DSA5 Wolfstatze und Kleidung

[Eldoryen Gammensliff]

Da war immer dieser eine Typ... ach egal

[saturanya]

DSA5 lässt bei Formulierungen so wahnsinnig toll (Meister)Freiheiten zu (wo DSA4 noch jeden Furz verregelt hat) dass ich sehr stimmungsvolle Dinge damit machen kann, deren Möglichkeit in PG-Hand natürlich extrem ätzend wären (weshalb das so auch nie in den Regeln stehen "dürfte"). Da zieht sich die Elfe beim Adlerschwinge/Landtier/Wassertier auch noch aus, ein anderer Spieler macht es nicht und jedem ist es egal weil es die Stimmung transportieren soll (oder das Nacktempfinden "schützen") und nicht den Plot sprengen. Aber es gibt halt verschiedene Spielstile und Gamisten und Simulationisten sind natürlich leichter durch solche Änderungen zu verwunden. Trotzdem hätte ich für eine Gamistische Spielgruppe eher eine modifizierte Magietheorie erarbeitet/parat als mich in unheilbaren Dauerfrust fallen zu lassen.

In dem Sinne dürfte man bei dem Merkmal Verwandlung die eventuelle Anwendung auf Objekte allerdings nicht verregeln, sondern müsste sie frei lassen. Vielleicht Gedankenfutter für eine spätere Edition.

Was die modifizierte Magietheorie betrifft: Man hat ja den Adlerschwinge innerhalb von vier Versionen über einen rein elfischen Zauber (DSA 2) zu einem allgemeinen (DSA 5) umgewandelt. Dass nicht alle diese Zauber in elfischer Weise nutzen wollen – gerade die Gildenmagier nicht, die vielleicht in Tiergestalt auf der rechten Pfote noch ihr Siegel tragen wollen, um dem Codex Albyricus gerecht zu werden oder was auch immer, auf jeden Fall aber nach Rückverwandlung sofortigst ihre Roben zu tragen haben – sollte ebenso sehr auf der Hand liegen wie die Überlegung, dass nudistische Elfen im irdischen Jahre 2025 vielleicht die eine oder andere gehobene Augenbraue verursachen. Oder 2022, selber Gedanke.

Ob man wirklich annehmen kann, dass innerhalb von 40 Jahren ein einst bloß den Elfen bekannter Spruch in der allgemeinen Zauberschaft Verbreitung findet, sei mal dahingestellt. Wenn man es organischer entwickeln möchte, dann kann man ja behaupten, die Zauberer aus dem Jahre Schnee kannten den noch nicht (auf diese Weise) oder forschten noch daran.

[bert04]

Prinzipientreue hat nicht zwingend mit Religiosität zu tun, sondern bloß mit dem Maß der Einschränkung, das man hinnimmt.

Dies ist genauso zutreffend, wie "Nachteil 'Aberglaube' hat nichts mit den Ängsten, Vorurteilen und Unwissenheit zu tun, sondern bloß Maß der Einschränkung, die man aufgebrummt bekommt"...

Veganer, Pazifisten, und ein paar andere Gruppen wären regeltechnisch mit Prinzipientreue III zu versehen, auch wenn es sich um ein säkuläres Dogma handelt.

Gibt es in DSA einen Beispiel für "säkulere Dogmas" mit PT? Ist mir noch nicht aufgefallen.

Da bin ich mir nicht mal so sicher. Eine Sekte wird ja geboren aus Teilen der Kirche, die eben andere Ansichten haben. Ob nun Laien oder Geweihte macht hier keinen Unterschied – die Geweihten hingegen sind ja fest der Meinung, dass sie ihre Gottheit vertreten, wenn sie die Inhalte der Sekte predigen.

Again, das war mein Hauptargument über einige Posts. Nur haben Götter offensichtlich eine andere Meinung, wenn es - außerhalb der Kirchen - keine Sekten-Geweihten auf Dere zu geben scheint. Der Karma-Fluss scheint doch an der Institution zu hängen. Sollte sich kein Gegenbeispiel finden, war mein Argument von damals falsch.

Anders ausgedrückt, die Fähigkeit, ein bestimmtes Level zu erreichen

… bekannterweise erlernt wird.

Und bekannterweise reicht es, eine Sache lange genug zu lernen, persönlichen Anlagen haben damit nichts zu tun, nach 3 Jahren Mathe kann jeder Rechnen, nach 3 Jahren Noviziat jeder glauben, oder so ähnlich... /s

Keiner verkleidet sich, wenn er es nicht muss. das betrifft nicht nur Geweihte, nicht nur Magier.

Naja, da müsste man aber auch über den Begriff "müssen" philosophieren.

Ich glaube, das machen wir in diesem Thread schon die ganze Zeit. Das Gedankenkonstrukt vov @Eldoryen Gammensliff (über dessen Inhalt wir nicht mehr reden sollen) führte die Person im Bilde in eine Zwangssituation mit nur sehr sehr wenig Wahl-Optionen.

Ich würde an der Stelle behaupten, dass bestimmte Verkleidungen nicht bloß Mittel zum Zweck sind, sondern auch ein Zweck in sich. Aber vielleicht denke ich da auch wieder zu rahjanisch für den Faden.

Ich glaube, "Zweckgebundene Verkleidungen" führen noch weiter vom Thema weg, wenn ich richtig verstehe was du meinst. Im Thema können wir bloß feststellen, dass bestimmte Archetypen (geheime Phexies, Hexen) über "Tarnidentitäten" verfügen, und sich entsprechend anziehen werden (manchmal mit einem Schuss Magie on top).

ad GMV: Mir ist keine Quelle bewusst, in der der geregelt ist. Ich befürchte, hier wollen wieder einige ihre Meinung über die der anderen heben, indem sie Kürzel verwenden.

Hatten wir bei Waffen. Nirgendwo wird explizit geregelt, dass Bogen eine 2H-Waffe ist, Wurfstern 1H, Armbrust 1,5H (1H fürs Schießen, 2H fürs Laden). Es ergibt sich aus der "Natur der Sache".

[bert04]

Ich werde viele sogenannte Randbemerkungen überspringen nur als Info. Also nimm es mir bitte nicht übel.

Im Gegenteil, das war der Zweck der Kennzeichnung, um offtop von ad rem zu trennen.

Genau das meine ich. Warum sind plularistische Konzepte so "verwerflich". "Umschwenken" als Bedrohung. Chemie beinhaltet all das was du geschrieben hast, aber eben auch das was ich geschrieben habe. Alles hat seinen Sinn an entsprechender Stelle. Und nur zum Verständnis binäres denken ist keine schlechte Sache an sich und ich werfe es niemandem vor. Ich "werfe" dir aber "vor" dass du meine Argumente nimmst und sie stumpf in das immergleiche Raster presst (oder darüber redest wie wir diskutieren) statt das du auf die Arguemente selbst Bezug nimmst. Auch genau an dieser Stelle: bei mir kommt an dass du einfach nur sagst: "blöd was du (also ich) machst/denkst", "ich nehme zur Kenntnis", "dein Argument ist mir egal", (...)

Ich glaube, du projizierst da machtig was in meine Aussagen hinein. Ich sehe das so: entweder sehen wir die "Kleiderfrage" binär. Oder nicht. Zugegeben, am Anfang dieses Fadens war ich auch der Meinung, dass lediglich Praiotis diese Einschränkung haben. Inzwischen sehe ich das etwas anders.

(...) gefolgt von Aussage ohne Beleg:

Ich bleibe bei der Aussage, dass Kleidervorschriften nur in ZWEI Moralkodizies enthalten sind, zumindest bei den Zwölfen. Bei Praios im Positiven, bei Phex im Negativen.

