Levthansfeuer

[bert04]

Gruppensex <cut> ist nicht der moralische Verfall des Zaubers.

Sollte auch nicht gemeint werden, aber auch nicht das hier:

Der moralische Verfall bezieht sich auf all jene Situationen, in denen du fragen musst, "was ist eigentlich die Seelenkraft von [Charakter]"?

Auch solche Zauber finden sich zuhauf, habe ich neulich meine SCs mit Zaubertanz Tanz ohne Ende so paralysiert, dass nur 2 Helden agieren konnten. Und nein, es kam nichts Schweinisches vor, ich wollte nur meine OP - Truppe ein wenig aufteilen (Zwerge hatten SK3)

Vielmehr geht es (bei dem "moralischen Verfall) darum, was in dieser Zeit vor sich geht. Dazu braucht es keinen Zauber, zur Not reicht ein Seil. Und ein SL, der seine Machtphantasien (oder die des Autors) auslebt. Und gegen solche SLs ist noch kein Kraut gewachsen, außer Spielrunden zu wechseln.

Trotzdem sind Ingame-Rufios auch mitunter deswegen gefährlich, dass sie den SCs Mittel in die Hand geben, die "zweckmäßiger" sind als ein Seil. Und sie diese auch im PvP einsetzen könnten, falls dem SL das aus der Hand gleitet.

Das schränkt die Suche zum Glück ein. Ich glaube, damit können wir bis zu zwei Promille ausschließen.

Vergessen wir nicht, weibliche Charaktere, nicht Spieler. Ich behaupte, ich bin nicht der einzige, der nicht-gender-gleiche Charaktere spielt. Trotzdem würde ich äußerst ungern in so eine Situation geraten wollen. Bzw. ungern in einer Gruppe bleiben, die das Abenteuer "nach Buch" ausspielen würde.

___________________

Und natürlich ist "Zunehmende Verklemmtheit!" eine mögliche Antwort auf diese Frage.

Kann ich so nicht im Raum stehen lassen. Ohne 5.13 zu überstrapazieren, es zeigt sich in unserer irdischen Kultur eher, dass rape culture mehr in verklemmt agierenden Gesellschaften vertreten ist, dagegen Gesellschaften mit positiver Sex-Einstellung beim Thema Consent empfindlicher werden. Das ändert die Gesetze oder die Art und Weise, wie wir Kulturwerke sehen, in denen solche (und auch andere) "Grenzbereiche" noch normalisiert waren.

[Rhonda Eilwind]

@bert04

Interessanter Hinweis. Vielen Dank!

Ich hatte tatsächlich die persönliche Antwort des TE hier aufgegriffen, der eine zunehmend negative Einstellung gegenüber Sex generell als eine mögliche Ursache angenommen hatte.

Ich kann nun nicht für ihn sprechen, hatte den Gedankengang aber eher so verstanden, dass er meinte: "Als man noch nicht so verklemmt gewesen ist, hat ein unerwartetes sexuelles Ereignis im Leben einer Person (dass dieser ja per Definitionem gefällt) auch noch nicht den Anstrich von "Zwang/Gewalt" gehabt."

Anders gesagt: Ich glaube, es ging ihm genau um den Unterschied zwischen Geschenk/Übergriff, der hier im Thread - von @Jeordam - auch schon erwähnt wurde.

Der These, es hätte allein mit in jüngerer Zeit zunehmender Verklemmtheit zu tun, die das Ganze weniger wie ein Geschenkt wirken lässt, stimme ich allerdings nicht zu. Da wie gesagt meine Mitspieler so etwas auch vor 25 Jahren ganz ohne Levthansfeuer nicht toll fanden.

Die Betroffenen hat nach @Djembo jeweils eher der Kontrollverlust gestört als das "Geschenk" erfreut.

[saturanya]

@bert04 Du hast gerade unironisch in ein Beispiel gefasst, was @Djembo mit Verharmlosung und Zweckfügung meinte. Du siehst regeltechnisch ein Mittel, um die Gruppe zu spalten und wendest es an, unabhängig der dadurch resultierenden Folgen für den Charakter. Geht man nach solchem Egoutilitarismus vor, dann ist auch die Hexe, die dem Wachmann Gefühle für einen Kaktus einredet, die dieser nie erwidern kann, geheiligt.

Klar, ein Seil oder lediglich hohe¹ Werte in Raufen und Körperbeherrschung reichen, um Charakteren (sexuelle) Gewalt anzutun. Aber die Machtfantasien von Spieler·innen und Spielleitung müssen weder dort anfangen noch dort aufhören. Im Gegenteil: ließt man sich durch, was von verschiedenen Autoren zu Buche gebracht wird, so scheint ein Abstecher nach Al'Anfa, wenn man nicht als dortiger Grande geboren ist, quasi unausweichlich.

PvP

ist weder Sinn noch Zweck noch Bewertungsgrundlage für ein Spiel, in dem eigentlich alle – Spielerinnen und Spielleitung – an einem Strang ziehen sollten.

Charaktere, nicht Spieler

Wieso sollte sich das Geschlecht des·der Spieler·in auf die Vorlieben der Hexe auswirken?

¹ Die tatsächlichen Werte hängen vom Gegner ab, für den Versuch reicht jeder Wert.

[Skalde]

Kontrollverlust

Der spielt im Rollenspiel wahrscheinlich die wichtigste Rolle. Man identifiziert sich mit seinem Charakter (zumindest ein Stück weit) und mag es ja auch in anderen Fällen nicht, der eigenen Agenda beraubt zu werden. Lustigerweise gibt es bereits in "Schlacht in den Wolken" (2004, meine ich) einen Spielleiter-Hinweis, wie man mit der Gefangennahme der Helden und dem dadurch drohenden Kontrollverlust und möglicher Frustration der Spieler am besten/sensibelsten umgeht, aber keinen entsprechenden Hinweis in der G7-Neuauflage von ein paar Jahren danach, wo einer der Helden von einer Elfe gelevthansfeuert wird. Daran sieht man auch ganz gut, wie sehr sich unsere Wahrnehmung gewandelt hat.

Kontrollverlust fühlt sich ja auch im wahren Leben nicht gut an. Ich habe vor Jahren mal KO-Tropfen verabreicht bekommen und obwohl an dem Abend nichts weiter passiert ist (glaube ich), ist die Erinnerung daran wirklich unangenehm - die Auswirkungen währenddessen fühlten sich bloß wie ein schwerer Alkoholrausch an, aber im Nachhinein zu erfahren bzw. sich zusammenzupuzzeln, was eigentlich los war, macht mich noch heute enorm wütend. Natürlich verursacht nichts, was am Spieltisch geschieht, tatsächlichen Schaden bei einem Mitspieler, aber die Erinnerung an so etwas (oder auch nur die Vorstellung für ausreichnd empathische Menschen) reicht vielen vermutlich, sich eben nicht näher mit solchen Themen befassen zu wollen. Für mich wäre es tatsächlich in Ordnung, wenn meine Helden unter Zauberzwang oder Morcan-Beherrschung schreckliche Dinge tun, aber die Entscheidung kann ich nun mal nur für mich selbst treffen und man muss es als SL mit der Gruppe absprechen, inwieweit man es zulässt.

[bert04]

Ich hatte tatsächlich die persönliche Antwort des TE hier aufgegriffen, der eine zunehmend negative Einstellung gegenüber Sex generell als eine mögliche Ursache angenommen hatte.

Da muss ich nachhacken. Ursache wofür? Wohl nicht dafür, dass der Zauber weiterhin im Regelwerk bleibt, weiterhin zum Standard-Kanon gehört, weiterhin die gleiche Funktion hat wie eh und jeh. Nur die Bandbreite wurde ein wenig eingeschränkt, damit heterosexuel-identifizierende Menschen nicht in homosexuelle Fantasien hineingezogen werden. Und versa-vice. Vergleichen wir das kurz mit dem Ursprungsfaden, da wurden die Regeln für Tierverwandlungen für Zauber und Liturgien so abgeändert, dass jetzt bloß keiner ohne Klamotten herumlaufen muss. Nimmt man also den aktuellen Regelstand zugrunde, wurden Feigenblätter und Unterhöschen großzügig über Gilden und Kirchen verteilt. Aber Zauber-Rufios, das geht immer noch. Irgendwie unterstützt das meine These von geradeeben.

