kann man ja ganz gut vorhersagen, was mit den NSCs geschieht. Die Antagonisten haben die Gefahr durch Heldenhand zu sterben, verbündete NSCs eher nicht. Aber wenn der nette, hübsche Schankburschen NSC, den man als SL lieb gewonnen hat, wegen dem LF plötzlich mit dem SC im Bett landet und man dann ausspielen muss, wie sich seine traviafromme Verlobte von ihm abwendet und sein Leben in die Brüche geht, dann hat man da als SL nicht unbedingt Spaß daran. Und solche Auswirkungen sollten einfach in einem Miteinanderspielen mit bedacht werden.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Benutzeravatar
bert04
Posts in topic: 15
Beiträge: 246
Registriert: 22.02.2025 14:50

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von bert04 »

Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31
Djembo hat geschrieben: 12.05.2025 18:17 Levthans Feuer ist ein klassisches Beispiel für einen völlig rauswerfenswerten Zauber. Hat bei uns ein einziger Spieler mal als Zauber über Grundwert gehabt, woraufhin ihm nur gesagt wurde "lies dir den Zauber nochmal genau durch und denk drüber nach" und er nach kurzem Lesen "oh... OH!" entgegnete. Das Ding ist auch nur in deutlichen Konsenssituationen als nicht-widerwärtig lesbar.
Interessante Sichtweise. Natürlich ist es widerwärtig, aber:

Kann man mit Magie in DSA nicht Menschen zu tode quälen, ganze Landstriche und alle Bewohner auf lange Zeit verwüsten oder ins Chaos stürzen?
Chimäristische Magie soll ja auch unglaubliches Leid bewirken können und viele Dämonen stellen doch auch schlimmes mit ihren Opfern an.

Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Ist diese in den Augen derer die so denken das schlimmste Verbrechen überhaupt?
Ich will die Eingangsfrage so beantworten: jede Gewalt in DSA ist skalierbar und kann an die jeweilige, nennen wir es, FSK - Vorgabe angepasst werden. Mit einem Schwert kann man ein <Selbstzensur> vierteilen oder einen Apfel. Mit einem Ignifaxius ein Feuer für die erfirerende Familie entfachen, oder diese Familie in ihrem strohgedeckten Häusle abbrennen. Etcetera U-Es-We. Levthans Feuer hingegen ist nichts, was in der Originalsetzung niedriger als FSK18 fallen würde. Und selbst in der etwas generften Version trifft es in den oberen FSK 16 Segment. Dies hat natürlich etwas mit unserer geänderten Empfindung für die, nennen wir es vorsichtig, Grauzonen des uneinvernehmlichen Geschlechtverkehrs zu tun. Ohne 5.13 auszureizen, waren solche Grauzonen fürher vielleicht auch in Werken und Medien mit niedrigerer Altersfreigabe vertreten, sehen wir es heute problematisch.

Die Diskussion spiegelt die Empfindungen der Spieler. Sie als "rein innen-aventurisches Problem" abzutun trifft an dem Kern vorbei. Selbst zu der heutigen "generften" Setzung bleibt zu sagen, dass der Zauber weiterhin zum Standard gehört (AM2) und mit Klasse B, wie "billig", sehr leicht hochgesteigert werden kann. Und ich kann mich den Eindrucks nicht erwehren, dass die Neusetzung "Verändert die Orientierung nicht" etwas mit dem kontroversen Abenteuer "Friedlos" zu tun hat, in dem die Hexe stark bevorzugt andere weibliche Charaktere als Ziel hatte.
Zuletzt geändert von bert04 am 14.05.2025 09:23, insgesamt 1-mal geändert.