??? Wo ??? Wo ist mit einem Wort bei den Moralkodizes eine Kleidervorschrift enthalten/genannt? Hier mach ich mal die Retourkutsche. Du wirfst mir "gefühlte Fakten" vor kommst aber mit vollkommen unbelegbaren Schlussfolgerungen/Behauptungen.

Okay, dann testen wir diese Aussage ad exemplum. Darf sich ein NICHT-geheimer Phex-Geweihter verkleiden? Oder ist dieses Privileg nur den geheimen Phexies vorbehalten?

"Was ist Kanon?"

Einfache Frage dazu an dich. Wenn in einem DSA5 Regelwerk oder Hintergrundband steht: "Elfen haben spitze Ohren". Und in einem Roman steht: "Elfen haben runde Ohren". Was ist deine Antwort? "Halbrund-halbspitz"?Oder "ein Ohr rund, ein Ohr spitz"? Oder "Error: Es gibt keine Elfen in DSA!"? Irgend ne andere lustige Idee?

Was das Beispiel an sich betrifft: ich sehe das so, wie mit dem Bauchnabel. Wenn es dort steht, dann sind Ilustrationen nachrangig. Ich hoffe, in den Abenteuern gibt es keine Stelle, in der aus dem Bauchnabel einer Elfin getrunken wurde (Mods mögen mir das Beispiel verzeihen). Vielleicht war es nur eine Halbe.

Was das Thema betrifft: Wir reden von einer Situation, in der in den Regelwerken, Romanen, Ilustrationen, sogar im DSA 5.0 GRW steht "Elfen haben spitze Ohren". Aber nach einer Weile würde eine Neuauflage "Aus Licht und Traum, 5.0-Update" auf dem Markt erscheinen, mit Rund-Ohr-Elfen auf dem Cover und im Inhalt.

[...]so sehe ich das mit Prinzipientreue.

Prinzipientreue Round drölfzig. Fight.

Es gibt beim Regelelement der PT zwei Teile:

(...)

Und das ist der Effekt der getriggert wird und der ist bei allen gleich. Ein Phexgeweihter und ein Praiosgeweihter sind also GLEICH BETROFFEN von einem moralischen Dilemma. Eine Person die Praiosgeweihter werden möchte hat also erst mal ein gleichgroßes Maß an "Frömmigkeit" wie ein Phexgeweihtenanwärter. Er kommt ja als ca. 8-10 jähriges Kind in den Tempel und erfährt dort eine langjährige Indoktrination und Durchsetzung mit dem Glaubensgut. So entsteht die Prinzipientreue. Man kann es auch "Gehrinwäsche" nennen. Nach ihrem Noviziat sind sie "gute Glaubenskrieger".

Ein Phexgeweihter hat dann 100% Frömmigkeit und 33% Einschränkung.
Ein Praiosgeweihter hat dann 100% Frömmigkeit und 66% Einschränkung.

Es ist unzulässig vom Grat der Einschränkung auf die Frömmigkeit zu schließen. Das ist in der Prinzipientreue immer auf 100% geeicht (= Malus -1). Das bedeutet für Prozesse in der Spielwelt sagt die PT NICHTS aus. Du kannst den Frömmigkeits Wert vollkommen rauskürzen. Was bleibt ist die Einschränkung. Und die kannst du auch aus dem Fluff ablesen. Praioten sollen nicht lügen. Phexis sollen lügen. Ich frage dich also wo ist die PT ein Argument jenseits des Fluffs der auch im Fließtext steht? Und die Kleidervorschriften werden bei jeder Kirche extra genannt. Sie sind kein Teil der Glaubenspraxis sie sind "nur" Ausdruck der Würde des Amtes und des Respektes gegenüber der Kirche (und indirekt der Gottheit).

Mein einziges Problem mit dieser Aussage ist... ich finde keinen relevanten Unterschied zu meiner Aussage von diesem Post:

Jetzt hole ich etwas aus. Verpflichtungen sehe ich primär als Quelle des "zivilen Gehorsams", Prinzipientreue eher als den moralischen Kodex. Die Überschneidungsmenge wäre, meiner Meinung nach, eben bei solchen Fragen, die wir hier zerkauen, sind "menschengemachte" Kirchenregeln auch Gottesregeln? Bei Geweihten mit einer II hinter der PT tendiere ich zu "eher ja", bei einer I im Kästchen zu "eher nein". Ein geweihter mit Prinzipientreue I macht sich den eigenen Moralkodex auf Basis seiner Kirche, aber nicht als copy-paste. Dies ist für die Phexies "vom Haus aus" charakteristisch, aber auch alle oben erwähnten Kirchen sehe ich auch als die Weltoffenen.

Die Wortwahl von dir ist anders, aber im Grunde sehe ich mehr Ähnlichkeiten als Unterschiede. Ein Praiote hat, meinetwegen, 66% "Einschränkungen", daher ist es dem SL erlaubt, ihn öfters auf "Abweichlertum" zu checken, als einen Phexie. Der Wert allein zeigt nicht, welches Bereich nun abgedeckt werden muss, jedoch würden wir wohl beide damit übereinstimmen, dass es hier ein quantitativen Unterschied geben soll. Der qualitativ den gleichen Malus ergibt.

Ich folge daraus, dass die Liste der Tabus (oder wie auch immer du das jetzt betiteln willst) bei PT2 in etwa doppelt so lang sein darf, wie bei PT1. Das ist zwar kein Beweis für meine These, ist aber mit ihr... zumindest kompatibel.

Es ergibt daher überhaupt keinen Sinn sie in die praiotische Prinzipientreue einzurechnen. Denn der Praiot bekommt den Malus nicht weil er die Kleidung nicht trägt sondern weil er sich nicht als Praiot zu erkennen gibt. Wenn besagter, ins Feindesland verschleppter, Praiot in Ermangelung seines Ornats (bei der Verschleppung ist es kaputt gegangen) ein anderes Gewand trägt aber es mit "DIGGERS! ICH BIN SOWAS VON PRAIOSGEWEIHTER IHR UNHEILIGEN KACKNASEN!" besticken lässt dann verstößt er zwar gegen die Kleidervorschriften aber er verbirgt nicht seinen Status. Und deshalb wird er, trotz fehlendem Ornat, die Prinzipientreue nicht triggern. Die Prinzipientreue ist hier ein argumentativer Holzweg.

Okay, verstanden, nicht Kleider machen Leute. Aber du hast gerade eben schon wieder eine Zwangssituation entworfen. Wenn ein Praiote seines Ornates beraubt wird, ist klar. Es wird ihn der Blitz des Sonnegottes nicht treffen (keine Ahnung, ob Praios blitze schießen kann, ist nur ein Sinnbild). Wir sehen es aber wohl beide so, dass - sollte er ein Ornat in seinem Besitz nennen - er es dann gefälligst zu tragen hat.

Zwangssituationen sind so was wie "natürlicher Dispens", aber solche Beispiele helfen uns nicht weiter für Situationen, in denen der Spieler eben eine Wahl hat. Und das ist - erlaube es mir - ein Unterschied, wie wir das Wort "MÜSSEN" sehen. Bei dir sind das nur Situationen von Geweihten (unterschiedlicher Kirchen), die irgendwo entführt worden sind, der Kleider beraubt oder in einer explizit feindlichen Umgebung. Bei allem anderen siehst du - soweit ich es erkennen kann - keine Entschuldigung. "Ich muss meinem Freund aus der Patsche helfen" würde für dich nicht ausreichen. Für mich wäre das zumindest ein Argument für "Alternativ-Tracht". Ich hoffe, ich habe das so richtig dargestellt?

