Reflectimago nach DSA 5 macht keinen Sinn

[Dario ya Novocasa]

In DSA 4.1 konnten ab ZFW 14 Parabolspiegel mit variabler Brennweite erschaffen werden um Sonnenstrahlen zu bündeln oder Gegner zu blenden, wenn der Reflectimago in der Variante gewirkt wurde, die von anderen gesehen werden konnte. Damit sich Objekte die der Zauberer nicht direkt wahrnehmen kann spiegeln können, MUSS der REFLECTIMAGO ja direkt das reale Licht reflektieren, sonst könnten sich ja nur Objekte und Personen spiegeln, die direkt vom Zauberer gesehen werden können, bzw. seine persönliche Fantasie von diesen Objekten. Das scheint jedoch nicht der Fall zu sein. Wenn aber eine direkte Umlenkung von Lichtstrahlen erfolgt, müssten auch Sonnenstrahlen gebündelt, bzw. blendendes Licht erzeugt werden können. Sonst müsste der Zauberer ja, damit die DSA 5 Version des Reflectimago wirken kann, die GESAMTE Umgebung und jede Veränderung präzise erfassen können, um in Echtzeit eine Illusion davon im Spiegel zu erzeugen. Das halte ich für praktisch unmöglich. Die einzig sinnvolle Lösung wäre, dass eben ein gewöhlicher Spiegel erzeugt wird. Die Kastration des Zaubers macht einfach keinen Sinn.

[Beechwell]

DSA5 denkt die Zauber halt viel mehr von der Regelseite und weniger von der innerweltlichen Logik wie noch DSA4.
Offenbar will man vermeiden, dass der Zauber genutzt werden kann um andere zu blenden oder Basilisken zu töten.
Regeltechnisch verstehe ich schon, dass das zu mächtig werden könnte.

Wobei ich die innerweltliche Begründung jetzt auch nicht ganz abwegig finde. Ich denke nicht, dass der Zauberer selbst die Illusion bewusst kontrollieren muss. Denke es dir eher so, dass die Magie des Zaubers das zu spiegelnde Bild kennt und selbstständig reproduziert.
Andere Zauber wie der Balsam wissen ja offenbar auch selbstständig wie sie z.b. zerstörtes Gewebe wieder herstellen können.

[Dario ya Novocasa]

Beim Balsam sehe ich es eher so, daß der Zauber die Selbstheilungskräfte des Körpers auf magische Weise beschleunigt. Das macht deutlich mehr Sinn, als daß der Zauber "weiß" wie er die Anatomie anzuordnen hat, oder wohin Nerven und Blutgefäße gehören. Magie an sich für intelligent zu erklären, zieht wieder einen ganzen Rattenschwanz anderer Logikprobleme nach sich. Es ist bezüglich Illusionen deutlich sinnvoller davon auszugehen, dass mit einer hohen Realitätsdichte Licht direkt manipuliert wird.

Zum Power-Problem: Der Zauber wäre zum Basiliskentöten sehr praktisch ja, aber man kann auch einfach einen gewöhnlichen Spiegel benutzen. Wirklich mächtig wird er durch Parabolspiegel und die Bündelung von Sonnenstrahlen, um extrem hohe Temperaturen zu erzeugen. Da könnte man diskutieren, ob diese Variante mehr ASP erfordern sollte. Aber einfach zu sagen, dass der Zauber eigentlich gar kein Licht reflektiert, finde ich unlogisch....Wenn es wirklich "zu mächtig" wäre, dürfte es dann aber auch keinen Ignisphaero oder dergleichen geben.Naja, wenn die Autoren das so wollen...

[Beechwell]

Naja, man könnte ja auch argumentieren, dass die Oberfläche des Zaubers das einfallende Licht erkennt und ein gleichartiges Bild erzeugt. Wie eine Kamera mit Bildschirm.

Aber das sind natürlich alles nur konstruierte Erklärungen um die gewünschten Einschränkungen zu erzielen. Die Existenz von beliebig formbaren Linsen und parabolspiegeln müsste ja eigentlich erhebliche Auswirkungen auf Die Welt haben. Das kaninchenloch wollte die Redaktion vielleicht geschlossen halten.

Ich fände aber auch eine Erklärung besser, dass die Oberfläche tatsächlich spiegelt, aber nur eine begrenzte Energiedichte erlaubt.