Ich kann nun nicht für ihn sprechen, hatte den Gedankengang aber eher so verstanden, dass er meinte: "Als man noch nicht so verklemmt gewesen ist, hat ein unerwartetes sexuelles Ereignis im Leben einer Person (dass dieser ja per Definitionem gefällt) auch noch nicht den Anstrich von "Zwang/Gewalt" gehabt."

Es gab Zeiten und es gibt Orte oder Kulturen, an denen "unerwartete Ereignisse" normalisiert oder bagatellisiert, oder, noch krasser, romantisiert (!) werden. Da wird teilweise unterschieden, wie viel Zustimmung, welches Geschlecht, welches Alter. Wurde man, um das Wort mal zu benutzen, ganz vergewaltigt? Oder nur teilweise, vielleicht nur ein bisschen? Kennt man alles aus anderen Foren als dieses hier. Will das nicht breittreten wegen 5.13, aber stellen wir einfach fest, dass es diese abweichenden Sichtweisen gibt, für die einen zählt nur Zustimmung, für die anderen noch viele Grauzonen dazu.

Das Ding mit LF ist, dass es nur in einer dieser Sichtweisen Okay ist. In der anderen ist es ein krasses NoGo. Dazwischen ist nichts, der Zauber lässt sich kaum skalileren und der einzige Sicherheits-Anker ist, ob der Zaubernde seine Macht ausüben will. Nur da stellt sich die Frage, wenn nicht, dann warum zaubern und AsPs verlieren? Der einzige spielrelevante Nutzen ist erst ab FP12 mit LP / AsP Raub, der Rest ist reines Role-Power-Playing.

Der These, es hätte allein mit in jüngerer Zeit zunehmender Verklemmtheit zu tun, die das Ganze weniger wie ein Geschenkt wirken lässt, stimme ich allerdings nicht zu. Da wie gesagt meine Mitspieler so etwas auch vor 25 Jahren ganz ohne Levthansfeuer nicht toll fanden.

Sagen wir, ich komme aus einer etwas traditionelleren Kultur, hätte die Sache vor 25 Jahren vielleicht etwas anders gesehen. Oder nicht, keine Ahnung, bin froh, dass sich die Frage nie gestellt hat. Und bin froh, dass ich auf die alten Tage da etwas klüger geworden bin (nicht verklemmter, hoffe ich).

Die Betroffenen hat nach @Djembo jeweils eher der Kontrollverlust gestört als das "Geschenk" erfreut.

Hmmm....

Das Ding ist auch nur in deutlichen Konsenssituationen als nicht-widerwärtig lesbar.

Ich kann nicht für den Kollegen sprechen, aber der obere Satz liest sich etwas deutlicher. Ist er in dem Ursprungsfadem aus dem dieser hier entstanden war, vielleicht hast du es überlesen.

[RvB]

Also ich hätte für meine Hexe sehr gerne eine Variante des Zaubers, in der dieser Zwangsaspekt nicht enthalten ist. Mit Hausregeln kann man sich das ja auch basteln, aber leider gibt es das nicht im Regelwerk. Das empfinde ich tatsächlich als eine gewisse Lücke im Sprüchekanon von Hexen, die durch ihre Kultur und ihre Hexennächte (etc) ja eine starke Verbindung zu Sexualität und auch (logischerweise) zu Magie haben. Diese Aspekte auch zu verknüpfen, sollte "normal" sein als Hexe. Und hierfür bietet Levthans Feuer ja in sofern auch eine tolle Möglichkeit, als dass man den als so eine Art Heilzauber für ein Gruppenmitglied nehmen kann, das sich im Kampf besonders verausgabt hat. Oder man ist egoistischer drauf (oder ist selbst verletzt, der andere nicht) und reißt sich die Regeneration von jemand anderem unter den Nagel, was unter Umständen nicht nett, aber im aventurisch-hexischen Rahmen absolut plausibel und vertretbar ist, finde ich. Sogar dafür kann man sich ja vorher die Zustimmung holen, wenn man will.

Solche Möglichkeiten für gezieltes, für Regeneration genutztes Liebesspiel sollte es geben, weil es zu Hexen passt. ABER (und die Wichtigkeit davon kann man gar nicht überschätzen) unter der Voraussetzung, dass das Liebesspiel an sich einvernehmlich ist. Dieser Aspekt sollte vom Zauber unberührt bleiben.

Ich hätte wohl also gern ein "Satuarias Feuer" oder so.

[bert04]

@bert04 Du hast gerade unironisch in ein Beispiel gefasst, was @Djembo mit Verharmlosung und Zweckfügung meinte. Du siehst regeltechnisch ein Mittel, um die Gruppe zu spalten und wendest es an, unabhängig der dadurch resultierenden Folgen für den Charakter. Geht man nach solchem Egoutilitarismus vor, dann ist auch die Hexe, die dem Wachmann Gefühle für einen Kaktus einredet, die dieser nie erwidern kann, geheiligt.

@Djembo wird für sich selbst irgendwann sprechen wollen, aber ich sehe in seinen Aussagen eine breitere Auffassung, als Reduktion auf ein einziges Merkmal. Kontrollverlust ist nur ein Aspekt, aber im RPG unvermeidbar. Und wir würden die Diskussion verwässern, würden wir das ganze auf die Frage "Spielerautonomie contra Spielleitermacht" verschieben. Oder anders ausgedrückt: jeder Kontrollverlust ist schlecht, aber mancher Kontrollverlust ist auch widerlich.

Klar, ein Seil oder lediglich hohe¹ Werte in Raufen und Körperbeherrschung reichen, um Charakteren (sexuelle) Gewalt anzutun. Aber die Machtfantasien von Spieler·innen und Spielleitung müssen weder dort anfangen noch dort aufhören. Im Gegenteil: ließt man sich durch, was von verschiedenen Autoren zu Buche gebracht wird, so scheint ein Abstecher nach Al'Anfa, wenn man nicht als dortiger Grande geboren ist, quasi unausweichlich.

Da gibt es so ein Abenteuer, "Sklaven für eine Nacht". Ich glaube, der Titel alleine reicht, brauche den Text dazu nicht um zu wissen, ohne mich.

Wem so was jedoch gefällt, wer bin ich um zu urteilen.

PvP

ist weder Sinn noch Zweck noch Bewertungsgrundlage für ein Spiel, in dem eigentlich alle – Spielerinnen und Spielleitung – an einem Strang ziehen sollten.

Um mich zu wiederholen, jedes PvP ist grundsätzlich zu vermeiden (es sei denn, die SCs wollen sich auf diese Art und Weise messen). Jedoch sind manche PvPs zusätzlich noch widerlich.

Charaktere, nicht Spieler

Wieso sollte sich das Geschlecht des·der Spieler·in auf die Vorlieben der Hexe auswirken?

Sorry, hab den Hinweis mit "zwei Promille" so aufgefasst, kleines Missverständnis (schon wieder).

[saturanya]

Ich hätte wohl also gern ein "Satuarias Feuer" oder so.

Ich würde eher nicht mit dem Feuer spielen, aber Namen beiseite hätte ich einen Grundbaustein, den du verwenden kannst:

Spoiler

Die Hexe und ihr Ziel können in der nächsten Regenerationsphase miteinander schlafen und erhalten dabei +QS Punkte, die sie beliebig auf ihre Regeneration von LeP, AsP und KaP, so vorhanden, verteilen können.
Erweiterung 1: Die Hexe kann ein weiteres Ziel benennen, welches an ihrer Stelle die Boni erfährt.
Erweiterung 2: Die Hexe kann bis zu zwei Ziele benennen. Das zweite Ziel kostet zusätzlich 4 AsP.
Erweiterung 3: Die Hexe kann zusätzlich ihre eigene LeP- oder AsP-Regeneration einem Ziel schenken oder von diesem nehmen.
Erweiterung 4: Die Hexe kann zusätzlich QS×2 LeP dem Ziel schenken oder rauben. Dabei kann bis zwei Stunden nach der Regeneration das LeP-Maximum der Hexe überschritten werden.
Erweiterung 5: Die Hexe kann ihre LeP- oder AsP-Regeneration einem Ziel schenken, die andere Energie hingegen nehmen.

Ich habe mich für die Variante näher am LF orientiert als ich es in meiner eigenen tue, von der Wirkung her sollte das auf jeden Fall als B-Zauber durchgehen.