Damit würdest du mein altes Argument ein wenig stärken, aber ich wollte es auf die 12 Hauptgötter einschränken, gegebenenfalls noch die 12 "Halbe". Also die, die ja zumindest über festgesetzte Ornate verfügen.

Das da wäre? Weil es Sekten gibt die keine Kleidervorschriften haben sind die Kleidervorschriften der anerkannten Kulte einen Dreck wert und die Spieler dürfen Karneval in Rio spielen und der Spielleiter muss sie machen lassen?

Nö, das nicht. War mehr eine Randanmerkung hier als ein Argument. Kirchen, die "vom Haus aus" irgendwie heimlich sind, werfen wir in einem Topf mit, nennen wir es, "der phexischen Kleiderordnung".

Danke, dass jemand mal zur Abwechslung die Phexies nicht als notorische Oportunisten sieht. Wenn ich mich aber recht entsinne, ist durchaus auch in Regelwerken davon die Rede, dass Phexies in der Formulierung ihrer Prinzipien individueller sein können, als so manche "Konkurrenz".

Das wirkt nur so weil wir es nicht gewohnt sind. Dieser "Individualismus" ist genauso "ernsthaft" und 100% Frömmig wie der von Kathol...äh Praioten. Du kannst das halt nicht beobachten. Weil es bei uns vornehmlich die "klassichen" Abrahamitischen Religionen gibt und nicht - keine Ahnung - Loki, Mercurius oder Hermes Weltkirchen. Die wären natürlich anders drauf selbst wenn sie "radikal" sind.

Ist wieder mehr Randanmerkung, aber - als bekennender Phexie - sehe ich schon eine starke moralische Komponente bei der Kirche. Jedoch muss die Seelsorge (ja, ich benutze dieses Wort bewusst) etwas pragmatischer ausgestaltet sein, wenn hier Diebe und Kaufleute gleichermaßen betreut werden sollen. Leider ist selbst das Vademecum da nicht sonderlich hilfreich. Ich mache mir nebenbei selbst eine kleine phexische Theologie zurecht, die sowohl dieses Spagat als auch die Abgrenzung zu Tasfarelel beinhaltet. Das ist aber wirklich ein Thema für ein anderes Thema.

Oder wenn es sowas wie ne "Regenbogen-Gottheit" gäbe und die LGBTQ-Priesterin jeden Konservativen "totkuschelt". Es ist eine sehr abwertende Annahme nur "krasse Leute" mit "krassen Ansichten" können wahre Hingabe fühlen oder leben.

Die DSA-Regenbogengottheit ist ja Tsa, und so manche ihrer Anhänger sind mitunter die radikalsten Revolutzer. Ohne den LGBT-Anhang, jedoch diesen nicht ausschließend, denke ich.

Jetzt kommst du mit "Forschungsstand" als möglichen Erklärungsmodell.

Das ist vollkommen aus dem Kontext gerissen. Das war nicht als Erklärnungsmodell gedacht sondern als Falsifizierung. Die Merkmale sind keine absolute Aventurische Realität sondern einfach nur die gildenmagische Sicht auf eine Matrix. Myraner sehen das anders, Uthurianer vermutlich ebenso. Warum auch immer der Zauber geändert wurde ich nehme an es hatte gute Gründe, wie auch anno DSA3 zu DSA4.

Auch über "die guten Gründe" habe ich schon spekuliert gehabt in diesem Faden. Und ich nehme zur Kenntnis, dass eine nicht unwesentliche Menge der Spieler allerlei Geschlechts mit der Originalsetzung unkomfortabel ist. Ich hätte hier jedoch lieber ein Safety-Tool, dass meinetwegen den Aufkleber "Forschungsstand" drauf hätte, als so eine Feigenblatt-Politik.

In diesem Sinne, Phex zum Geleit.

[Alrik Schwarzleser]

Nur haben Götter offensichtlich eine andere Meinung, wenn es - außerhalb der Kirchen - keine Sekten-Geweihten auf Dere zu geben scheint. Der Karma-Fluss scheint doch an der Institution zu hängen.

Nein, der Karmafluss - oder eher die Fähigkeit, überhaupt welches kanalisieren zu können - hängt an der Ordination (Weihe- bzw. Primärliturgie) und nur, weil in den 5er-Quellen keine Aussagen mehr dazu getroffen werden, an welche Kirchenränge bestimmte Liturgien überhaupt weitergegeben bzw. gelehrt werden, heißt das nicht, dass man Liturgien, die traditionell nur an Tempelvorsteher weitergegeben werden, mit einem mal jedem dahergelaufenen Geweihten beibringt.

[PRAios]

DSA hat Oron überlebt. Knapp, aber immerhin.

das wäre heute wohl nicht mehr möglich oder? Ich meine, es verwandelt sich Kleidung mit ,damit man nicht in der Fantasie nackt sein muss....wie verdammt lächerlich und prüde sich diese Gesellschaft manchmal gibt, ist schwer zu ertragen.

Logik alter Regelsysteme wurde schon immer mit Füßen getreten. Ist es wirklich strebenswert der ewigen Konservenbüchse jedes neue Denken unterzuorden?

Ich finde es daher ratsam sich besser zu fragen: wie kann ich die "neuen" Fakten in ein erweitertes Konzept integrieren

Ich sehe halt nur einen Zauber, der eindeutig auf ein Lebewesesen geht und nun einfach mir nichts dir nichts auch auf "Objekt" wirkt oder "Verwandlung von Unbelebten". Dazu ist es ein Elfenzauber und die Elfen haben ja nun überhaupt keine negative Meinung zum nackt sein. Das ist einfach eine so peinliche Rücksichtnahme, dass ich es lächerlich finde, warum man sich bei Nacktheit so pikiert wie ein Mönch 1550. Die Amazonen von Kurkum tragen jetzt bestimmt alle Bikini, wenn sie sich im Graben waschen gehen.

Insgesamt ist man ja auch schon ein bisschen weg vom Thema gekommen

Ach wirklich
? Die Geweihtendiskussion hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, war aber interessant genug bis hierhin. Klärt halt nicht, weshalb der Zauber so mächtig geworden ist bei DSA 5 und alles verwandeln kann.

dass nudistische Elfen im irdischen Jahre 2025 vielleicht die eine oder andere gehobene Augenbraue verursachen.

Aber...warum? FKK, da hebe ich meine Augenbraue und frage mich gleichzeitig, warum ich da ne augenbraue hebe. Unterschied ist nur, dass der Strand Realität ist und der nackte Elf Fantasie. Und wenn jemand damit Probleme hat, ist das auch gut und richtig, dass am Tisch darauf Rücksicht genommen wird, aber bitte nicht dieses Defizit einzelner zum "Problem" aller machen. Die DSA Redaktion ist momentan schon extrem verweichlicht und stülpt jedem Thema einen Samthandschuh über
( aber dann nochmal Wege der Verunreinigung neu auflegen - doppelmoralsupercringe)

Gehe ich recht in der Annahme, dass du eine magietheoretische Antwort suchst und dementsprechend die Diskussion über deren balancetechnische (Ir)Relevanz für zweitrangig erachtest?

