PENTAGRAMMA und GARDIANUM

[ak131554]

Hällöchen,

ich habe ein paar Fragen zu o.g. Kombination. Vielleicht hätte man es auch in kFkA setzen können, aber ich vermute, dass es etwas kontroversere Anworten geben könnte.

Ich dachte mir nun folgendes. Wenn man einen Dämon mittels PENTAGRAMMA (oder REVERSALIS + INVOCATIO ...; ist das gleiche Problem) bannen will, dann läuft das ja im Normalfall so, dass die Magier den Bannspruch im UNITATIO wirken und derweilen die Kämpfer der Gruppe (dafür haben wir Magier sie ja ) den Dämonen davon abhalten, die Magier anzugreifen, und trotzdem versuchen, ihn in Reichweite des Bannspruches zu behalten.

Nun habe ich mir mal den GARDIANUM richtig durchgelesen. Da gibt es ja die Variante Schild gegen Dämonen. Im ersten Moment dachte ich mir so, dass man ja einfach diese Variante und dann den PENTAGRAMMA zaubern könnte. Der Schild müsste nur so stark sein, dass der Dämon ihn vor Ablauf der ZD des PENTAGRAMMA nicht kleinkriegen kann.
Nachdem ich mir alles noch mal überlegt habe, zweifel ich nun aber selber daran, denn beim erfolgreichen PENTAGRAMMA (beim reversalierten INVOCATIO ist es das gleiche) wird der Dämon ja in das Pentagramm gezogen, dass sich ja in der Kuppel befinden. Also sollte der Dämon ja aufgehalten werden. Anderseits ist es ja möglich, von innerhalb der Kuppel Zauber mit Ziel außerhalb zu wirken. Wenn diese Zauber gelingen, sollte doch der gewünschte Effekt auch eintreten.

Wie seht ihr das? Was passiert, wenn man in einer GARDIANUM(Schild gegen Dämonen)-Kuppel erfolgreich einen PENTAGRAMMA zaubert?

Eng damit verbinden ist auch meine zweite Frage zum GARDIANUM(Schild gegen Dämonen). Kann sich der Dämon irgendwie gegen den Schild wehren außer ihn mit physischer Gewalt oder Schadenszaubern zu zerstören? Kann man als Magier mit der GARDIANUM-Kuppel einfach auf den Dämon zurennen und ihn somit zum Rückzug bringen? Was passiert, wenn man den Dämonen auf diese Weise in die Enge treibt?

Ich habe noch eine letzte Frage nur zum PENTAGRAMMA. In meinem LCD steht, dass bei diesem Zauber die ZD spontan gemoddet werden kann. Wenn ich nun mein Pentagramm schon vorbereitet habe, z.B. mit besagtem Teppich, dann darf man die ZD nicht mehr modden. Das verstehe ich nicht. Meine Ansicht nach kommt doch die verkürzte ZD beim fertigen Pentagramm daher, dass man im Spruch selbst nicht mehr die handwerkliche Arbeit machen muss. Das bedeutet doch im Gegenzug, dass im Spruch ohne vorbereitetem Pentagramm das Modden der ZD auf die handwerkliche Arbeit geht. Ich wußte nicht, dass ich profane Dinge mittels Spontaner Modifikation verkürzen kann, sondern dachte immer, dass die SpoMod für Zauberhandlungen bestimmt waren.
Eure Meinung dazu?

[Bloodyheaven]

Das Pentagramm ist als Foki gedacht und nicht als Bannbezugspunkt in den der Dämon hineingezogen werden muss wie bei Gostbusters.

Und selbst wenn du es so siehst löst sich durch einen Pentagramma die Spärenpräsenz in der dritten Späre und zieht ihn in die Siebte zurück.
Man könnte also davon ausgehen das der Dämon bis zum Kontakt mit der Schutzkuppel schon, oder gerade nicht mehr ganz in der Späre Präsentz besitzt. Somit kann er durch das Gardanium hindurch.