Nur die Bandbreite wurde ein wenig eingeschränkt, damit heterosexuel-identifizierende Menschen nicht in homosexuelle Fantasien hineingezogen werden. Und versa-vice. Vergleichen wir das kurz mit dem Ursprungsfaden, da wurden die Regeln für Tierverwandlungen für Zauber und Liturgien so abgeändert, dass jetzt bloß keiner ohne Klamotten herumlaufen muss. Nimmt man also den aktuellen Regelstand zugrunde, wurden Feigenblätter und Unterhöschen großzügig über Gilden und Kirchen verteilt. Aber Zauber-Rufios, das geht immer noch. Irgendwie unterstützt das meine These von geradeeben.

Ich glaube, dir ist nicht bewusst, in welcher Breite der LF bereits diskutiert wurde, z.B. hier, hier, hier, und da höre ich auch schon auf, weil der Verweis älter ist als mein Forenleben. Und nur weil es Zauber-"Rufios" gibt – mir gefällt der Vergleich mit Rohypnol nach wie vor nicht, weil es die tatsächlichen Vorgänge auf Gefühlsebene verschleiert und Vergewaltigung als Ziel quasi voraussetzt. Aber selbst dann heiligt die Existenz dieses Zaubers immer noch nicht die Ansicht, dass sich Tierverwandler ausziehen mögen. Es geht eben nicht darum, ob Caldofrigo-Atombomben schlimmer sind als Kleidung für ein Eichkätzchen zu tragen.

Nur da stellt sich die Frage, wenn nicht, dann warum zaubern und AsPs verlieren? Der einzige spielrelevante Nutzen ist erst ab FP12 mit LP / AsP Raub, der Rest ist reines Role-Power-Playing.

Jein. Vergleicht man es mit dem Liebestrunk, der sich ja von der Wirkung her deutlich besser kontrollieren lässt, dann bleibt einer der Nutzen, dass man richtig knallharten Sex haben will und sich diesbezüglich auch einig ist, dazu aber trotzdem mal gewisse Hemmungen ausschaltet, weil man so einfach richtig wild sein kann. Wie ein Pardel oder so, statt einem Firunsbärchen.

Oder anders ausgedrückt: jeder Kontrollverlust ist schlecht, aber mancher Kontrollverlust ist auch widerlich.

Ich wüsste nicht, was an einem Kaktus widerlich wäre, von dem her ist das wohl lediglich schlecht.

[bert04]

Ich glaube, dir ist nicht bewusst, in welcher Breite der LF bereits diskutiert wurde, z.B. hier, hier, hier, und da höre ich auch schon auf, weil der Verweis älter ist als mein Forenleben.

... und diese Necro-Links haben welche Relevanz genau auf den Faden hier? Das in einem Spiel, dass seit ´83-´84 auf dem Markt ist jedes Thema mindestens 3x pro Kalenderjahr durchgekaut wird, war mir schon ohnehin klar.

Und nur weil es Zauber-"Rufios" gibt – mir gefällt der Vergleich mit Rohypnol nach wie vor nicht, weil es die tatsächlichen Vorgänge auf Gefühlsebene verschleiert und Vergewaltigung als Ziel quasi voraussetzt.

Störst du dich an meiner rohen Sprachauswahl mehr als an dem Vergleich selbst? Bin ich zu vulgär? Selbst unter wohlwollendster Lektüre der Regel-Wiki lese ich halt was ich lese, Sex unter Aussetzung der Zustimmung. Nicht unter Aussetzung des Bewusstseins (was ich hier nicht bewerten will), das wären schon die Unterschiede. Versuche bitte, ein anderes Ziel hier hineinzuinterpretieren, ich bin gescheitert. Man kann notfalls behaupten "Zustimmung wird nicht vorausgesetzt, kann aber trotzdem vorhanden sein". <edit-to-add: Oder, die Hexe begnügt sich mit der entbrannten Leidenschaft und verzichtet auf den Teil mit dem Sex.> Nur dann, wozu die (Liebes-)Müh und die vergeudeten APs?

Aber selbst dann heiligt die Existenz dieses Zaubers immer noch nicht die Ansicht, dass sich Tierverwandler ausziehen mögen. Es geht eben nicht darum, ob Caldofrigo-Atombomben schlimmer sind als Kleidung für ein Eichkätzchen zu tragen.

Der Zusammenhang besteht lediglich auf der Ebene der "Verklemmtheit", die hier hineingelesen wurde, vielleicht auch aus dem Ursprungsfaden herüberschwappte. Viel besser passt der Zusammenhang mit Safety-Tools, die wir dort ebenfalls besprochen hatten. So bist du auch dort auf diese Erwähnung gekommen.

Jein. Vergleicht man es mit dem Liebestrunk, der sich ja von der Wirkung her deutlich besser kontrollieren lässt, dann bleibt einer der Nutzen, dass man richtig knallharten Sex haben will und sich diesbezüglich auch einig ist, dazu aber trotzdem mal gewisse Hemmungen ausschaltet, weil man so einfach richtig wild sein kann. Wie ein Pardel oder so, statt einem Firunsbärchen.

Liebestrunk hat die ganze Bandbreite, die sich je nach Zustimmung der Gruppe zwischen FSK 18 und FSK 12 anpassen kann. Und LF? Es bliebe das Argument "Du kannst es nur auf bereits einwilligende Personen anwenden, wenn es dich sonst stört". Analog zu der vorherigen Dikussion.

Ich wüsste nicht, was an einem Kaktus widerlich wäre, von dem her ist das wohl lediglich schlecht.

Nun, neben "widerlich" gibt es auch andere Aspekte, wieso diese ständige Reduktion? Wollen wir Schmerz und Zustimmung bei diesem Thema wirklich gegeneinander ausspielen?

[Skalde]

Selbst unter wohlwollendster Lektüre der Regel-Wiki lese ich halt was ich lese, Sex unter Aussetzung der Zustimmung. Nicht unter Aussetzung des Bewusstseins (was ich hier nicht bewerten will), das wären schon die Unterschiede.

In diesem Sinne ist Levthans Feuer tatsächlich (aus meiner Wahrnehmung) schlimmer als Rohypnol - beides macht mich wehrlos, ersteres gaukelt mir für die Wirkungsdauer auch noch vor, dass ich es genieße. Wie schlimm muss der Selbstekel eigentlich sein, sobald der Zauber mal nachgelassen hat? "Ich wollte das nicht - und fand es trotzdem gut? Was stimmt nicht mit mir?" In DSA4 gibt es übrigens einen hundeartigen Dämon (den Shakalaraan, einen Diener Belkelels), der über exakt diese Fähigkeit verfügte und in Oron eingesetzt wurde, um Menschen psychisch zu zerstören. Da sind wir dann auch recht genau bei dem Umfeld, in das der Levthans Feuer gehört.

[saturanya]

Nur dann, wozu die (Liebes-)Müh und die vergeudeten APs?

In einem Kontext, wo man sich selbst bessere Zauber per Hausregel geben kann? Nun, da muss ich den LF nicht nehmen. In dem gesetzen Kontext, in dem der quasi der einzig zugängliche "Liebes"zauber ist… nun, da ist selbst die noch so rahjagefällige Hexe genötigt, den zu nehmen, wie er ist, und dem unschönen Teil mit Prinzipientreue entgegenzuhalten.

Und da hinkt nun mal der Rohypnolvergleich ärger als ein QWOP-Läufer. Zum einen, wie @Skalde richtig schreibt, verharmlost er den Missbrauch, indem er ihn auf dieselbe Ebene wie "profanen" sexuellen Missbrauch stellt – nicht dass jemand noch auf die Idee käme, mit Magie wäre keine Steigerung der Widerlichkeit mehr möglich – zum anderen wird es dadurch unmöglich, die wenigen Anwendungsfälle, die im Rahmen einer Spielgruppe noch als in Ordnung gelten mögen, anzusprechen. Und "ich schenke meiner amazonischen Mitheldin LeP, weil sie hat gerade zu viele verloren" ist nicht nur vom Crunch her legitim, es kann Teil einer funktionierenden Beziehung sein.

Der Zusammenhang besteht lediglich auf der Ebene der "Verklemmtheit", die hier hineingelesen wurde, vielleicht auch aus dem Ursprungsfaden herüberschwappte.

Vielleicht solltest du an der Stelle vermeiden, den Zusammenhang aus anderen Fäden allzusehr überschwappen zu lassen. Der Entkleidungszustand von Tierverwandlern hat wenig mit Levthans Feuer zu tun, der Zauber wurde in benanntem Faden nur als Beispiel erwähnt, in dem die Welt an das Spieler·innenwohlbefinden angepasst werden kann. Genausogut kann man aber auch die Bösen™ ihren Vergewaltigungszauber haben lassen und den Spieler·innen jedes Mal einen Schreck einjagen, wenn das Wort "Levthan" in einem Satz weniger als sechs Worte vom Wort "Feuer" entfernt ist. Oder auch nur für sich alleine steht.