Absolut richtig. Da in DSA 5 eigentlich alle Zauber totaler Quatsch sind, was die Wirkung in Bezug zur Welt angeht, möchte ich darüber wirklich nicht diskutieren. Es geht mir rein um die Magietheoretische Logik, die die Zauberei in DSA für mich inmer sehr ansprechend machten. Man war eigentlich immer bemüht, Regeln und Weltbeschreibung zusammen zu halten. Und diese "Kleinigkeit" im Wolfstatze sehe ich persönlich nicht nur als Bruch, sondern als Dolchstoß für die Autoren, die es versucht hatten die Zauberei konsistent zur Welt zu gestalten und davon gibt es in der neuen DSA Version so viele dieser Unmöglichkeiten.
Wie beim Reversalis. Da besitzen Zauber eine reversalisierte Variante, obwohl sie innerweltlich null Sinn machen. Nur, damit die neuen Autoren ihre autistisch, anmutenden Zwangsneurosen befriedigen können, da sie wohl erst zufrieden waren, wenn auch wirklich JEDER Zauber eine Reversalis Variante besitzt.

Aner gerade beim Wolfstatze habe ich das Gefühl, dass es eigentlich nur darum ging, dass man eben nicht nackt sein muss und das ist im 21.Jh. wirklich ein Relikt der vorherigen Jahrhunderte.

[saturanya]

Gibt es in DSA einen Beispiel für "säkulere Dogmas" mit PT? Ist mir noch nicht aufgefallen.

Kriegerehre z.B. ist zwar rondrianisch kodiert aber lässt sich ohne das ganze Leuin-Gedöns für profane Krieger umsetzen.

persönlichen Anlagen

Den Mods zuliebe sollten wir nicht zu tief in dieses Thema bohren. Natürlich ist es Teil der praiosgewollten Ordnung, dass besser gestellte Persönlichkeiten auch bessere Bildung genießen dürfen, und daran zu hämmern ist gleichbedeutend mit dem Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran.

Im Thema können wir bloß feststellen, dass bestimmte Archetypen (geheime Phexies, Hexen) über "Tarnidentitäten" verfügen, und sich entsprechend anziehen werden (manchmal mit einem Schuss Magie on top).

Ja, auf diese Feststellung können wir uns einigen. Benannte Gruppen sind aber nicht dafür bekannt, in Vollrüstung aufzutauchen (Nahema ausgenommen), womit eine der Albtraumszenarien schon mal weg fällt, und das andere Szenario ist halt auch eines, das solche Charaktere eh schon zu irgenwelchen Tricksereien einlädt – wenn ihre Tarnung überhaupt eine wandelnde ist.

Ich glaube, das machen wir in diesem Thread schon die ganze Zeit. Das Gedankenkonstrukt […] führte die Person im Bilde in eine Zwangssituation mit nur sehr sehr wenig Wahl-Optionen.

Ja, in Gedanken lassen sich viele Zwangsszenarien ausspielen, die nur eine Wahloption haben. Wenn eine Spielleitung das macht, nennt man das allerdings railroading – im besten Falle.

Darf sich ein NICHT-geheimer Phex-Geweihter verkleiden? Oder ist dieses Privileg nur den geheimen Phexies vorbehalten?

Wodurch definiert sich ein geheimer Phexi?
Dadurch, dass er nicht als Phexi erkannt wird.

Ich folge daraus, dass die Liste der Tabus (oder wie auch immer du das jetzt betiteln willst) bei PT2 in etwa doppelt so lang sein darf, wie bei PT1. Das ist zwar kein Beweis für meine These, ist aber mit ihr... zumindest kompatibel.

Gegenbeispiel: Tabu Atmen bringt Handelsunfähig und hat als Liste ausgeschrieben Länge 1.
Auch wenige, einfache Prinzipien können stark einschränken. Die Prinzipientreue gibt es für das Prinzip mit der stärksten Einschränkung. Eine 100-Gebote-Tafel mit schwachen "du solltest vielleicht"-Regeln wird hingegen keine Prinzipientreue II erreichen.

"Ich muss meinem Freund aus der Patsche helfen" würde für dich nicht ausreichen. Für mich wäre das zumindest ein Argument für "Alternativ-Tracht".

Du spielst auch Phexis für die diese Denkweise normal ist. Eine Tsa-Geweihte z.B. würde bunt wie sie ist die Bastille stürmen (im Rahmen der Gewaltbereitschaft ihrer lokalen Tradition/Sekte).

Ohne den LGBT-Anhang, jedoch diesen nicht ausschließend, denke ich.

Ich meine das T in Tsa steht für Transgenderliturgie.

Feigenblatt

Wenn du kein Feigenblatt tragen willst, dann kannst du dich beim Zaubern auch entkleiden. Wer will dich hindern? Deine Gruppe?

das wäre heute wohl nicht mehr möglich oder? Ich meine, es verwandelt sich Kleidung mit ,damit man nicht in der Fantasie nackt sein muss....wie verdammt lächerlich und prüde sich diese Gesellschaft manchmal gibt, ist schwer zu ertragen.

Würdest du gerne die richtige Person zitieren? Bitte, danke.

Ach wirklich?

Ja, ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du die richtige Person zitieren könntest.

​[E]s verwandelt sich Kleidung mit ,damit man nicht in der Fantasie nackt sein muss.

Und wo ist das Problem?

Elfenzauber

Verbreitung allgemein hatte ich bereits erwähnt.

​[​B]itte nicht dieses Defizit einzelner zum "Problem" aller machen.

Sehe ich genauso. Du musst dein Defizit, dass du dir keine Elfe vorstellen kannst, die sich aus welchem Grund auch immer in Kleidung verwandelt, nicht auf uns abwälzen.

[bert04]

KORREKTUR:

DSA hat Oron überlebt. Knapp, aber immerhin.

das wäre heute wohl nicht mehr möglich oder? Ich meine, es verwandelt sich Kleidung mit ,damit man nicht in der Fantasie nackt sein muss....wie verdammt lächerlich und prüde sich diese Gesellschaft manchmal gibt, ist schwer zu ertragen.

Erstens, schließe ich mich @saturanya an, bitte besser auf die Quelle des Zitats achten. Dies hier war von mir.

Zweitens, in Oron ging es um wesentlich mehr, als nur "in Fantasie nackt rumlaufen". Eher "in Fantasie BDSM content ausleben, teilweise ohne consent". Keine Ahnung, wie weit in deiner Gruppe die Immersion geht, mir wäre es zumindest... unbehaglich, wenn es als Option im Abenteuer ist. Muss nicht sein.

Drittens, die Anmerkung ist im konkreten Kontext in der Diskussion, Stichwort "Frauenschlägerkurort", bitte nicht zu sehr verallgemeinern.

Das ist einfach eine so peinliche Rücksichtnahme, dass ich es lächerlich finde, warum man sich bei Nacktheit so pikiert wie ein Mönch 1550. Die Amazonen von Kurkum tragen jetzt bestimmt alle Bikini, wenn sie sich im Graben waschen gehen.

Ohne jetzt wieder eine Schleife in dieser Diskussion fahren zu wollen, das war einer meiner Punkte auf Seite 2:

@torath77
(...)
3) Ich habe den Eindruck, nach dem Backlash zu der Oron-Storyline geht die Entwicklung bei DSA in die andere Richtung. Und ja, trotz WdV. "Standard-Regeln" werden auf FSK6 gestutzt, und wer es gern etwas schweinisch haben will, geht gleich in die FSK18 Abteilung. Künftig ohne Zwischenbereiche und Abstufungen. Entweder Kuschel-Fantasy oder Fantasy-Porn, tertium non datur.
(...)

Manche finden vielleicht diese Trennung komfortabler als die bisherige "Gleitzone" der Erwachseneninhalte. Für mich hat es den Charme des grauen Vorhangs in den Videotheken früher, der Trennung zwischen den Videos bis FSK 16- und dem FSK 18+ Bereich. Wobei in unserem Beispiel die FSK schon Richtung 12 oder weniger geht.