Firnblut
Posts in topic: 3
Beiträge: 2384
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

WeZwanzig hat geschrieben: 14.05.2025 08:55 Und da haben unsere ingame Taten und Handlungen eben auch outgame Auswirkungen auf unsere Mitspieler. Und daher braucht es da auch anderer Filter, weil die Auswirkungen ganz anders sind.
Absolut richtiger und wichtiger Punkt. Es ging mir mehr darum, warum bestimmte Formen von Gewalt in Medien initial (gesellschaftlich) unterschiedlich wahrgenommen werden. Dass man Rücksicht auf seine Mitspieler*innen nehmen sollte, versteht sich hoffentlich von selbst. Deshalb schreibe ich ja auch von einem ähnlichen und nicht vom selben Filter.
Das ist insbesondere wichtig, weil man beim Film/Buch/Spiel vorher grob weiß, worauf man sich einlässt, es beim Rollenspiel ohne Gruppenvertrag aber kaum möglich ist, vorher abzusehen, wohin sich das entwickeln wird.

Trotzdem glaube ich, dass eben jene Leute, deren Charaktere Orks ohne mit der Wimper zu zucken wegschnetzeln, während sexualisierte Gewalt ein Tabu ist, nicht tatsächlich finden, dass Mord soviel harmloser wäre, als Vergewaltigung - sondern dass für fiktive Welten eben andere Regeln und Wertungen gelten, als für die Reale. Und das hat etwas damit zu tun, wie wir mit solchen Geschichten sozialisiert worden sind.

Wie gesagt: Die Debatte, ob das gut oder schlecht ist, will ich hier gar nicht führen. Man muss sich nur klar vor Augen halten, dass die Tatsache, dass jemand Levthans Feuer als problematisch sieht, Dämonenbeschwörung aber nicht, nichts damit zu tun hat, ob er Dämonenbeschwörung und ihre Konsequenzen in der realen Welt ebenfalls unproblematischer einschätzen würde, sondern dass es hier um die Geschichte geht - und um das Zusammenspiel am Tisch natürlich, da stimme ich dir zu 100% zu, wo es wahrscheinlicher ist, dass sexualisierte Gewalt Traumata von Menschen triggert, als der Dämon, der einen Landstrich verwüstet.

Aber hier wird ja nicht die Frage aufgemacht, warum der Zauber so problematisch eingeordnet wird, sondern warum andere schlimme Zauber nicht so problematisch eingeordnet werden und ob man sexualisierte Gewalt wirklich für das schlimmste Übel hielte, womit impliziert wird, dass diese Einordnungen eine Aussage über die tatsächlichen, realweltlichen Wertevorstellungen treffen würde. Und das ist eben mMn nicht der Fall. Es geht hier um die Einordnung von Themen im Medienkontext.

Dabei ist das Kriterium nicht "Welche Tat ist schlimmer?" sondern "Welche Tat belastet, dargestellt, den Rezipienten stärker?" - und hier gelten natürlich je nach Medium leicht andere Regeln, aber es zieht sich schon ein roter Faden durch.

Benutzeravatar
Skalde
Posts in topic: 5
Beiträge: 2364
Registriert: 26.11.2016 11:00