In DSA4 gibt es übrigens einen hundeartigen Dämon (den Shakalaraan, einen Diener Belkelels), der über exakt diese Fähigkeit verfügte und in Oron eingesetzt wurde, um Menschen psychisch zu zerstören. Da sind wir dann auch recht genau bei dem Umfeld, in das der Levthans Feuer gehört.

In DSA5 gibt's den Khelevathan, der nicht nur den LF auf 18 hat, sondern ebenfalls Bannbaladin und Imperavi, ach, und hab' ich erwähnt, alle Hexenflüche auf 16, und er kann sie in einer Aktion sofort wirken, als wäre die Existenz des Dämons auch ohne das nicht schon eine Beleidigung für alle Hexen.

[Rhonda Eilwind]

Da muss ich nachhacken. Ursache wofür?

Für eine zunehmend negative Einstellung der Spielerschaft dem Zauber gegenüber und seine „Entschärfung“ in DSA 5 - dachte ich zumindest.

[torath77]

Das Abenteuer "Friedlos - Irrfahrt im Nebel".

Merci!

Lesen wir den gleichen Link? Zitat "(...) wird sich diesem auf Wunsch hingeben.",

Ich habs anders gelesen, weil erst ab FW 12 Knicki-Knacki anfängt und das immer so harmlos wie "Die Hexe und ihr Ziel können während der Wirkungsdauer miteinander schlafen" eingeleitet wird. Kann man aber auch anders lesen, stimmt.

[saturanya]

Zur Klarstellung: Knicki-Knacki geht immer (abhängig vom Erfolg der Betören-Probe natürlich, aber der Zauber zielt ja darauf ab, in der Vergleichsprobe zu gewinnen), ab FW 12 gibt es jedoch explizit regeltechnische Boni dafür.

[torath77]

Ich finde ihr übertreibt hier irgendwo und es wird irgendwo versucht sich hinsichtlich PC übertreffen. Klar DSA hat da seine Historie, die man auch kritisch sehen muss. Aber natürlich auch bezogen auf die Zeit. Ist aber alles alt n/nt. Es mag dieses Abenteuer so gegeben haben (Pfui!), aber halt alles auch Geschichte und nicht mehr aktuell. Es gab dann WdV, Oron und Co. - extreme awkward Sachen, aber die wurden doch auch schon weg geretconned/verbannt.

Aventurien kann auch ein dunkler Ort sein. Da mögen böse Schwarzmagier mittels Imperavi befehlen, die eigene Mutter zu töten. Das muss niemand so spielen - geht aber in dieser Welt. Böse Hexen mögen fiese Sex Zauber haben, die man so auch nicht mehr wegdefinieren kann, weil eben Teil der Historie/Lore. Gabs halt so. Ist ja auch erstmal ok, wenn das nur die Welt betrifft und nicht die Spieler. Ist aber alles so passiert und kann niemand mehr wegdefinieren.

Es geht doch gar nicht so sehr um den konkreten Effekt. Was heute nicht mehr so geht (und ich denke niemand würde ein Abenteuer so schreiben), dass NSCs Spieler "vergewaltigen". Was NSCs unter sich machen ist was anderes. Und es ist auch was anderes was SCs NSCs antun, IMO. Fördert DSA sowas konkret? Eher nicht, IMO. Es gibt natürlich diesen komischen Bordellführer usw. - aber das wird hier ja gar nicht diskutiert.

Und diese ganze komische FSK Diskussion (womit das alles rein gar nichts zu tun hat, IMO) verstehe ich auch nicht. Das ganze Thema meandert seit dem Wolfstatze-Thread sehr wild.

Ich find es schon wichtig, diese Themen zu diskutieren - aber da ist Levthans Feuer ja nur wirklich ein kleiner Teilaspekt. Ist ja größtenteils sehr alter Kram. Ok DSA 4 wird jetzt wieder publiziert (das wäre ggf. ein Thema), ist aber auch 20 Jahre alt und wird nur durch nische Bedient (sowieso finden da ja keine Wirklichen Updates mehr statt).

Mein Eindruck ist hier einfach (total subjektiv), dass dieses Thema irgendwie eskaliert wird um einen Punkt zu machen - weniger um einen kritischen Diskurs zu führen oder etwas wirklich nachhaltig zu verbessern. Aktuell müsste man sich eher fragen, warum es einen Bordellführer braucht (der dazu noch absolut mies war). Der Levthans Feuer erscheint mir eher als Nischenanwenung, die so aktuell gar nicht mehr forciert wird. Daher mein Eindruck, dass diese Diskussion nicht wirklich "ehrlich" geführt wird.

[Rhonda Eilwind]

@torath77

Wir diskutieren in diesem Thread aber den Zauber "Levthansfeuer".

Der mag in irgend einem anderen Thread vorher oder nachher ein "kleiner Teilaspekt" gewesen und insgesamt total unwichtig sein, wurde aber hierher ausgelagert, und hier wird jetzt über den Teilaspekt diskutiert.

Das hat überhaupt nicht das Ziel, eine Verbesserung des Systems DSA herbeizuführen, oder irgendwas zu verändern. Es geht lediglich darum, sich verschiedene Sichweisen auf diesen Zauber näher anzusehen und sich darüber auszutauschen.

Das Ziel dieser Diskussion ist Erkenntnisgewinn - und nicht automatisch Einigkeit oder der Wunsch nach einer Verbesserung.

Die gestellte EIngangsfrage war: "Warum findet jemand Vergewaltigung schlimmer als Totschlag oder Mord", abgeleitet von der Vermutung, dass die Ablehnung des Zaubers darauf beruht, dass man die damit ausgeübten Taten auch im RL schlimmer findet als vieles andere, was man im Rollenspiel so tut.

Ich denke, wir konnten uns darauf einigen, dass diese Grundannahme falsch ist, weil es nicht darum geht, welche Untat man selbst grundsätzlich in RL harmloser oder schlimmer findet, sondern darum, was man im Spiel nicht erleben möchte.

Wo du da "Versuche siehst, sich hinsichtlich PC zu übertreffen", oder eine unehrlich geführte Diskussion siehst, wo Spieler und Spielerinnen über ihre persönlichen Empfindungen sprechen, verstehe ich nicht. Nur, weil dich das Thema nicht interessiert, muss das ja nicht für alle anderen auch so gelten.

Ich finde deinen Hinweis wichtig und sinnvoll, dass der Zauber IT in der Welt vorhanden ist, sich aber nicht auf die Spieler auswirken muss. Einzelne Personen äußerten den Wunsch, eine weniger ausbeuterische Variante des Ganzen zu habern, weil sie ds ebenso sehen und den Zauber so oder ähnlich gern nutzen würden, und Vorrschläge dafür wurden auch schon gemacht.

Den Bordellführer oder die generelle Entwicklung von Ulisses kann man im entsprechenden Thread diskutieren (denn die haben wir hier durchaus auch). Hier wird aber - aus welchen Gründen auch immer - konkret und im einzelnen der Zauber Levthansfeuer diskutiert. Wenn du das sinnlos findest, ist das dein gutes Recht, aber dann diskutier doch im Zweifel einfach nicht mit?

Es zwingt dich doch keiner!

[Carus]

Aber wenn der nette, hübsche Schankburschen NSC, den man als SL lieb gewonnen hat, wegen dem LF plötzlich mit dem SC im Bett landet und man dann ausspielen muss, wie sich seine traviafromme Verlobte von ihm abwendet und sein Leben in die Brüche geht, dann hat man da als SL nicht unbedingt Spaß daran. Und solche Auswirkungen sollten einfach in einem Miteinanderspielen mit bedacht werden.

Etwas Ähnliches könnte man sich ja auch für eine etwas eigennützige weltfremde Rahjageweihte aus der Grossstadt denken, die den Schankburschen auf dem Dorf verführt, ohne dabei gross darüber nachzudenken, was sie damit anrichtet. Regeltechnisch wären es dann einfach sehr hohe Werte in Betören und vlt. entsprechende Sonderfertigkeiten, gegen die eine durchschnittliche Willsenkraft nicht ankommt. Ich glaube für mich würde ich den Levthansfeuer eher in die Richtung interpretieren. Im Sinne von: Eine gewisse Anziehung muss bereits vorhanden sein aber entsprechende moralische Skrupel spielen dann plötzlich keine Rolle mehr. Das ist natürlich immer noch eine Grenzüberschreitung, die in der Gruppe OT eine Zustimmung braucht.