Aber...warum? FKK, da hebe ich meine Augenbraue und frage mich gleichzeitig, warum ich da ne augenbraue hebe. Unterschied ist nur, dass der Strand Realität ist und der nackte Elf Fantasie. Und wenn jemand damit Probleme hat, ist das auch gut und richtig, dass am Tisch darauf Rücksicht genommen wird, aber bitte nicht dieses Defizit einzelner zum "Problem" aller machen. Die DSA Redaktion ist momentan schon extrem verweichlicht und stülpt jedem Thema einen Samthandschuh über
( aber dann nochmal Wege der Verunreinigung neu auflegen - doppelmoralsupercringe)

Vielleicht ist es halt der Zeitgeist, die FKK - Kultur soll ja auch am Aussterben sein, habe ich mir sagen lassen. Vielleicht verspricht man sich von dieser klaren Abgrenzung Vorteile für das Komfort der Spieler. Aus meiner Reddit - Internet - Blase kann ich nur berichten, alle RPG-Horrorstorys über irgendwelche krassen Übergriffe in Bereich der sexuellen Fantasien am Spieltisch kamen aus dem ach so prüden und zugeknüpften DND-Bereich. Kann sein, dass es im DSA auch schon gegeben hat und es nur weniger verbreitet ist (das Spiel, nicht die Übergriffe), jedoch ist das zunächst der optische Eindruck. Nicht die Feigenblätter schützen, sondern richtige Safety-Tools. Damit kann man Themen wie Gewalt, Sex und auch sonstige Trigger IMHO besser im Griff haben.

Absolut richtig. Da in DSA 5 eigentlich alle Zauber totaler Quatsch sind, was die Wirkung in Bezug zur Welt angeht, möchte ich darüber wirklich nicht diskutieren. Es geht mir rein um die Magietheoretische Logik, die die Zauberei in DSA für mich inmer sehr ansprechend machten. Man war eigentlich immer bemüht, Regeln und Weltbeschreibung zusammen zu halten. Und diese "Kleinigkeit" im Wolfstatze sehe ich persönlich nicht nur als Bruch, sondern als Dolchstoß für die Autoren, die es versucht hatten die Zauberei konsistent zur Welt zu gestalten und davon gibt es in der neuen DSA Version so viele dieser Unmöglichkeiten.

Hier bin ich auf der Seite derjenigen, für die Spielbarkeit einer Welt schon ein Tick wichtiger ist, als die Immersion. Durch zu viel "Realitätssimulation" ist DSA auch so unbalanciert, weil das Argument "unrealistich" ein Tick zu oft als eine Ausrede für nicht stattgefundene Spieltests benutzt wurde.

Wie beim Reversalis. Da besitzen Zauber eine reversalisierte Variante, obwohl sie innerweltlich null Sinn machen. Nur, damit die neuen Autoren ihre autistisch, anmutenden Zwangsneurosen befriedigen können, da sie wohl erst zufrieden waren, wenn auch wirklich JEDER Zauber eine Reversalis Variante besitzt.

Offtop-Bereich, aber wurden Reversalis nicht auch insofern "entwertet", dass man quasi gezwungen ist, "Normalzauber" zu wählen? Ich bin ja ein Neueinsteiger, was ist denn passiert, dass man hier so eine Anti-Reversalis Politik fährt?

Aner gerade beim Wolfstatze habe ich das Gefühl, dass es eigentlich nur darum ging, dass man eben nicht nackt sein muss und das ist im 21.Jh. wirklich ein Relikt der vorherigen Jahrhunderte.

Ich kann schon verstehen, warum einige progressive diese Neusetzung unterstützen, nur ist sie IMHO im Endeffekt in der Wirkung konservativ.

[bert04]

Gibt es in DSA einen Beispiel für "säkulere Dogmas" mit PT? Ist mir noch nicht aufgefallen.

Kriegerehre z.B. ist zwar rondrianisch kodiert aber lässt sich ohne das ganze Leuin-Gedöns für profane Krieger umsetzen.

Gebe ich dir recht und noch mehr. Auch Thorwalerkrieger haben PT2 mit den gleichen Eigenschaften. Und Thorwaler sind nur in wenigen Teilen Rondra-gläubig (Prem und Teile des Südens sind eher Ausnahme)

persönlichen Anlagen

Den Mods zuliebe sollten wir nicht zu tief in dieses Thema bohren.

Es ist ein Nachteil, und diese gelten genauso wie Vorteile als Teil der Persönlichkeit. Nicht alles ist angeboren im wörtlichen Sinne, manches wird in frühen Jahren geprägt, aber wir machen da einen Unterschied zwischen dieser Spalte und den Fertigkeiten auf den nächsten Seiten des Charakterbogens.

Natürlich ist es Teil der praiosgewollten Ordnung, dass besser gestellte Persönlichkeiten auch bessere Bildung genießen dürfen, und daran zu hämmern ist gleichbedeutend mit dem Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran.

Aventurien spiegelt so viele Weltentwürfe, da findet sowohl der Typ mit dem roten Baseballcap mit vier Buchstaben, ebenso wie die genderfluide vegane neo-Hippie eine Ecke, in der er oder sie oder dazwischen oder außerhalb sich wohl fühlt. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen.

Darf sich ein NICHT-geheimer Phex-Geweihter verkleiden? Oder ist dieses Privileg nur den geheimen Phexies vorbehalten?

Wodurch definiert sich ein geheimer Phexi?
Dadurch, dass er nicht als Phexi erkannt wird.

Ist eine Nicht-Antwort. Ein geheimer Phexi darf seine Identität preisgeben, es gibt da kein Gelübde auf die Heimlichkeit, darf jeder SC ausspielen wie er möchte im Rahmen seiner Rolle. Die Frage war jedoch an den "offiziellen" Phexi, der vielleicht in eine andere Stadt reist. Gibt es irgendwas, dass es ihm verbietet, dort seine Identität geheimzuhalten? Oder ist er an sein Ornat gebunden, weil er nicht den Passierschein A38 rechtzeitig ausgefüllt hat?

Gegenbeispiel: Tabu Atmen

???

Du spielst auch Phexis für die diese Denkweise normal ist. Eine Tsa-Geweihte z.B. würde bunt wie sie ist die Bastille stürmen (im Rahmen der Gewaltbereitschaft ihrer lokalen Tradition/Sekte).

Ich sehe halt die Unterschiede zwischen den Göttern nicht so krass. Hesinde und Tsa und Nandus teilen sich einige Eigenschaften mit Phex, und das kommt nicht nur bei der Unterstützung der Mada zur Geltung. Aber zugegeben, gerade Geweihte sollten mehr als alle anderen SCs darauf achten, den Charakter zu spielen und so zu handeln, wie es der jeweiligen Gottheit gefällt.

Ich meine das T in Tsa steht für Transgenderliturgie.

Ich will gar nicht wissen, wofür SA stehen sollte...

Wenn du kein Feigenblatt tragen willst, dann kannst du dich beim Zaubern auch entkleiden. Wer will dich hindern? Deine Gruppe?

Ja, wenn mir die sixtinische Kapelle im heutigen Zustand nicht gefällt, kann ich auch in ein Erotik-Zenter gehen. Wer soll mich hindern. Sorry Mods für die kleine Übertreibung.

Sehe ich genauso. Du musst dein Defizit, dass du dir keine Elfe vorstellen kannst, die sich aus welchem Grund auch immer in Kleidung verwandelt, nicht auf uns abwälzen.