[ChaoGirDja]

Damit sich Objekte die der Zauberer nicht direkt wahrnehmen kann spiegeln können, MUSS der REFLECTIMAGO ja direkt das reale Licht reflektieren, sonst könnten sich ja nur Objekte und Personen spiegeln, die direkt vom Zauberer gesehen werden können, bzw. seine persönliche Fantasie von diesen Objekten.

Ähm... nein?
Der einzige Punkt an dem er das "muss" ist dann erreicht, wenn der Parabolspiegel etwas entzünden würde. Für alles andere, ist das jedoch nicht Notwendig.
Eine Illusion kopiert die echten "Signale" und sendet ihre "falschen Signale" so aus, wie sich die echten Bewegen würden. Und diese falsche Signale verhalten sich auch wie echte. Nur das sie eben Ausschließlich auf "Signalempfänger" einwirken können und auf sonst nichts (eine Lichtmühle würde sich also in einem Refektimago-Lichtschein nicht drehen. Wohl aber hinter dem Spiegel, wo der echte Lichtschein hinkommt).
Deswegen kann ein Illusionsspiegel auch Problemlos spiegeln was vor ihm ist: Die Photonen von vorne treffen auf die Zaubermatrix und diese sendet "Illusionsphotonen", welche eine exakte Kopie der echten Photonen sind, nach vorne aus, als wären die Reflektiert worden.
Und da die Gesetzte der Optik sich durch das ganze nicht ändern, sind auch Zerrspiegel möglich (Kugel- bzw. Parabol-Spiegel).
Und ja, auch ein Blenden sollte damit möglich sein... Ich würde besonders in so einem Fall aber die üblichen Proben auf Illusionswirkungen ablegen lassen. Das kann Funktionieren, muss aber nicht.
Was aber definitiv nicht Funktioniert, ist das dieser Parabolspiegel etwas entzündliches Entfacht. Das kann eine Illusion einfach nicht...
(wohl aber der Illusionist, mit einem gut abgestimmten MANIFESTO )

[Edit: Und die Magie eines Basilisken triggern, können diese falschen Signale natürlich auch nicht]

Ich will die 4er Illusionsregeln nicht verteidigen... Aber aus dem was WdZ 26f beschreibt, was sie tun, lässt sich durchaus ein halbwegs konsistentes Bild bauen. Natürlich fehlen Dinge... wie z.B. was mit den echten Signalen passiert (ich für meinen Teil gehe davon aus das die Matrix Signal erzeugt, welches beim Signalempfänger dafür sorgt das dieses Signal ignoriert wird), nachdem es "reflektiert" wurde.
Aber für die meisten normalen Fälle, genügt dieses Bild.

[Dario ya Novocasa]

Naja dann frage ich mich wozu bei DSA 4.1 überhaupt die Parabolspiegel (mit variabler BRENNWEITE!) reingebracht wurden. Ein Parabolspiegel ist deswegen so interessant, weil er eben Lichtstrahlen bündeln kann und damit etwas entzünden oder als Teil eines Teleskops fungieren kann. In unserer Gruppe werden wir dabei bleiben, dass die Parabolspiegel die Strahlen der Praisosscheibe bündeln können. Schade, dass es im offiziellen Aventurien scheinbar nicht funktionieren soll. Diese Art von Kleinlichkeit gibt es bei DSA ja leider häufiger.

[ChaoGirDja]

Mit der Brennweite des Spiegeln verändert sich die Verzerrung.
Ob aber allerdings der Autor dieser Zeilen wirklich das im Kopf hatte... oder nicht doch an die Verwendung als Brennspiegel gedacht hat...
Das werden wir wohl kaum jemals erfahren. Regelkonform wäre diese Nutzung allerdings nicht.
Alle anderen Dinge, die du Aufgeführt hast, Funktionieren aber natürlich dennoch :D
Selbst das Bündeln. Nur wird es am Fokuspunkt eben nicht heiß, weil die Illusion genau dort ihre Grenze erreicht.

[Dario ya Novocasa]

Jetzt weiß ich jedenfalls, daß ich meinen auf den REFLECTIMAGO ausgelegten 4.1 Magier- Charakter niemals in offiziellen Runden werde spielen können. Sehr schade, damit ist der Zauber und das gesamte Konzept praktisch nutzlos geworden. Die bereits in unserer Kampagne erfolgten Ereignisse können wir aber sowieso nicht mehr ändern, da sie bereits essentieller Bestandteil der Handlung sind. Naja ärgerlich, aber Hausregeln gehören ja irgendwie eh dazu

[ChaoGirDja]

Wie oft hast du den bitte mit dem Brennspiegel was angezündet?
Das dürfte nämlich wirklich die einzige Grenze sein, die man in der Erwartungshaltung hat...