[RvB]

Ich glaube für mich würde ich den Levthansfeuer eher in die Richtung interpretieren. Im Sinne von: Eine gewisse Anziehung muss bereits vorhanden sein aber entsprechende moralische Skrupel spielen dann plötzlich keine Rolle mehr.

Genau da sehe ich den Unterschied zwischen Betören und Levthans Feuer.
Bei Beherrschungsmagie ist der Wille oder die Anziehung von Seiten des Opfers egal. Es muss nur prinzipiell der Spezies und dem Geschlecht der zaubernden Person offen sein.

[bert04]

In einem Kontext, wo man sich selbst bessere Zauber per Hausregel geben kann? Nun, da muss ich den LF nicht nehmen. In dem gesetzen Kontext, in dem der quasi der einzig zugängliche "Liebes"zauber ist… nun, da ist selbst die noch so rahjagefällige Hexe genötigt, den zu nehmen, wie er ist, und dem unschönen Teil mit Prinzipientreue entgegenzuhalten.

Der ganze Faden thematisiert doch LF RAW. Also ja, Homebrew ist immer ein Ausweg. Und wenn LF der einzige Liebeszauber der Hexen ist, dann ist es eben ein weiterer Design-Fehler im RAW. Hexen haben zig Möglichkeiten, ein Hindernis zu überwinden (Besen, Krötensprung, Spinnenlauf, um die wichtigsten zu nennen), aber bei Liebeszauber, genau.

Und da hinkt nun mal der Rohypnolvergleich ärger als ein QWOP-Läufer. Zum einen, wie @Skalde richtig schreibt, verharmlost er den Missbrauch, indem er ihn auf dieselbe Ebene wie "profanen" sexuellen Missbrauch stellt

Ich bin dazu übergegangen, SA* binär zu bewerten. Fängt man an zu "skalieren", was schlimmer und weniger schlimmer ist, landet man schneller als man denkt wieder im Grauzonen-Denken. Ich gebe @Skalde recht, Sachen bewußt zu erleben kann ein Trauma on Top sein. Nur will ich jetzt nicht die Fälle IRL verharmlosen, die nach einer Nacht aufwachen und sich erschrocken fragen müssen, ob sie die ganze Zeit auf ihren Drink aufgepasst haben und ob die komischen Schmerzen im Unterleib nur vom schlechten Essen kommen oder von etwas anderem. Ich bleibe lieber auf der Position, beides ist schlimm, auch wenn die Folgen unterschiedlich sein mögen.

– nicht dass jemand noch auf die Idee käme, mit Magie wäre keine Steigerung der Widerlichkeit mehr möglich – zum anderen wird es dadurch unmöglich, die wenigen Anwendungsfälle, die im Rahmen einer Spielgruppe noch als in Ordnung gelten mögen, anzusprechen.

Randthema, es wird Gruppen geben, in denen solche "Graubereiche" gern bespielt werden. Aber es gibt auch Menschen, die freiwillig in BDSM-Studios gehen. Dann ist es eben "freiwillig unfreiwillig", oder wie auch immer man das nennen will, ich urteile da nicht.

Und "ich schenke meiner amazonischen Mitheldin LeP, weil sie hat gerade zu viele verloren" ist nicht nur vom Crunch her legitim, es kann Teil einer funktionierenden Beziehung sein.

Und das mit FW 12 stört nicht? Oder geht es (RAW) auch niedrigstufiger?

Vielleicht solltest du an der Stelle vermeiden, den Zusammenhang aus anderen Fäden allzusehr überschwappen zu lassen.

Das Argument der "Amerikanischen Moral" ist ohne mein Zutun in diesem Faden aufgetaucht. Und ja, der Unterschied ist, grob gesagt, in USA gilt "Sex schlecht, Gewalt gut". LF wäre in beiden Ansätzen abzulehnen, zumindest nach Theorie. Kulturell, ja, 5.13 lässt grüßen.

In DSA5 gibt's den Khelevathan, der nicht nur den LF auf 18 hat, sondern ebenfalls Bannbaladin und Imperavi, ach, und hab' ich erwähnt, alle Hexenflüche auf 16, und er kann sie in einer Aktion sofort wirken, als wäre die Existenz des Dämons auch ohne das nicht schon eine Beleidigung für alle Hexen.

Ich wiederhole mein Argument von vorhin. Es ist schon etwas anderes, wenn bestimmte Aktionen nur von Meister-Charakteren durchgeführt werden können, wie Dämonen, Drachen, vielleicht sogar die übermächtige eigeborene thorwalische Hexe . In dem Fall liegt die moralische Verantwortung für den Spielablauf beim Spielleiter. Wenn aber bestimmte Zauber nicht nur offen für SCs sind, sondern schon fast zur Grundausstattung gehören, macht das die Sache komplexer. Vielleicht interessanter, vielleicht kann man das als Herausforderung für Role-Playing der Spieler betrachten, wie man den Zauber "für eine gute Sache" anwendet. Aber es ist ein Unterschied. Nach meinem Gefühl spielt man da leicht mit dem Feuer.

Letzte Randanmerkung: Auf der Wiki-Aventurica steht unter dem entsprechenden Eintrag "Der Verzauberte versinkt mit dem Zauberer in wildes, rahjagefälliges Liebesspiel.". Es wäre interessant zu wissen, woher hier die Rahja-Gefälligkeit kommt und ob es irgendwo RAW oder wenigstens in der Beschreibung verankert ist. In AM2 sehe ich das nicht, im Gegenteil. War da die Wiki-Redaktion etwa am Werke? Oder findet sich die Setzung irgendwo sonst? Wenn ja, wäre der Zauber, diesmal wirklich, nicht nur pro forma, entschärft
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Für eine zunehmend negative Einstellung der Spielerschaft dem Zauber gegenüber und seine „Entschärfung“ in DSA 5 - dachte ich zumindest.

Okay, weder das eine noch das andere hat sich wohl so richtig durchgesetzt. Auf der wiki-aventurica wird zwar im entsprechenden Faden <1> zwar LF erwähnt, aber das Ur-Abenteuer <2> ist schon ausgelassen, weder in dem Sammel-Thema noch in der Abenteuer-Beschreibung. Auch die "Entschärfung" scheint nur punktuell zu sein, siehe meine Bewerung <3>

<1> https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sexuelle_Gewalt , erwähnt in torath77 @ Levthansfeuer von @torath77

<2> https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Frie ... t_im_Nebel

<3> bert04 @ Levthansfeuer , ab "Nur die Bandbreite wurde ein wenig eingeschränkt,"

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@torath77

Ich finde, du verwässerst die Diskussion wieder. Ja, der Ursprungsfaden mit der Wolfstatze war ein Sturm im Wasserglas und die Empörung über die heilige Unterhose (sorry, ein Spruch aus meiner Heimat, kann man nicht wörtlich übersetzen). Zwar hat es oberflächlich gemeinsame Merkmale, aber eben nur oberflächlich. Darum war ein separates Thema für LF richtig, darum war auch der Einwand von @saturanya richtig, wir sollen nicht mehr diese Threads verbinden. Es sei denn, es lässt sich nicht vermeiden.

Man kann das Thema von beiden Seiten betrachten: innenaventurisch und außeraventurisch. Auf der ersten Seite ist Aventurien entstanden als ein Mix an Mythen und Anlehnung an bestimmte Epochen. Und da war Gewalt, auch sexualisierte Gewalt, sehr oft an der Tagesordnung. Nimm dir nur griechische Mythen, den Zeus, der hat alles bestiegen was nicht auf drei auf einem heiligen Baum war, und selbst dann war es nicht ausgeschlossen. Poseidon soll noch schlimmer gewesen sein, man glaubt es kaum. Zustimmung - eher Ausnahme als Regel. Fauns, Satyrs, Driaden und Nymphen, die Liste geht endlos. Das war die Basis für Aventurien und bleibt es bis heute, mit Zig Querverweisen und Abwandlungen und Ergänzungen. Aber die (Un-)Saat wurde schon da gelegt. Mag sein dass manche Sachen erst später festgelegt wurden, der Levthan-Mythos ist mWn nachträglich beschrieben, jedoch war die Basis schon früher gelegt worden.