Aber so es der richtige Dämon ist, nutzt dir dein Gardanium recht wenig, es schützt vor Dämonischem Schaden, verhindert also auch das eindringen eines Dämonen.
Was ist aber mit dem Kolateralschaden eines Dämoenen?
Deine Gruppe muss dir nachwievor Helfen sonst ist der Umstürtzende Baum das letzte was du je gesehen hast.

[ak131554]

Also ich weiß ja nicht, ob es im neusten LC anders drin steht, aber im LC nach 4.0 und im LCD steht, dass der Dämon in das Pentagramm gezogen wird. Auch beim Exorzismus mittels rev. INVOCATIO sollte das so sein, denn beim INVOCATIO erscheint ja der Dämonim Pentagramm bzw. Heptagramm, also würde ich davon ausgehen, dass der Dämon dort wieder hineingezogen wird, wenn man den Spruch umkehrt.
Der Ansatz, das bei einem gelungenen Exorzismus der Dämon quasi nur noch ein Abbild seiner selbst ist, welche dann hineingezogen wird, finde ich aber gut.

Was meinst du mit Kolateralschaden? Etwa, dass der Dämon Gegenstände nach dir schmeißt, wie etwa einen Baum?

[Na'rat]

Also ich weiß ja nicht, ob es im neusten LC anders drin steht, aber im LC nach 4.0 und im LCD steht, dass der Dämon in das Pentagramm gezogen wird. Auch beim Exorzismus mittels rev. INVOCATIO sollte das so sein, denn beim INVOCATIO erscheint ja der Dämonim Pentagramm bzw. Heptagramm, also würde ich davon ausgehen, dass der Dämon dort wieder hineingezogen wird, wenn man den Spruch umkehrt.
Der Ansatz, das bei einem gelungenen Exorzismus der Dämon quasi nur noch ein Abbild seiner selbst ist, welche dann hineingezogen wird, finde ich aber gut.

Nur leider ist der Ansatz falsch, steht doch beim Zauber das ein manifestierter Dämon jemanden festhalten und in die Niederhöllen ziehen kann.
Per Zauberkontrolle den Gardianum ausmachen oder das Pentragram außerhalb des Gardianum aufbauen und das problem ist gelöst.

[ak131554]

Nur leider ist der Ansatz falsch, steht doch beim Zauber das ein manifestierter Dämon jemanden festhalten und in die Niederhöllen ziehen kann.
Per Zauberkontrolle den Gardianum ausmachen oder das Pentragram außerhalb des Gardianum aufbauen und das problem ist gelöst.

Ok, Punkt für dich! Die Lösungsvorschläge sind mir auch vorher schon klar gewesen. Es geht natürlich auch, dass jemand anderes den GARDANIUM zaubert und dann im richtigen Moment ein paar Schritte zurück macht. Aber darum geht es ja nicht.

Mir geht es darum zu verstehen, was in dem Fall passieren würde. Offensichtlich prallen ja zwei Effekte auf einander, die sich gegenseitig widersprechen. Damit gibt es doch mehrere Möglichkeiten.

1. Der GARDIANUM bleibt standhaft und verhindert den Effekt des PENTAGRAMMAs. Vielleicht gilt der PENTAGRAMMA sogar als misslungen oder - viel schlimmer - er zieht etwas anderes in die Niederhöllen.
2. Der PENTAGRAMMA ist stärker als der GARDIANUM und durchschlägt selbigen. Dadurch könnte und würde vermutlich der GARDIANUM zusammenbrechen.
3. Vielleicht müsste man auch die ZfP* des PENTAGRAMMAs mit den ZfP* oder den noch übrigen AsP des GARDIANUMs sinnvoll vergleichen. Um festzustellen, welcher Effekt überwiegt.