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Firnblut hat geschrieben: 14.05.2025 09:22 Trotzdem glaube ich, dass eben jene Leute, deren Charaktere Orks ohne mit der Wimper zu zucken wegschnetzeln, während sexualisierte Gewalt ein Tabu ist, nicht tatsächlich finden, dass Mord soviel harmloser wäre, als Vergewaltigung - sondern dass für fiktive Welten eben andere Regeln und Wertungen gelten, als für die Reale. Und das hat etwas damit zu tun, wie wir mit solchen Geschichten sozialisiert worden sind.
Hat vielleicht auch etwas damit zu tun, dass uns das eine näher ist als das andere. Krieg, Kämpfe auf Leben und Tod, der Anblick klaffender Wunden im eigenen Körper und Todesangst, das kennen wir allenfalls aus den Erzählungen unserer Großeltern. Natürlich gilt das nicht pauschal für "alle", aber so viele DSA-spielende 95-Jährige oder Afghanistan-Veteranen wird es wohl nicht geben, also gehen wir mal von der durchschnittlichen DSA-Gruppe aus. Und für die ist Kampf auf Leben und Tod etwas abstraktes, das passiert weit weg in der Ukraine und dem Sudan, aber damit hat man im Regelfall keine Berührung. Bei sexueller Gewalt ist das anders, da kennt fast jeder von uns eine(n) Betroffene(n) oder mehrere oder hat sogar selbst schon unschöne Erfahrungen gemacht. Addiert man dazu das fürchterliche Gefühl der Hilflosigkeit (in einem Kampf kann ich mich wehren, Levthans Feuer gaukelt mir vor, dass ich es genieße, also wehre ich mich nicht) in so einer Situation, dann hat man etwas, was die meisten Menschen nur sehr ungern am Spieltisch thematisieren. Ich mag bei Gewaltdarstellungen fast jeder Art ein ziemlich dickes Fell haben, aber wenn ich mir mit Freunden und ein paar Bier einen Horrorfilm anschaue, käme wohl niemand auf die Idee, "I spit on your grave" anzumachen. Wir wollen schließlich zusammen Spaß haben, und an sowas hat (fast) niemand Spaß. Das gilt auch für den Spieltisch.

Allerdings: Ich finde durchaus, solche Zauber (und böse NSC, die sie auf unwillige Opfer anwenden) darf es in Aventurien gerne geben - ich mag Spielwelten, in denen sich Abgründe auftun. Wo hier für uns eine Grenze erreicht ist, fangen andere Rollenspiele wie Kult: Divinity lost ja gerade erst an - aber gerade KDL legt eben auch sehr großen Wert auf einen Gruppenvertrag, der solche Grenzen festsetzt. Sofern die Gruppe emotional damit zurecht kommt, sehe ich kein Problem, auch solche Tabus am Spieltisch zu thematisieren.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Benutzeravatar
bert04
Posts in topic: 15
Beiträge: 246
Registriert: 22.02.2025 14:50

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von bert04 »

torath77 hat geschrieben: 13.05.2025 16:00 In DSA 5 ist der doch schon entschärft.

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... hans+Feuer

Ab Erweiterung FW 10 kann Sex stattfinden, aber das ist immer so formuliert, dass es da kein Zwang gibt. Davor ist es ein Liebeszauber.
Lesen wir den gleichen Link? Zitat "(...) wird sich diesem auf Wunsch hingeben.", Zitat Ende, Steht in der Grundbeschreibung des Zaubers. Und ab FW10 wird eigentlich Gruppensex freigeschaltet, pardon, die Möglichkeit, mehrere Ziele zu "betören".

Es sei denn es ist wieder so ein Fall von "In Kodizies anders als auf der Regelwiki". Hatten wir schon im Ursprungsthema für diesen Anlass. Aber im Link steht was im Link steht.

__________________________
torath77 hat geschrieben: 13.05.2025 16:00 Im Ursprungsthread wurde ein Abenteuer erwähnt, wo der zum ersten mal eingeführt wurde. Welches war das?
Hier wurde das Abenteuer nicht genannt: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sexuelle_Gewalt
Das Abenteuer "Friedlos - Irrfahrt im Nebel". Der Zauber wurde in Kombination mit einem anderen Zauber (Saturias Herrlichkeit) auf die Spieler angewandt, bzw. an eine(n) der Spieler. Wobei die Zaubernde Hexe (?) da ausdrücklich Frauen bevorzugte. Laut @Alrik Schwarzleser aus dem Ursprungsfaden hätten die Spieler*innen, die damit nicht einverstanden wären mit AP Einbußen zu rechnen. Ein Nein ist keine Option. Aber AP hin oder her, wir haben hier eine Setzung, bei der ausdrücklich der Spielleiter über sein MNSC die Spielcharaktere in einer Art und Weise angreift, die a) sehr grenzüberschreitend und b) nicht vermeidbar ist.
Zuletzt geändert von bert04 am 14.05.2025 11:18, insgesamt 1-mal geändert.