Die Freizügigkeit der Elfen gehörte früher ebenso zum Setting, wie ihre "Weltfremdheit". Mag das noch semi-rassistisch sein, es machte Aventurien ein wenig bunter und den Clash of Cultures spürbarer. Und nein, von einer Änderung geht Aventurien nicht unter. Aber ich verstehe die Angst vor einer Tendenz, in der irgendwann alle Setzungen gleich sind und die Charaktere mehr und mehr Cosplayer mit angeklebten spitzen Ohren bzw. Zwergenbärten werden.

[saturanya]

Eher "in Fantasie BDSM content ausleben, teilweise ohne consent".

Eher "in Fantasy ohne consent ausleben, teilweise BDSM". Und das ist es ja, was Rahjas Widersacherin im Vergleich zu Pendants in anderen 18+-Medien so unattraktiv macht, während sich andere Personen in der Community pudelwohl in der Rolle oronischer Schurken fühlen würden.

Für mich hat es den Charme des grauen Vorhangs in den Videotheken früher, der Trennung zwischen den Videos bis FSK 16- und dem FSK 18+ Bereich. Wobei in unserem Beispiel die FSK schon Richtung 12 oder weniger geht.

Aventurisches Götterwirken II, Seite 129.

Es ist ein Nachteil, und diese gelten genauso wie Vorteile als Teil der Persönlichkeit. Nicht alles ist angeboren im wörtlichen Sinne, manches wird in frühen Jahren geprägt, aber wir machen da einen Unterschied zwischen dieser Spalte und den Fertigkeiten auf den nächsten Seiten des Charakterbogens.

Es stimmt zwar, dass manche Vor- und Nachteile angeboren sind – z.B. alle Ahnenblute, Altersresistenz, die Fähigkeit zu zaubern ohne einen Pakt mit Amazeran einzugehen, uvm, aber manche Vorteile wie eben Prinzipientreue oder Verpflichtungen sind eben auch angelernter Natur (mehrjährige IndoktrinationAusbildung) oder aus Umständen entstanden (z.B. Schulden als Verpflichtung). Letztes Wort darüber, welche Vor- und Nachteile im Spiel erwerbbar sind, hat halt nur die Spielleitung, die man um entsprechend Platz zum Kochen bitten muss.

Ein geheimer Phexi darf seine Identität preisgeben, es gibt da kein Gelübde auf die Heimlichkeit, darf jeder SC ausspielen wie er möchte im Rahmen seiner Rolle. Die Frage war jedoch an den "offiziellen" Phexi, der vielleicht in eine andere Stadt reist. Gibt es irgendwas, dass es ihm verbietet, dort seine Identität geheimzuhalten? Oder ist er an sein Ornat gebunden, weil er nicht den Passierschein A38 rechtzeitig ausgefüllt hat?

Ich würde mal sagen "es hängt ab". Ein in Händlerkreisen gut bekannter Phexi sollte sich nicht leichtfertig unter die Diebe mischen, selbst wenn er auf Dienstreise ist. Den eigenen (Handels-)Namen zu verwenden ist da sicherlich eine gute Idee. Auf der anderen Seite wird es sicher genügend Phexis geben, die die Heimlichkeit so nutzen, wie es ihnen gerade passt, sowie welche die das eine oder andere krumme Ding am Laufen haben und entsprechend stets auf absolute Geheimhaltung bedacht sind. Wo wie viel Bürokratie angemessen ist, variiert demnach ebenso.

Ich sehe halt die Unterschiede zwischen den Göttern nicht so krass. Hesinde und Tsa und Nandus teilen sich einige Eigenschaften mit Phex, und das kommt nicht nur bei der Unterstützung der Mada zur Geltung. Aber zugegeben, gerade Geweihte sollten mehr als alle anderen SCs darauf achten, den Charakter zu spielen und so zu handeln, wie es der jeweiligen Gottheit gefällt.

Wir haben diesbezüglich ja bereits eine extensive Nebendiskussion per PM am Laufen, aber ich würde nur noch mal zur Erinnerung geben, dass die alle ihre eigenen Gründe haben, Mada zu unterstützen. Überlappungen in Aspekten können bedeutend sein, oder auch nicht – siehe auch die in diesem Faden angesprochenen Überlappungen zwischen Hesinde und Rahja.

Ich will gar nicht wissen, wofür SA stehen sollte...

seriöse anarchisten. Tsa hat an sich wenig mit Sexualität zu tun, überschneidet sich aber in angrenzenden Thematiken mit Rahja – ausgedrückt durch die Liturgien Geschlechterwechsel, Jugendlichkeit und Makelloser Leib, die mit dem Aspekt Wandel seitens Tsa und Ekstase bzw. Harmonie seitens Rahja einhergehen, wobei die Zuordnung bei letzterer etwas willkürlicher ist, weil jede Gottheit nur zwei Aspekte hat, aus der in DSA 5 Liturgien geschöpft werden und Freude und Schönheit keine davon sind.

Wer soll mich hindern.

Keine Ahnung, wer soll dich denn hindern? Warum willst du unbedingt gehindert werden?
Ich wüsste nicht, wie deine Übertreibung meine Frage beantwortet oder eine relevante Gegenfrage aufwirft. Du forderst "Safety Tools statt Feigenblatt-Mentalität", machst aber auf der anderen Seite einen Wirbel darum, wenn Elfenzauber nicht den Zustand Nacktheit als Voraussetzung haben, um gewirkt zu werden. Ich wüsste nicht, wie eine Beschneidung des Zaubers auf seine Variante vor der Erscheinung des KdM zu mehr Sicherheit am Spieltisch beitragen könnte. Wärst du bitte so freundlich, dies zu erläutern?

Die Freizügigkeit der Elfen gehörte früher ebenso zum Setting, wie ihre "Weltfremdheit".

In dieser Hinsicht sind Elfen nur leider darin beschränkt, dass sie höchstens zwei Konzepte für Weltfremdheit wählen können, wenn man nicht die WdV-Nachteile auspacken möchte. Und bei einem allgemein verbreiteten Zauber macht es halt auch Sinn, nicht nur die elfische Weltsicht zu berücksichtigen. Wie Spieler·innen Weltfremdheit ausspielen liegt sowieso an der irdisch-kulturell geprägten Wahrnehmung besagter Welt, da ist es offensichtlich, dass diese mit der Zeit wandlungsfähig sein muss.

​[​I]ch verstehe die Angst vor einer Tendenz, in der irgendwann alle Setzungen gleich sind und die Charaktere mehr und mehr Cosplayer mit angeklebten spitzen Ohren bzw. Zwergenbärten werden.

Ich befürchte das ehrlich gesagt nicht, sondern sehe in der baldigen Zulassung heldenhafter Shakagra'e eher ein Indiz dafür, dass Aventurien bunter wird. Aber da heißt's seitens bestimmter Alt-DSAler auch wieder "Mimimi, warum darf die Jugend von heute mit Spezies/Profession Praiosstehmirbei spielen, das waren doch bisher immer die bösen!!!11!1einself"

[Eldoryen Gammensliff]

Hey Leute!

sucht euch

doch bitte

irgendwo

einen Chat...

@bert04

Phex-Geweihte
Diese künstliche Zerfaserung des Hintergrundes von dir ergibt keinen Sinn. Eigentlich ist es ganz einfach. Es gibt nur eine Art von Phexgeweihten und zwar jene die "alles" darf. Du kannst es, wenn man es in Schubladen pressen will, so sehen: das öffentliche Phexgeweihtentum ist eine der (möglichen) Identiäten eines Phexgeweihten. Und damit gar kein langer Quotewar mit "Einzelsatz-Reply-Nebenbemerkungen" kommt, hier gleich ein offizielles Beispiel. Auch dieser Argumentationsstrang dürfte ziemlich viele Holzbohlen haben.