Außeraventurisch... habe ich den Eindruck, DSA ist so ein Kind der Spät-68-ger, die bei der ganzen Umwandlung von "deutsches DnD" eben das Prädikat nicht-prüde für sich beanspruchen wollten. Und dabei oft im grenzwertigen Bereichen abgedriftet sind. Heute sind wir da etwas anders sensibilisiert, auch irdisch wurde Spreu vom Weizen getrennt. Siehe Gesetzgebung, Sachen die noch bis in die 90-ger kriminalisiert waren, und heute als normal gelten. Sachen die bis dahin normalisiert waren und erst ab den 90-gern kriminalisiert wurden. Ja, ich weiß, 5.13, aber tue das nicht nur als "Political Correctness" ab. Die Gesellschaft hat sich gewandelt. Was früher war (und teilweise noch ist), wird auch manchmal als "Rape Culture" bezeichnet. Auch von mir, weil es dieses Grauzonen-Denken zuließ. Dieses Denken, in dem man nur teilweise, ein bisschen, eigentlich nicht so richtig vergewaltigt werden konnte. Und in der Ehe sowieso, genau.

Soll man jetzt die alten DSA-Werke abbrennen? Oder, wie bei Pipi Langstrumpf, eine umgearbeitete Version publizieren? Glaube ich kaum. Aber es wäre wohl da mindeste, wenn man solche wie ich finde wichtige Themen so behandelt, dass der schon sehr starke Trigger ein wenig berücksichtigt wird. Das so was geht, trotz der laaaaangen Geschichte und innen-aventurlicher Verankerung, sahen wir (hier sei der Vergleich erlaubt) bei Wolfstatze & Co. Bei LF ist es weiterhin, entweder eine kreative Auslegung, oder Homebrew.

(*SA = Sexual Assault)

[evilQuälgeist]

Der ganze Faden thematisiert doch LF RAW. Also ja, Homebrew ist immer ein Ausweg. Und wenn LF der einzige Liebeszauber der Hexen ist, dann ist es eben ein weiterer Design-Fehler im RAW. Hexen haben zig Möglichkeiten, ein Hindernis zu überwinden (Besen, Krötensprung, Spinnenlauf, um die wichtigsten zu nennen), aber bei Liebeszauber, genau.

An der Stelle sollte erwähnt werden, dass Hexen, zumindest in 4.1, neben Liebestränken auch noch zwei weitere Liebeszauber zur veerfügung stehen:
Satuarias Herrlichkeit und die Große Gier

Dabei ist die große Gier mindestens genauso übergriffig wie Levthans Feuer, dafür flexibler aber ohne Veränderung von Regeneration und Erinnerungen.

Satuarias Herrlichkeit ist nicht so direkt sollte aber in seienr Macht nicht unterschätzt werden.

In diesem Sinne ist Levthans Feuer tatsächlich (aus meiner Wahrnehmung) schlimmer als Rohypnol - beides macht mich wehrlos, ersteres gaukelt mir für die Wirkungsdauer auch noch vor, dass ich es genieße. Wie schlimm muss der Selbstekel eigentlich sein, sobald der Zauber mal nachgelassen hat? "Ich wollte das nicht - und fand es trotzdem gut? Was stimmt nicht mit mir?"

In 4.1 modifizierte der Levthans Feuer, wie oben erwähnt, auch die Erinnerungen des Opfers, "seine Erinnerungen an die vergangene Nacht sind von rotem Nebel umgeben". Hilft vielleicht gegen den Selbstekel, macht es aber insgesamt sicher nicht besser.

[Carus]

Ich glaube für mich würde ich den Levthansfeuer eher in die Richtung interpretieren. Im Sinne von: Eine gewisse Anziehung muss bereits vorhanden sein aber entsprechende moralische Skrupel spielen dann plötzlich keine Rolle mehr.

Genau da sehe ich den Unterschied zwischen Betören und Levthans Feuer.
Bei Beherrschungsmagie ist der Wille oder die Anziehung von Seiten des Opfers egal. Es muss nur prinzipiell der Spezies und dem Geschlecht der zaubernden Person offen sein.

Ging mir auch mehr darum, wie ich den Zauber am Spieltisch umsetzen würde. Der Regeltext ist halt sehr abstrakt gehalten, das liegt aber auch etwas in seiner Natur. Natürlich ist es auch möglich, den Zauber mit grösstmöglicher Boshaftigkeit umzusetzen, wie auch einige andere Zauber oder Fertigkeiten. Und es soll ja auch grundsätzlich die Möglichkeit geben, bösartige Charaktere darzustellen. Nur braucht es in diesen Bereichen halt umso mehr OT-Problembewusstsein und Rücksichtnahme.

[WeZwanzig]

Randthema, es wird Gruppen geben, in denen solche "Graubereiche" gern bespielt werden. Aber es gibt auch Menschen, die freiwillig in BDSM-Studios gehen. Dann ist es eben "freiwillig unfreiwillig", oder wie auch immer man das nennen will, ich urteile da nicht.

Mit dem Unterschied, dass man in der BDSM-Szene immer die Möglichkeit hat, die aktuelle Situation mittels Safeword/-Geste zu beenden.
Und genau diese Möglichkeit gibt es beim LF nicht.
Also selbst wenn die Hexe ihren Partner der Nacht vorher genau aufklärt was der Zauber macht und sich der Partner darauf einlässt und zustimmt, hat er ab dem Moment in dem der Zauber wirkt keine Möglichkeit mehr zu sagen "Das geht mir zu weit/ wird mir zu viel/ ich möchte jetzt aufhören". Und damit bleibt selbst bei Anwendung mit Konsens zumindest ein Geschmäckle zurück.

[bert04]

An der Stelle sollte erwähnt werden, dass Hexen, zumindest in 4.1, neben Liebestränken auch noch zwei weitere Liebeszauber zur veerfügung stehen:
Satuarias Herrlichkeit und die Große Gier

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... rrlichkeit
+
https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... 3%9Fe+Gier

Auf den ersten Blick war für mich GG nicht direkt als "Liebeszauber" erkennbar, aber unten in der Beschreibung zu Reversalis steht "ausgewählte(n) Person oder dem Objekt", also ist Gier nach Personen hier wohl impliziert.

Dabei ist die große Gier mindestens genauso übergriffig wie Levthans Feuer, dafür flexibler aber ohne Veränderung von Regeneration und Erinnerungen.

Satuarias Herrlichkeit ist nicht so direkt sollte aber in seienr Macht nicht unterschätzt werden.

Beide Zauber erzeugen ein bestimmtes Umfeld, ohne die Folgen direkt zu bestimmen. Das ist wohl der wesentliche Unterschied zu LF, da ist, wie es hier liebevoll benannt wurde, "Knicki-Knacki" schon im ersten Satz (zweiter Nebensatz) verankert.

In AM2 wird bei der Beschreibung von LF noch gesagt, es könnte dazu dienen, eine Wache abzulenken. Dies steht für mich im Widerspruch zu dem Zauber selbst und zu den beiden anderen Zaubern, da ist SH oder GG rollenspieltechnisch doch einleuchtender. Will man LF ohne Beischlaf ausführen, erzeugt man höchstens das Blue-Ball-Syndrome, kann auch ablenkend sein, zugegeben. Mit Beischlaf landen wir wieder in den Grauzonen.

In 4.1 modifizierte der Levthans Feuer, wie oben erwähnt, auch die Erinnerungen des Opfers, "seine Erinnerungen an die vergangene Nacht sind von rotem Nebel umgeben". Hilft vielleicht gegen den Selbstekel, macht es aber insgesamt sicher nicht besser.

Es wird nicht besser. Und gerade Zauber, die das Gedächtnis verändern, sind, wie soll ich sagen, besonders missbrauchsanfällig. Ich bin da durch meine Reddit-Aktivität auf RpgHorrorStories da etwas (hyper-)sensibel, aber gerade solche Übergriffe mit solcher Kombo waren der Grund für mehr als einen Ausstieg aus der Szene.

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Mit dem Unterschied, dass man in der BDSM-Szene immer die Möglichkeit hat, die aktuelle Situation mittels Safeword/-Geste zu beenden.

Wie soll ich es formulieren... es gibt eine tiefe Verbindung zwischen den Safety-Tools im RPG-Spielen und Safety-Tools in der BDSM-Szene (und angrenzenden Sex-Szenen mit hohem Bedarf an Zustimmung in Grenzbereichen). Manche behaupten sogar, sie wurden quasi von dort übernommen und nur für den Spieltisch angepasst. Die X-Card ist dabei ein Pendant zum Safe-Word, andere Tools haben da wohl auch ihre Entsprechungen.