[Dario ya Novocasa]

In einer äußerst epischen Schlüsselszene gegen Borbaradianer. Der Einsatz des REFLECTIMAGO war für die Sabotageaktion essenziell. Quasi der Höhepunkt der ganzen Kampagne. Riesige Flöße mit Geschützen versperrten einen Fluss. Die Helden haben mittels Ignorantia getarnt Brandbeschleuniger verteilt, der dann aus sicherem Abstand mittels des Reflectimago entzündet wurde und damit die Flöße zerstörte.(Plus ein paar schöner Explosionen, da die Borbaradianer ihrerseits dort Brandöl für die Geschütze gelagert hatten.)

[ChaoGirDja]

Nice one!

[saturanya]

Tief in der Bibliothek von Methumis finden sich Aufzeichnungen von Schlachten aus den dunklen Zeiten. Sie sind in die Ecken eines alten Buchs gezeichnet und manche davon fehlen schon, aber wenn man durchblättert, sieht man eine Reihe von Bauern, die einen Stein weiterreichen, welcher am Ende – vom letzten geworfen – eine Schar an Dämonen durchbohrt.

Zumindest könnte man sich denken, dass eine solche Aufzeichnung existiert, wenn man DSA als Physiksimulation sieht. Doch das ist sie nicht.

[ChaoGirDja]

Zumindest könnte man sich denken, dass eine solche Aufzeichnung existiert, wenn man DSA als Physiksimulation sieht. Doch das ist sie nicht.

Das ist zwar korrekt... Nur sollte bei all dem auch Bedenken das Dere, schon aus rein praktischen Gründen, im Alltag genauso Funktioniert wie die Realität auch. "Nur" eben ergänzt um Magie und Karma.
Und das heißt eben auch, das die Physik erstmal genauso Funktioniert wie wir sie aus der Realität erwarten.

(mit der Bemerkenswerten Ausnahme der Chemie... Hier wird es "etwas" komplexer, da eben Alchemie auf Dere real ist)

[saturanya]

Nur handelt es sich in Befragtem um Magie und in meinem Beitrag um profane Kampfaktionen. Dementsprechend müssten doch letztere eher die Physik widerspiegeln als erstere. Tun sie aber nicht.

[ChaoGirDja]

Hat aber nichts mit dem Thema zu tun

Mal davon abgesehen, das auch der Kampf der Physik folgt... Wer meint mit dem Kopf zwischen den Beinen rückwärts den Dämonen in den Rücken fallen zu wollen.... wird an sehr vielen Stellen scheitern.
Nur weil die Regeln hier eine starke Abstraktion vornehmen, heist das ja nicht das die Physik dadurch ausgehebelt wird.

[Taliesin Sandstroem]

Der Kugelzauber "Brennglas und Prisma" (oder ein schwacher IGNIFAXIUS) könnte für das obige Szenario Ersatz leisten.

[Dario ya Novocasa]

Ja, der Brennglas-Kugelzauber ist gut, man muss dafür aber direkt am Ort des Geschehens sein. Da kann man auch gleich Feuerstein und Stahl oder die Stabfackel nehmen. Ein Ignifaxius mit erweiterter Reichweite ist wohl der beste Ersatz. Allerdings im Vergleich zu dem grandiosen Parabolspiegel-Trick auch irgendwie uncool. Naja was solls... Offiziell soll es eben nicht funktionieren. Evtl- könnte man als Magier der sich sein Leben lang damit beschäftigt hat eine Thesis entwickeln die die gewünschte Wirkung erzielt. Man müsste evtl. nur das Merkmal Verwandlung von Unbelebtem hinzufügen.