Prinzipientreue Nr. drölflzig plus eins.
Ich bin mir nicht so ganz sicher woran es liegt, ich hab nicht das Gefühl sprachlich unbegabt zu sein, aber du scheinst mich nicht zu verstehen (oder ich mich doch nicht gut genug auszudrücken). Für mich wirkt es so als lägst du immer einen Satz oder ein Argument neben meiner/m Aussage/Satz/Argument.

Jetzt hole ich etwas aus. Verpflichtungen sehe ich primär als Quelle des "zivilen Gehorsams", Prinzipientreue eher als den moralischen Kodex. Die Überschneidungsmenge wäre, meiner Meinung nach, eben bei solchen Fragen, die wir hier zerkauen, sind "menschengemachte" Kirchenregeln auch Gottesregeln? Bei Geweihten mit einer II hinter der PT tendiere ich zu "eher ja", bei einer I im Kästchen zu "eher nein". Ein geweihter mit Prinzipientreue I macht sich den eigenen Moralkodex auf Basis seiner Kirche, aber nicht als copy-paste. Dies ist für die Phexies "vom Haus aus" charakteristisch, aber auch alle oben erwähnten Kirchen sehe ich auch als die Weltoffenen.

Du unterstreichst den letztzen Satz es geht mir aber um den ROTEN TEIL. (Bei den Verpflichtungen würde ich dir in der Einschätzung zustimmen - das mal als "Randbemerkung" ). Bei der Prinzipientreue liegst du, meiner Ansicht nach falsch. Ich kann aber leider keine anderen Worte finden als jene die ich schon geschrieben habe. Prinzipientreue an sich (also der Teil mit dem Malus) ist die (inGame) EMPFUNDENE Frömmigkeit des Geweihten gegenüber der Lehre der Kirche von der dieser nur (inGame) ANNIMMT es wäre auch 100% das was die Gottheit denkt.
Der Schweregrad der Prinzipientreue (I bis III) ist eine reine GAMISTISCHE (outGame) Evaluation darüber wie sehr es das Individuum im Alltag einschränkt. Du vermischt hier irgendwie die inGame und die outGame Perspektive indem du einem Grad der Prinzipientreue (PT I) säkulären Charakter verleihst/andichtest und den anderen (PT II und PT III) einen sakralen Charakter.

Das liegt hier vielleicht auch daran wie die Gruppe das im einzelnen entscheidet. Ich persönlich sehe alle derischen Kulte als gleichermaßen falsch/richtig an (und ich finde die Aussagen in den Quellen/DSA-Publikationen deuten sehr darauf hin dass es so ist). Aber keiner der Kulte kann die korrekte Gesamtheit all dessen erfassen was die Gottheit wirklich ist. Mit dieser Sichtweise ist die PT quasi ein Zwitter zwischen dem was menschengemacht ist und das was wirklich die Gottheit vertritt.

Eine andere Spielgruppe/Person kann natürlich aber sehr wohl annehmen dass, zumindest alle aventurischen, Kulte nahezu 100% das lehren was auch wirklich 100% göttlicher Wille ist. Mit dieser Sichtweise ist dann die PT quasi wirklich "göttliches Gebot" und überhaupt nicht menschengemacht.

Aber egal welcher Sichtweise man anhängt. Die Schweregrade der PT sind immer von GLEICHER ART. Also entweder alle menschengemacht oder alle götterkongruent. Hier eine Differenzierung vorzunehmen ist unzulässig. Und deshalb bringt die PT in dieser Diskussion 0,0 (Null-Komma-Null) Einsicht bzw. besitzt keinerlei Evidenzkraft.

Zwangssituation - oder die Kunst das Argument zu verfehlen.
Auch hier treffen wir uns zielsicher ein Argument daneben wie es mir scheint. Es geht nicht um die Zwangssituation. Stell dir einen entspannten freizügigen (im juristischen Sinne) Praiosgeweihten jedweder coleur an einem x beliebigen Ort vor. Und er entscheidet aus einem x beliebigen Grund sein Ornat nicht oder nicht ordnungsgemäß zu tragen. Trägt aber eine deutliche und unmissverständliche Kennzeichnung x beliebiger Art dass ihn offen als Praiosgeweihten charaktersiert. Dann wird die Prinzipientreue nicht getriggert (Offensichtlichkeit ist gewährleistet) aber dennoch kann er Probleme bekommen weil er nicht das rechte Ornat trägt.
Und deshalb können die Kleidervorschriften nicht in der Prinzipientreue enthalten sein. Bitte auf DIESE ARGUMENTATION eingehen und nicht auf irgendwelche Randparameter.

@PRAios und @bert04

Ich kann schon verstehen, warum einige progressive diese Neusetzung unterstützen, nur ist sie IMHO im Endeffekt in der Wirkung konservativ.

Und da irrt ihr euch, meiner Ansicht nach, fundamental. Wenn eine bestimmte Gruppe sehr "nudistenaffin" ist und die nächste Generation ist es nicht mehr so sehr, dann ist der "konservative Akt" die Bewahrung des status qous an sich und nicht der Gegenstand der Bewahrt bzw. verändert werden soll. Eine Gruppe an "hardcore Nudisten" ist, wenn sie auf "Non-Nudisten" in lächerlich machender Weise herunter blicken, genauso radikal konservativ wie Personen die Hipp-Hopp/Rock/o.ä. als "N.-Musik" bezeichnet haben. Kurz: die Hippies von gestern sind die Spießer von morgen.

Eine nichtkonservative Haltung wäre z.B.: "jeder und jede soll das so sehen und fühlen wie er oder sie will, auch wenn ich es anders sehe und fühle". Und zwar egal von welchem "Ursprungszustand"/status quo aus. Diese Haltung finden wir aber nicht vor. Ganz im Gegenteil herrscht hier ein ziemlich verletzender und beleidigender Ton vor der absolut nicht progressiv oder in Ordnung ist.

Und ganz nebenbei ist es ein Trugschluss dass nur weil Elfen freizügig (gemeint ist ohne menschliche Moral) sind, sie auch gleichzeitig exhibitionistisch oder "zwangsnudistisch" sind. Das erschließt sich mir logisch nicht, dass Elfen unbedingt nackt sein wollen/müssen. Wozu haben sie Kleidung entwickelt? Und im kalten dunklen Wald mag daher der ein oder andere Elf durchaus die Zauberänderung begrüßen.

Und zur möglichen Eingliederung in eine Magietheorie wurde ja schon vieles gesagt aber ich sehe hier keinen Willen auf "mögliche Versöhnungsprozesse" sondern eher eine "verbitterte Endgültigkeit", also denke ich dass jede weitere Liebesmühe eine vergebliche ist.

Hesinde zum Geleit!

[Yola]

Wenn ihr euch über Prinzipintreue und Moralkodex streitet, sei euch geholfen. Im Kodex des Götterwirkens steht der jeweilige Moralkodex jeden Geweihten dabei, teilweise auch was für einen Grad an Prinzipintreue dieser beinhaltet (Der von Phex beispielsweise nur I, aber der ist auch reichlich lächerlich)

[bert04]

Aventurisches Götterwirken II, Seite 129.

Und was steht im Kodex des Götterwirkens? Offene Frage, so manches X-Y-Wirken wurde durch die Kodizies "überschrieben".

Ich würde mal sagen "es hängt ab". <cut>

Also wenn es nicht durch irgendwelche Umstände behindert wird, ist es "an sich" nicht verboten, oder? Warum eigentlich? Lass mich die Frage für dich beantworten: weil das Gebot der Heimlichkeit für alle Phexis gilt. Nicht nur für die mit Passierschein A38.