Jeordam
Posts in topic: 1
Beiträge: 3366
Registriert: 11.03.2009 15:03

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Bei dem Levthans Feuer kommt eine ganz realweltliche Komponente aus der Veröffentlichungshistorie DSAs hinzu: Die attraktive Frau vergewaltigt/beschenkt* Mann und er ist schwer traumatisiert/ überglücklich*, Rezeption bitte an Jahrzehnt anpassen.

Mindestens bis in die 00er-Jahre war die erste Rezeption gesellschaftlich vorherrschend, explizit auch in den DSA-Publikationen und es ist trotz Fortschritten immer noch ein aktuelles gesellschaftliches Problem.
Bei Genozid, Mord, Folter etc. besteht gesellschaftlicher Konsens zur Moral. Bei sexueller Gewalt nicht. Und das macht den LF so problematisch, insbesondere mit seiner Veröffentlichungsgeschichte.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Benutzeravatar
saturanya
Posts in topic: 14
Beiträge: 1527
Registriert: 10.03.2024 18:28
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von saturanya »

bert04 hat geschrieben: 14.05.2025 10:54Lesen wir den gleichen Link? Zitat "(...) wird sich diesem auf Wunsch hingeben.", Zitat Ende, Steht in der Grundbeschreibung des Zaubers. Und ab FW10 wird eigentlich Gruppensex freigeschaltet, pardon, die Möglichkeit, mehrere Ziele zu "betören".
Gruppensex lässt sich auch profan als Abschleppspezialist·in freischalten, das ist nicht der moralische Verfall des Zaubers. Der moralische Verfall bezieht sich auf all jene Situationen, in denen du fragen musst, "was ist eigentlich die Seelenkraft von [Charakter]"?
bert04 hat geschrieben: 14.05.2025 10:54Wobei die Zaubernde Hexe da ausdrücklich Frauen bevorzugte.
Das schränkt die Suche zum Glück ein. Ich glaube, damit können wir bis zu zwei Promille ausschließen.
Auch nach dem Wahlkampf für zufriedene Kätzchen.

Benutzeravatar
Djembo
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5751
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Djembo »

WeZwanzig hat geschrieben: 14.05.2025 08:28 Man kann den Imperavi also durchaus problemlos "gut" benutzen. Levthan's Feuer hingegen hat bei jedem Anwenden die Wirkung Sex ohne Consent zu erzwingen. Daher sehe ich da durchaus Unterschied zwischen den beiden Zaubern.
Triggerwarnung Kontrollverlust
Auch wenn ich mich damit nur am Rande beschäftigt habe, in meinem Mehramtsstudium und in Fortbildungen, die Psychologie sagt etwas anderes. Ob du die Kontrolle über deine Handlungen im sexuellen oder im nichtsexuellen Kontext verlierst, macht wenig Unterschied. Es geht nicht um Sex sondern um Macht und Kontrolle. Der Verlust der Kontrolle darüber, was der eigene Körper tut, ist eine extrem einschneidende Erfahrung mit massiven Auswirkungen auf die Psyche. Schon einfache Blasenstörungen mit Inkontinenz können die Psyche abseits der sozialen Stigmata beeinflussen, was in der Grundschule tatsächlich ein Thema ist. Dissoziative Phänomene können nicht nur durch Traumata verursacht werden, sie können auch Traumata verursachen. Und wenn man daran denkt, ist der Imperavi sogar noch zerstörerischer als der Levthans Feuer weil er etwas Schlimmeres tut, er nimmt dem Opfer die Kontrolle über seine Handlungen während der Levthans Feuer dem Opfer die Kontrolle über seine Gefühle nimmt. Gefühlsveränderungen sind etwas, mit dem Menschen durchaus zu leben lernen, nicht zuletzt durch die Pubertät aber auch durch Alkohol, Extremsituationen und so weiter.
Ich sehe durchaus eine in der breiten Spieler/innenschaft eine schwierige Verharmlosung von Herrschaftsmagie und wie sie gesehen wird. Genau wie ein Schwert oder ein Sturmgewehr kann man sie theoretisch sicher für gute Zwecke einsetzen, klar, aber ebenso wie bei Schwert und Sturmgewehr ist das weder ihr Zweck noch ihr normaler Einsatz und meist gibt es genug andere Wege und Mittel.
Aber das ändert alles nichts daran, dass der Levthans Feuer auch ein durchaus problematischer Zauber ist, ganz egal, ob andere Zauber schlimmer sind oder nicht.