Also selbst wenn die Hexe ihren Partner der Nacht vorher genau aufklärt was der Zauber macht und sich der Partner darauf einlässt und zustimmt, hat er ab dem Moment in dem der Zauber wirkt keine Möglichkeit mehr zu sagen "Das geht mir zu weit/ wird mir zu viel/ ich möchte jetzt aufhören".

Der Charakter kann es nicht mehr, zugegeben. Aber DSA ist ein Spiel für die Spieler, nicht für unsere fiktiven Alter-Egos. Der Spieler hat, oder sollte immer, die Macht haben, eine Szene zu unterbrechen, wenn sie solche Grenzbereiche passiert. Das mit "vorher genau erklären" sei dahingestellt, Es gibt eben Sachen, da haben (für mich) die Spieler Vorrang vor Fluff, Crunch und allem drumherum.

Jedoch, ich gehe fest davon aus, es wird auch Spieler geben, die im RPG die Grauzonen der eigenen Persönlichkeit ausleben wollen, und dann auf die X-Card verzichten. Sei denen auch gegönnt.

[Zaraphine Charazzar]

Hallo zusammen,

ich finde diesen Thread gerade hochspannend und eure Meinungen und Beiträge daher sehr interessant. Unter anderem spiele ich einen Levthan- bzw. einen Leuthanios-Priester, spiele aber weniger mit dem Aspekt Zwang als mehr der persönliche Genuss, seien es Genuss- oder Rauschmittel oder eben auch sexuelle Freizügigkeit.

Ich hoffe, ich shreddere den Thread jetzt nicht, aber ich würde gerne einwerfen, dass alle bisherigen Kritiken am Levthans Feuer auch durchaus auf den Zaubertanz Tanz_der_Liebe oder noch deutlicher auf die Liturgie Rahjas_Begehren_(Liturgie) angewandt werden können. Speziell die Liturgie spricht von Methoden, sich dagegen zu wehren, richtet sich also primär gegen eher unwillige Ziele und weckt entsprechendes, auch sexuelles Begehren. Im Liber Litugium wird die Liturgie sogar in den Anmerkungen mit einer Warnung versehen.

Ich kann es gerade nicht sehen, aber jemand hat in diesem Thread schon von den psychischen Auswirkungen von Kontrollverlust gesprochen. Und bei allen drei Zaubern/Ritualen, aber auch beim Bannbaladin, aber noch stärker beim Imperavi verliert das Ziel die Kontrolle über seinen Willen und/oder seine Gefühle.

Jetzt könnte man qua Hausregel, wie schoin angeführt, beispielsweise die Rituale entschärfen und etwa beim Levthans Feuer die Verständigungskomponente betonen (ähnlich wie beim DSA4-Blick_in_die_Gedanken#tabber-tabpanel-DSA4-0 in der Variante Liebessinn). Natürlich kommt es auch auf die Gruppe an, welche Themen man ansprechen und anspielen kann - die bereits erwähnten ASpekte der Gewalt (Kämpfe) oder auch Folter scheinen ja eher toleriert zu werden als das hier anhängige Thema. Vielleicht liegt es auch am jeweiligen Ziel selbst? Der Einsatz entsprechender Zauber - auch und gerade Herrschaftsmagie - gegen NSC macht weniger moralische Probleme als gegenüber Mitspielern?

Ich persönlich setze viel auf Absprache vor dem Spielbeginn oder, wenn solche Themen im Spiel auftauchen, durchaus auf Szenenunterbrechung und Szenenneusetzung, wenn etwas nicht passt. Oder sollten derartige, gerade sexuell konnotierte Herrschaftszauber ganz abgeschafft/ nicht zugelassen werden?

Viele Grüße,
Nils

[Skalde]

Oder sollten derartige, gerade sexuell konnotierte Herrschaftszauber ganz abgeschafft/ nicht zugelassen werden?

Das würde ich persönlich klar verneinen - wie weiter oben erwähnt, eine Spielwelt, in der es auch sehr fragwürdige Magie und bösartige Wesen (von Hexen, die kein Nein akzeptieren bis zu Belkelel-Dämonen), die diese anwenden gibt, finde ich deutlich interessanter als andere. Und DSA ist da verglichen mit anderen, seien es Call of Cthulhu, Warhammer oder Kult, wirklich sehr zurückhaltend. Denn die Option, etwas am Spieltisch einfach in seiner Nutzung einzuschränken oder gar nicht erst zuzulassen, hat man immer. So können die "sensibleren" Spieler trotzdem Spaß haben und diejenigen, die ihre Hexen gern etwas zwielichtiger, ihre Dämonen grausam und ihr Moghulat Oron zynisch und abartig haben wollen, haben eben auch das Horrorlevel, das sie haben wollen. Niemand zwingt eine Hexenspielerin, den Levthans Feuer an NSC oder gar den SC ihrer Mitspieler auszuprobieren, wenn sie das nicht will.

[evilQuälgeist]

Ich persönlich setze viel auf Absprache vor dem Spielbeginn oder, wenn solche Themen im Spiel auftauchen, durchaus auf Szenenunterbrechung und Szenenneusetzung, wenn etwas nicht passt. Oder sollten derartige, gerade sexuell konnotierte Herrschaftszauber ganz abgeschafft/ nicht zugelassen werden?

Ich bin da voll bei dir.

Tatsächlich habe ich als Spielleiter meiner aktuellen Runde sowohl Levthans Feuer als auch Satuarias Herrlichkeit gegen Spieler angewandt und sie haben in dieser Runde, mit ausreichender vorheriger Absprache weniger Schaden am Spielgefühl angerichtet als der Imperavi.

Man sollte das Thema aber finde ich mit dem gebührenden Ernst behandeln, dass heißt unter anderem, dass mit den Spielern abgesprochen ist, wie sexuelle Gewalt, Folter, etc. vorkommen können und wie damit im Spiel umgegangen wird. Genauso ist es dann wichtig, dass die Spieler die Szene unterbrechen können, zuvor gegebenes einverständnis zurückziehen können, auch wenn das ein Zurückspulen beinhalen sollte und dass mitunter eine ihnaltlische Zusammenfassung herhalten muss, weil jemand die Szene nicht auspielen will oder ihr nicht zuhören will.

[bert04]

Ich schließe mich meinen Vorrednern @evilQuälgeist und @Skalde an und stimme mit ihren Ausführungen überein. Aventurien ist ein gefährliches Kontinent mit einem hohen Realitätsanspruch, kein Little Pony oder Glücksbärchis. Es ging nie darum, Spieler in Watte einzupacken und eine vorauseilende Zensur einzuführen, sondern eine, wie ich es nenne, Skalierbarkeit der Spielwelt anzustreben, die an die Spielergruppe angepasst werden kann. Und Sicherheitsmechanismen vorzusehen, falls ein*e Spieler*in durch eine Setzung getriggert wird. Und beide Aspekte sollen auch solche "schwierigen" Fälle abfangen, wie eben LF. Ohne diese zwei Elemente ist LF mMn weiterhin eine für die Spielgruppe (nicht nur Charaktere) gefährliche und grenzwertige Setzung.

[Djembo]

Die berühmte Session 0 ist halt sinnvoll, gerade in einem Regelwerk, in dem es solche Dinge gibt. Schadowrun 4 mit seinem Orgasmus-Zauber, das war selbst mir zu eklig und ich habe einen ziemlich infantilen Humor...

[Andwari]

Den Zauber (LF) abschaffen halte ich nicht für die richtige Idee - klarstellen, was der Zauber RAW ist, schadet nicht.

Zu Vergleichen (alles DSA4.x):
- Satuarias Herrlichkeit verzaubert da die Hexe = damit hat man ggf. mehr spontane Verehrer als gewollt, hat auch andere Anwendungsmöglichkeiten.
Dass "Betören" in DSA nur in Richtung sexuelle Wünsche zielt gibt dem natürlich eine Richtung, machen andere Regelwerke (mit demselben Ursprung und demselben Begriff "Betören" besser, nämlich allgemeiner: "auf Wunschvorstellungen einwirken" - das kann auch sein, dem Möchtegern-Helden dessen Schwertkunst zu loben und den dadurch zu manipulieren. Der SH ist da am weitesten vom LF weg - ein Attributo CH oder Meisterhandwerk "Betören" wäre ähnlich.