Da ich nicht glaube, dass es eine offizielle Antwort auf die Frage gibt, wäre ich dafür, dass jeder Interessierte seine Meinung dazu sagt. Vielleicht fallen euch ja noch andere Vorschläge ein.

[Zac]

ich glaube der Effekt wäre ein an die Gardianumkuppel gepresster Dämon.

[Na'rat]

@ ak131554:

Ich verstehe dein Problem nicht, ist ohnehin cleverer das Pentagram außerhalb des Gardianums zu zaubern, schon damit man sich nicht mit einem um sich schlagenden Dämonen abmühen muss.

Zac's Lösung ist die Beste.

[ak131554]

@Na'rat
Ich bin nicht auf der Suche nach einem praktikablen Vorgehen zum Exorzieren, sondern ich suche Erkenntnis. Es ist also eher eine theoretische Frage.

@Zac
Ist der Dämon deiner Meinung nach noch handlungsfähig, wenn er gegen den GARDIANUM gepresst wird? Außerdem wirkt der PENTAGRAMMA ja augenblicklich. "Zieht" er solange an dem Dämonen bis der in der siebten Sphäre verschwunden ist oder zieht er nur kurz am Dämonen und dieser rutsch anschließend am GARDIANUM runter (Lustiges Bild allemal)?

[SeargentMcKane]

Ich denke das sinnvollste wäre die ZfP* der beiden miteinander zu vergleichen, wie ak131554 schon erwähnt hat.
Und für den Fall, dass der Gardianum durchbrochen und der Dämon ins Pentagramm gezogen wird kann mir das doch egal sein, so lange er da nur schnell genug drin verschwindet...

Könnte man das Penta- / Heptagramm nicht einfach auf einen großen Lederlappen zeichnen, dann den Reversalis Invocatio / Pentagramma sprechen und das Leder unter ihn werfen?

"There's somethin' strange in the neighbourhood..."

[Grimlosch]

Bin mir grade nicht sicher wie es beim Gardianum steht, aber die Schutzkuppel bewegt sich ja mit dem Magier. Jetzt sehe ich das ein wenig wie ein Schutzschild a la Enterprise. Die Quelle des Schildes ist auf dessen Mittelpunkt fixiert.

Wenn ein Magier versuchen würde mit der Schutzkuppel einen Dämon in die Enge zu Treiben müsste der Magier also die Masse des Dämon durch seine Bewegung beiseite drücken.

Wenn jetzt der umgekehrte Fall eintritt, der Dämon wird durch den Sog des Pentagramma gegen den Schild gedrückt könnte er den Schild und den Magier (Edit: mit sammt dem Magier) nach hinten schieben, bis das Pentagramm zu erreichen ist.

[ak131554]

Also beim PENTAGRAMMA steht ja, dass man das Pentagramm auch mit nem Illusionzauber erzeugen oder (groß genug) schon vorbereitet haben kann. Aber denoch denke ich, dass man das Pentagramm vorm Zaubern platzieren muss. Denn im Anschluss an den Zauber hat man keine Zeit das Pentagramm auszubreiten. Dann würde der Dämon direkt in die eigenen Arme gezogen, falls der PENTAGRAMMA überhaupt möglich ist, wenn das Pentagramm nicht richtig flach ausgebreitet ist.

Aber nochmal, mir geht es nicht darum, diese Diskrepanz beider Zauberwirkungen zu verhindern. Wenn zwei Zauberwirkungen im Widerspruch stehen, muss doch deterministisch entschieden werden können, was passiert.

Ich habe mich mittlerweile mal im MWW belesen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass es evtl. doch eine offizielle Antwort auf das Dilemma gibt. in MWW S. 17 steht, dass für zwei konkurrierende Zauber nicht die ZfP* veglichen werden, sondern häufiger die ZfP* des ersten Spruches als Erschwernis der ZfP* des zweiten Spruches genommen werden. Das würde in dem Fall bedeuten, dass der PENTAGRAMMA nicht nur um Beschwörungsschwierigkeit und Co. erschwert ist, sondern auch um die ZfP* des GARDIANUMs.