@Archimedes und Relativismus:
Das Problem ist nicht, andere Dinge auch als schlecht zu benennen. Das Problem ist, wenn man auf "dies ist schlecht" mit "ja aber das und das ist auch schlecht" antwortet. Denn darum geht es eigentlich gar nicht, es geht nicht darum, ob Cladofrigo-Atombomben und Selbstmord-Imperavis schlimmer sind als Levthans Feuer. Es geht nicht um Verhältnisse sondern um Absoluta.

@Abschleppspezialist
Oh, großer Gott, was ist WdV denn für ein Rabbit Hole! Ich meine... ich hab da noch nie rein geschaut aber... oh meine Güte!
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 5
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Levthansfeuer

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Archimedes hat geschrieben: 13.05.2025 12:31 Bin ich der einzige der es seltsam findet dass all das gerne akzeptiert und auch verwendet wird, aber Vergewaltigung nicht sein darf?
Um diese Frage zuerst zu beantworten: Zumindest in diesem Thread evtl. ;)
Ist diese in den Augen derer die so denken das schlimmste Verbrechen überhaupt?
Nein, ich denke nicht. Wie schon Firnblut geschrieben hat, ist die Frage, die man sich stellen sollte, nicht:
Firnblut hat geschrieben: 14.05.2025 09:22 Dabei ist das Kriterium nicht "Welche Tat ist schlimmer?" sondern "Welche Tat belastet, dargestellt, den Rezipienten stärker?"
Oder anders formuliert: Was möchte man im Spiel miterleben, und was lieber nicht?

Über die Gründe dafür kann man lange diskutieren.

Und natürlich ist "Zunehmende Verklemmtheit!" eine mögliche Antwort auf diese Frage. Ich denke aber, dass das nicht die einzige Antwort ist, denn wenn ich mich recht erinnere, hatten Spieler und Spielerinnen solche Probleme auch schon, als der Spruch erschienen ist, und ich erinnere mich an ähnlich heftige Reaktionen von Mitspielern auf "Liebeszauber" auf ihre SCs noch aus meiner aktiven Spielerzeit (vor etwa 25 Jahren).

Spieler/Spielerinnen haben damit evtl. selbst schon im echten Leben Erfahrungen gemacht, im Gegensatz zu echter Kampferfahrung, sollte man auch nicht außer Acht lassen, auch wenn ich denke/hoffe, dass auch das für die meisten Leute nicht der Fall ist.

Ein weiterer Grund könnte sein, dass physische Gewalt oder Kampfstärke sowohl in unserem Mythen als auch unserer Alltagskultur wenigstens teilweise positiv besetzt ist. Und zwar durchaus für Täter wie für Opfer (!) - für die das Überleben oder sich Behaupten unter widrigen Umständen sozusagen zur Prüfung ihrer inneren Stärke werden kann. (Ein fiktionales Beispiel wäre zB William Wallace in Braveheart).

Bei sexueller Gewalt/Nötigung ist das zumindest offiziell für Täter heute nicht mehr so, und für un(frei)willige Opfer war es das überhaupt noch nie.

Es fällt also deswegen evtl. schwerer, als Zeuge, Täter oder Opfer eine positive Identifikation mit dem Ausüben oder Erfahren von sexueller Gewalt aufzubauen, als mit physischer. Weswegen man so etwas weniger gern spielt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Antworten