- Bei Große Gier sowie dem "Zauberzwang - die beide ähnlich wie LF eingesetzt werden können, aber auch wieder universeller sind - steht jeweils im LC der Hinweis auf "Fluchmagie", ersterer kombiniert Einfluss (auch Ausnützen vorhandener Schwächen) mit Herrschaft (daraus Zwänge erzeugen).

- Was ist beim LF (4.1) anders: Hier wurde wenn man die Änderungen zu DSA5 als Absicht sieht: noch "schöngeredet", alles im LC:
a) Wirkung ... "gewiss angenehm"
b) gegenüber typischen ZfW lächerlich geringe Erschwernisse für Problemfälle (+3 gegen bewusst zölibatäre Opfer, na klar).
c) keine Herrschafts-Komponente, warum? Verständigung, na klar... Wie beim magischen Raub, der aber anders als LF "nur" den AsP-Pool des Opfers anzapft, nicht zu Taten führt und naturgemäß viel beschränkter ist, weil man dafür ein Opfer mit AsP benötigt
d) das Ganze verpackt in einen (gamistisch) sehr attraktiven Regenerations-Booster, solange das Opfer nicht aus der Heldengruppe stammt.
e) der Vergessens-Zauber gleich mitgeliefert.
f) der Begriff "rahjagefälliges Liebesspiel" im Text - der sich angesichts des Zustandekommens der Bettszene verbietet.


Zu vorgeschlagenen Hausregeln:
Irgendeine Einschränkung in Richtung "das Opfer muss vor dem Zauber wenigstens minimal interessiert an der Hexe sein" fände ich
a) ein arg dünnes Feigenblatt, weil wer guckt bei der hammer-attraktiven (magisch gesteigert) CH20-Person denn emotionslos weg?
b) ist das genau ziemlich genau die Argumentationsschiene, "...wenn das Opfer nicht so einen kurzen Rock angezogen hätte" - nein, danke.

[saturanya]

Und das mit FW 12 stört nicht? Oder geht es (RAW) auch niedrigstufiger?

Dann lernst du den halt auf FW 12 bzw. höher. Bis dahin muss der Hexenspeichel reichen.

Es wäre interessant zu wissen, woher hier die Rahja-Gefälligkeit kommt und ob es irgendwo RAW oder wenigstens in der Beschreibung verankert ist. In AM2 sehe ich das nicht, im Gegenteil. War da die Wiki-Redaktion etwa am Werke? Oder findet sich die Setzung irgendwo sonst? Wenn ja, wäre der Zauber, diesmal wirklich, nicht nur pro forma, entschärft

Die Quelle ist zwar genannt, aber ich würde dennoch an der Rahjagefälligkeit zweifeln. Schon allein, weil der Spruch Levthan und nicht Rahja im Namen trägt. Bei von @Zaraphine Charazzar erwähnter Begierde sieht die Sache nochmal anders aus – hier sollte man eigentlich über Prinzipientreue argumentieren können, dass Auswirkungen, die der schönen Göttin missfallen, ausgeschlossen sind.

Auch an anderen Stellen gibt es Ähnlichkeiten zwischen Hexenzaubern und Rahjaliturgien, z.B. Große Gier und Obsession. Der Unterschied ist einmal mehr, dass sich eine Wirkende in vielen Teilen Aventuriens am Rande der Gesellschaft wiederfindet, während andere für manchmal kaum qualitativ andere Tätigkeiten geheiligt werden.

Soll man jetzt die alten DSA-Werke abbrennen? Oder, wie bei Pipi Langstrumpf, eine umgearbeitete Version publizieren?

Ich meine, Neuauflagen alter Abenteuer und Regelwerke kommen durchaus raus. Die Frage, ob man da Patch Notes einbaut oder nicht dürfte aber extrakontrovers sein, weil damit verknüpft auch die Frage gestellt werden muss, welche der Varianten man als pure Geldmache sehen sollte ;)

Satuarias Herrlichkeit ist nicht so direkt sollte aber in seienr Macht nicht unterschätzt werden.

Hachja, die Macht der Schönheit. Wer fürchtet sich vor ihr nicht?

Natürlich fallen alle genannten unter Liebeszauberei, aber sie sind in ihrer Wirkung sehr verschieden. Große Gier fällt nur sehr eingeschränkt in den Rahmen, Satuarias Herrlichkeit eigentlich immer, dafür ist es vor allem eine Wirkung auf sich selbst. Ich glaube, den Bannbaladin sehen hier auch einige nicht unkritisch. Bleibt noch der LF, den man zum Spaß an der Freude, zur 18+-Regeneration, oder sonst Liebestrunk-ähnlichen Zwecken annehmen kann. Und in dieser Nische, den der Zauber für sich hat, fehlt durchaus eine rahjagefälligere Variante, das zu tun.

Also selbst wenn die Hexe ihren Partner der Nacht vorher genau aufklärt was der Zauber macht und sich der Partner darauf einlässt und zustimmt, hat er ab dem Moment in dem der Zauber wirkt keine Möglichkeit mehr zu sagen "Das geht mir zu weit/ wird mir zu viel/ ich möchte jetzt aufhören".

Jein, so stimmt das auch nicht. Es ist erschwert (um die QS des Zaubers), aber wenn man gezielt auf Abneigungen geht, o.ä., dann steht es der SL auch wieder frei, Proben dementsprechend zu erleichtern. OT sollte sowieso "Nein heißt nein", wenn nicht überhaupt "Nur ja heißt ja" gelten.

Was der Zauber hingegen tatsächlich bewirkt ist eben eine solche Verschiebung der Hemmschwelle – eine Aktion, die ohne Zauber zu weit ginge, würde unter Einfluss anders bewertet. In solchen Situationen gilt irdisch ja durchaus eine gewisse Skepsis, ob Zustimmung, etwa bei übermäßigem Alkoholkonsum, überhaupt noch möglich ist, oder ob man in jedem Fall davon ausgehen muss, dass diese nicht erfolgen kann. Ich denke, bei der aventurischen Setzung der schönen Göttin lässt sich gut behaupten, dass die Einnahme von Rauschkräutern vor dem Akt positiv besetzt ist, und würde Liebeszauberei in dem Sinne ähnlich sehen.

In AM2 wird bei der Beschreibung von LF noch gesagt, es könnte dazu dienen, eine Wache abzulenken. Dies steht für mich im Widerspruch zu dem Zauber selbst und zu den beiden anderen Zaubern, da ist SH oder GG rollenspieltechnisch doch einleuchtender. Will man LF ohne Beischlaf ausführen, erzeugt man höchstens das Blue-Ball-Syndrome, kann auch ablenkend sein, zugegeben. Mit Beischlaf landen wir wieder in den Grauzonen.

Wenn du genügend Rahjalieb zur Hand hast und nen Wachenfetisch geht auch beides. Ansonsten siehe die FW8-Erweiterung.

Allerdings denke ich auch, dass zu viele hier bei Betören gleich an Sex denken. Die Hexe kann auch mit ihren Reizen spielen und die Wache bitten, kurz mal wegzusehen, während ihr diebischer Kollege, der nicht ganz so sehr mit Phexens Gabe gesegnet war, eine zweite Chance bekommt. Gefährlich wird das für sie nur, wenn die Wache selbst zu Levthan betet… naja, und unter anderen Umständen auch, aber die gezielte Ablenkung einer einzelnen Wache lässt sich so sehr gut bewerkstelligen (vgl. Satuarias Herrlichkeit, die nicht nur die eine Wache, sondern alle Personen mit Sicht auf die Hexe potentiell ablenkt).

Irgendeine Einschränkung in Richtung "das Opfer muss vor dem Zauber wenigstens minimal interessiert an der Hexe sein" fände ich
a) ein arg dünnes Feigenblatt, weil wer guckt bei der hammer-attraktiven (magisch gesteigert) CH20-Person denn emotionslos weg?

Ich würde mal sagen genau die Personengruppen, die nach 5er-Setzung schon wegschauen würden, z.B. ausschließlich an Männern interessierte Personen sowie komplett asketische Mönche.

Zu b) kein Kommentar. Generell bin ich froh, dass der 5er den LF schon so weit entschärft hat, wie er zur Zeit entschärft ist. Interessieren würde mich zum Vergleich noch die Setzung im 3er, wo der anscheinend nur als Heilung zählt? Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass sich die gesamte Missbrauchsthematik im Nachhinein reingeschummelt hat.