Edit:
Leider zu spät gelesen:

Bin mir grade nicht sicher wie es beim Gardianum steht, aber die Schutzkuppel bewegt sich ja mit dem Magier. Jetzt sehe ich das ein wenig wie ein Schutzschild a la Enterprise. Die Quelle des Schildes ist auf dessen Mittelpunkt fixiert.

Wenn ein Magier versuchen würde mit der Schutzkuppel einen Dämon in die Enge zu Treiben müsste der Magier also die Masse des Dämon durch seine bewegung beiseite drücken.

Wenn jetzt der Umgekehrte Fall eintritt, der Dämon wird durch den Sog des Pentagramma gegen den Schild gedrückt könnte er den Schild und den Magier nach hinten schieben, bis das Pentagramm zu erreichen ist.

Das ist cool und absolut richtig. Von der Seite der Statik gesehen gibt es auf den Magier eine Gegenkraft, wenn durch die Kuppel auf den Dämonen eine Kraft ausgeübt wird (Ich hoffe die Newtonsche Axiome gelten auch in Aventurien ). Damit sollte genau das eintreten, was Grimlosch geschrieben hat.

[SeargentMcKane]

Der Zauber wird aber doch nicht um die komplette Zeichendauer verkürzt, wenn das Pentagramm schon vorhanden ist, oder?

Wenn nicht, dann könnte man die verbleibende Zeit zum werfen des Leders benutzen... oder sich rückwärts bewegen, sodass das Pentagramm unter dem Schild hervortritt.

[ak131554]

Ich revidiere mein Edit vom letzten Post. Würde auf den Magier eine Gegenkraft wirken, dann wäre diese Variante des GARDIANUMs sinnlos. Dann würde nämlich bei jedem physisch Angriffs des Dämon eine Kraft auf die Kuppel und damit auch auf den Magier ausgeübt werden, sodass der Magier trotzdem den Schaden abbekommt.

[Grimlosch]

Guter Punkt

Aber es entstehen leider immer Probleme, wenn man magische Effekte mit Naturwissenschafften beschreiben will.

Edit: Mann könnte es ja damit erklären, dass der Schild bei den Angriffen Kraft verliert (er blockt die schnellen Bewegungen), aber bei langsameren Bewegungen wie schieben könnte er so wirken wie oben beschrieben.

Aber wie gesagt: Es ist magie, die mit Phyik zu beschreiben ist schwer.

[ak131554]

Guter Punkt

Aber es entstehen leider immer Probleme, wenn man magische Effekte mit Naturwissenschafften beschreiben will

Das ist richtig. Aber man kann nicht sagen, das ein Effekt eintreten muss, aber ein vergleichbarer Effekt nicht eintreten kann.

Edit: Dann wäre es so eine Art Dämpfung. Cool, ich liebe Differentialgleichungen.

PS: Was studiere ich wohl?

[SeargentMcKane]

Tut mir leid, aber ich muss das Ganze mal ein wenig auf die Spitze treiben:

Könnte es denn nicht auch sein, dass das Pentagramm den Gardianum miteinsaugt, zumal der Schild ja auch eine gewisse, wenn auch nur minimale, dämonische Komponente hat?
Etwa so wie ein eingeschalteter Staubsauger, der von einer Seifenblase überzogen ist...

[Grimlosch]

Denke ich erlich gesagt nicht, da es diesen Zauber schon gibt. Nennt sich Auge des Limbus.

Edit: Außerdem hat der Gardianum nur die Merkmale: Anti, Kraft und Meta.