[Herr der Welt]

Die DSA4-Beschreibung des Zaubers erwähnt durchweg nur die klassische Nutzung eines Spiegels, die Selbstbetrachtung oder das Umgehene von Sichtschutz, mithin rein optische Zwecke. Auch die diskutierte Variante heißt "Optick[sic!]-Trick" und referiert so im Titel schon auf einen möglicherweise intendierten Nutzen. "Brennweite" ist in dem Zusammenhang einfach nur ein Fachbegriff aus der Optik (wann sich Strahlen in einem Brennpunkt schneiden) und hat mit Entzündung semantisch zunächst nichts zu tun. Manchmal haben Zauber bestimmte Varianten, die ihren urspränglichen Zweck abstrahieren oder verändern, der Ecliptifactus wäre da so ein Beispiel: Der Schattensprung hat mit der Basiswirkung eigentlich nicht viel gemein. Daher finden sich dazu auch umfangreiche Ergänzungen. Mir persönlich würden entsprechende Ergänzungen zum Reflectimago hinsichtlich der Anwendungsmöglichkeit, mit Parabolspiegeln riesige Flöße in Brand zu setzen, fehlen. Als SL würde ich ein entsprechendes Konzept also von Anfang mit dem Spieler besprechen.
DSA5 formuliert klare Restriktionen für etwas, das in DSA4 zumindest nicht explizit vorgesehen war. Am Ende des Tages ist es ein B- (DSA4) bzw. A-Zauber (DSA5), der Spiegelflächen erzeugen kann, um primär Sichtoptionen zu erweitern. Das kann man weiter kreativ ausschöpfen - wie in dem Fall wohl auch erfolgt. Wenn die Gruppe daran Spaß hat, spricht auch überhaupt nichts dagegen; ebenso wenig dagegen, die DSA5-Restriktionen zu ignorieren. Was nun offiziell wahrscheinlich intendiert sein mag oder nicht, dürfte in 99% der Fälle und Spielgruppen irrelevant sein.

[Taliesin Sandstroem]

Tatsächlich wird der REFLECTIMAGO in einer demnächst anstehenden Seeschlacht bei uns auch interessant werden, aber nur um andere Schiffe kurzfristig zu blenden, nicht in Brand zu stecken. Ein kleiner dramaturgischer Effekt, aber nichts Kriegsentscheidendes - und dafür sind die kleinen Zaubereien ja gedacht.

[ChaoGirDja]

Naja, das mit dem "in Brand stecken" von Schiffen durch große Spiegel, scheint so oder so nur eine schöne Geschichte zu sein ^^;
Jedenfalls haben die, mir bekannten, Experimente dazu ein positives Ergebnis erbracht....
Jedenfalls keine, die für das Schiff ein Problem gewesen wären. Für die Mannschaft hingegen... Nunja. Die Indizien sagen, das es dass für die nicht so "nett" gewesen sein dürfte.

Und @Dario...
Ich finde eure Aktion super und grade unter DSA5 hätte ich als SL bei der Idee auch niur gesagt "Wie viele Schips hast du? Okay, jetzt hast du keine Mehr, aber dafür brennt jetzt das Schiff".
Grade 5 hat hier mit seinen Schips ein absolut geniales Instrument, um den Spielern zu Ermöglichen, das Unmögliche zu erreichen.
Normalerweise haben Illusionen keine reale Existenz. Entsprechen können sie nichts, was real ist, beeinflussen. Aber... bei sehr hoher RD (was auch immer das beutetet) deutet das Regelwerk und der Hintergrund an, das sich dort die Dinge ändern... Das ab diesen Punkt können Illusionen real werden. Nur kann man diesen Punkt normalerweise eben nicht erreichen und Träume sind die einzige Option bei der sich Illusion und Wirklichkeit mischen.
Es ist, auch wenn ich oben anders schrieb, tatsächlich nicht völlig Unmöglich das mit dem Zauber zu tun, was ihr gemacht habt... Nur sind die Bedingungen dafür eben so extrem angesetzt, das man diese nicht erreichen kann. Bzw. nicht ohne Göttliche, oder Dämonische, Hilfe. Oder eben mit den DSA5-Schips (gibt es btw. auch auf DSA4... Findet sich in der Meister-Spielhilfe). Das Schicksaal wollte, das genau in jenem Moment das Zauber so exorbitant gelingt, das die Illusion Real wurde. Warum er das tat? Wer weiß das schon... auch wenn es oft anders scheint, ist die Magie auch in DSA noch immer etwas unberechenbares und mystisches.

[saturanya]

Also ich würde ja mit den Spielenden reden, bevor ich ihnen die Schips wegnehme. Das Angebot unterbreiten und die Frage stellen, ob sie es eingehen wollen, weil ohne Schips unterwegs zu sein halt doch auch ein Risiko ist.

[ChaoGirDja]

Protest wird immer gern gesehen ôO
Wage aber zu bezweifeln das es den in dem Fall gäbe