@ak: Ich vermute mal Literaturwissenschaften

[Zac]

@Zac
Ist der Dämon deiner Meinung nach noch handlungsfähig, wenn er gegen den GARDIANUM gepresst wird? Außerdem wirkt der PENTAGRAMMA ja augenblicklich. "Zieht" er solange an dem Dämonen bis der in der siebten Sphäre verschwunden ist oder zieht er nur kurz am Dämonen und dieser rutsch anschließend am GARDIANUM runter (Lustiges Bild allemal)?

Er "zieht" dann solange bis der Dämon verschwunden ist. Der klebt dann halt ein bisschen am Gardianum. Ob der Dämon noch was machen kann würd ich dem jeweiligen Dämon anpassen. z.B. könnte ein Zant mt seinen Schwanz noch herumpeitschen, was halt gerade stylisch ist.

[ak131554]

@Zac:
Das ist natürlich auch eine Möglichkeit und ich stelle mir sie ganz schön cool vor. Da zappelt so ein Zant fast ne ganze SR am GARDIANUM klebend bis dieser dann zusammenbricht und der Zant endgültig in die siebte Sphäre gezogen wird. Da mag man ja fast ein kleines bißchen Mitleid mit dem Dämon haben .

@Grimlosch:
Nein!

[wolf-the-white]

Ich würde aber dann ein Ausweichen in den Limbus erlauben womit die Bannung wohl fehlschlägt.

[ak131554]

Du meinst, dass du dem Dämonen dies erlauben würdest?

[wolf-the-white]

Ja wenn der Pentagramma nicht wirklich zum Abschluss kommt schon.

[ak131554]

Das klingt sinnvoll. Allerdings kenne ich mich mit Dämonendiensten und -fähigkeiten nicht so aus. Ich habe noch nie eine erschaffen. Hat der Dämon irgend eine Möglichkeit schnell wieder zurückzukommen oder sind die Magier ihn erstmal los?
Und welche Konsequenzen hat ein Scheitern der Verbannung? Gilt der Spruch dann regeltechnisch als misslungen oder kostet er dennoch die vollen AsP?

[Na'rat]

Ich würde aber dann ein Ausweichen in den Limbus erlauben womit die Bannung wohl fehlschlägt.

Meine mich erinnern zu können das dies nichts nützt.

[wolf-the-white]

Wenn der Pentagramma regulär Abläuft geht das Ausweichen sicher nicht, denn dann wäre der Spuch nutzlos, aber so kriegt der Dämon ja Zeit zur Reaktion. Gerade in solchen Situationen sollten Dämonen anders reagieren (können) als man denkt.

[der.maekkel]

Ich sehe das gamistisch so.

Schafft der Magier seinen Pentagramma wird der Dämon weggesaugt, egal ob da ein Gardianum dazwischen steht oder nicht. Auf wenn der Pentagramma sich innerhalb der Kuppel befindet.

Woher soll der Dämon wissen das es sich um um einem Pentagramma handelt? Haben Dämonen aventurische Magiekunde?

[Zac]

@wolf
du kannst auch einen Dämon, der schon letzte Kampfrunde per ausweichen in den Limbus gewandert ist, mit einem Pentagramma bannen. Ausweichen in den Limbus schützt also explizit nicht.

[Chionex]

Wie wärs statt ner Kuppel die Variante zum persönlichen Schutz zu nehmen beim Gardianum? Hält mehr aus und es gibt rein problem mitm Reinsaugen

[ak131554]

@Chionex:
Zum einen hast du ja recht. Zum anderen ist diese Variante aber um zusätzliche 5 Punkte erschwert, wobei das vom ZfW abhängig wäre, welcher Schutz wirklich stärker ist. Abgesehen davon, ist die Kuppel besser, wenn mehrere Magier den PENTAGRAMMA im UNITATIO sprechen. Mit dem persönlichen Schutz müsste ja jeder den Spruch sprechen.

[wolf-the-white]

Eigentlich Schade, dass für sowas ne Extrawurst 'eingeführt' wird, da es eine SF dagegen schon gibt. Aber ist halt dieses typische Flickwerk.