Wir haben diesbezüglich ja bereits eine extensive Nebendiskussion per PM am Laufen, <cut>

... die ja den "Fall Mada" betreffen, daher mein "nicht nur", da dieser Fall eher mit gleichlaufenden Interessen bzw. gar Verwandtschaften zu tun hatte. Trotzdem sehen wir hier auch solche Aspekte wie Magie, wie Wissensdurst, wie Sternenkunde, wie Krieg die von mehr als einem Gott besetzt sind. Mit abweichenden Schattierungen, ja.

Überlappungen in Aspekten können bedeutend sein, oder auch nicht – siehe auch die in diesem Faden angesprochenen Überlappungen zwischen Hesinde und Rahja.

Überlappungen gibt es mal mehr mal weniger. Die praiotische Offensichtlichkeit scheint beispielsweise auch in der Rondra-Kirche stark verinnerlicht zu sein, Kor soll sich da mehr Freiheiten herauszunehmen, auf dem Schlachtfeld und außerhalb.

Wer soll mich hindern.

Keine Ahnung, wer soll dich denn hindern? Warum willst du unbedingt gehindert werden?

Keiner. Ich brauch nicht gehindert zu werden. Ich hätte lieber die "alte" sixtinische Kapelle wieder, ohne die nachgemalten Feigenblätter, Stoffstreifen und sonstiges Prüderie-Zeugs, aber hier sind wir nun.

Ich wüsste nicht, wie deine Übertreibung meine Frage beantwortet oder eine relevante Gegenfrage aufwirft.

Stichwort "Tabu: Atmen". Verstehe ich bis jetzt nicht. Ad absurdum oder wat.

Du forderst "Safety Tools statt Feigenblatt-Mentalität", machst aber auf der anderen Seite einen Wirbel darum, wenn Elfenzauber nicht den Zustand Nacktheit als Voraussetzung haben, um gewirkt zu werden.

Jetzt machst du den Fehler, mich mit den Kollegen zu verwechseln. Die "elfische Herkunft" des Zaubers ist nur ein mittleres kleines Argument für die vormalige Auslegung, kein Grund, auszurasten.

Ich wüsste nicht, wie eine Beschneidung des Zaubers auf seine Variante vor der Erscheinung des KdM zu mehr Sicherheit am Spieltisch beitragen könnte. Wärst du bitte so freundlich, dies zu erläutern?

Sehr gern, am besten an einem "neutralen" Beispiel. Ich kenne drei Personen, die Arachnophobia haben. Mindestens eine davon hatte so starke Arachnophobia, dass sie sogar vor einer Deko-Spinne aus Stroh eine Panikattacke hatte. Wenn also solche Person am Spieltisch sitzt, dann gibt es eben keine Spinnen in Aventurien. Nicht im Norden, nicht im Süden, nicht in dunklen Höhlen, nicht in feuchten Dschungeln. Der Beispiel ist nicht hypothetisch, habe ich schon in der Praxis angewandt.

Wenn also jemand am Spieltisch mit einer Setzung in Aventurien unkomfortabel ist, so wird die Setzung geändert. Punkt. Es heißt aber wiederum nicht, dass ich vorsorglich alle Spinnen in Aventurien entferne, weil ja ein unerkannter Arachnophobiker am Tisch sitzen könnte. Für eben solche Fälle gibt es Safety Tools, und diese überschreiben jede andere Regel.

In dieser Hinsicht sind Elfen nur leider darin beschränkt, dass sie höchstens zwei Konzepte für Weltfremdheit wählen können, wenn man nicht die WdV-Nachteile auspacken möchte. Und bei einem allgemein verbreiteten Zauber macht es halt auch Sinn, nicht nur die elfische Weltsicht zu berücksichtigen. Wie Spieler·innen Weltfremdheit ausspielen liegt sowieso an der irdisch-kulturell geprägten Wahrnehmung besagter Welt, da ist es offensichtlich, dass diese mit der Zeit wandlungsfähig sein muss.

Die DSA-Welt ist in dieser Hinsicht etwas an der Realität vorbei, spannt doch das historische Zeitalter von DSA 1 bis DSA 5 über nur ca. 50 Jahre (996 - 1045). Trotzdem sind die Elfen in bisherigen Abenteuern immer noch eine Anlehnung an "die edlen Wilden", die ebenso weltfremd (und realitätsfern) sind, wie die Indianer bei Karl May, wenn nicht schlimmer. Als würden sie nicht seit tausenden von Jahren mit bzw. neben Menschen leben. Wenn sie jetzt also etwas "Wandlungsfähigkeit" aufgebrummt bekommen, dann nicht wegen der vergangenen 50 Jahre auf Dere. Eher wegen der vergangenen ca. 40 Jahre auf der Erde. Manche Klischees, die in den 80-gern noch gingen, sind heute Passe, Sachen in DSA, die damals noch progressiv wirkten, sind heute so normalisiert, dass der Rest umso rückständiger erscheint.

Das war wieder nur Randanmerkung, ist ein wenig aus dem Ruder gelaufen.

Ich befürchte das ehrlich gesagt nicht, sondern sehe in der baldigen Zulassung heldenhafter Shakagra'e eher ein Indiz dafür, dass Aventurien bunter wird. Aber da heißt's seitens bestimmter Alt-DSAler auch wieder "Mimimi, warum darf die Jugend von heute mit Spezies/Profession Praiosstehmirbei spielen, das waren doch bisher immer die bösen!!!11!1einself"

Hmm... das erinnert mich an dies hier:

https://www.youtube.com/watch?v=l0jWXpJWSiA

Bisher waren ganze Spezies mit Absicht übermächtig. Will man aus ihnen spielbare Charaktere machen, wird es nicht ohne mächtiges Nerfen funktionieren. Und es stehen schon Fans von Vampiren in der Schlange, die sie gern als spielbare Charaktere sehen wollen. Dann kommen die Feen und die Drachen, weil, wieso nicht. Wie soll es noch weitergehen? The horror.

Da ich auch ein "DSA5 - Direkteinsteiger" bin, ohne emotionale Bindung an DSA 1-4.1, ist es mir relativ wurscht, ob neue Spezies eingeführt werden oder nicht. Aber so manche Unterschiede zu DND würde ich missen. Das eine ist die Freizügigkeit. Das nächste wäre dann die Differenz zwischen den quasi-normalen Charakteren und den übermenschlichen (metaphorisch und wörtlich) Gegnern. Je mehr von diesen Gegnern jetzt spielbar werden, desto kleiner wird der Unterschied. Eine Tendenz zur Angleichung an DND, die sich in mehreren Punkten bestätigt.

[saturanya]

Und was steht im Kodex des Götterwirkens? Offene Frage, so manches X-Y-Wirken wurde durch die Kodizies "überschrieben".

Ein Bild sagt mehr als 50 Beiträge. Falls du es genau wissen willst, Kodex der Helden S. 346.

Also wenn es nicht durch irgendwelche Umstände behindert wird, ist es "an sich" nicht verboten, oder? Warum eigentlich? Lass mich die Frage für dich beantworten: weil das Gebot der Heimlichkeit für alle Phexis gilt.

Bitte, beruhige dich. Das Gebot der Heimlichkeit gilt selbstverständlich für alle Phexis und bietet auch eine Basis für Gedankenspielchen à la verkleidet auf den Ball gehen. Aber es setzt keine Verkleidung voraus und verlangt nach einer solchen nur insoweit sie der Heimlichkeit dienlich ist. Ein mit Gesicht bekannter Phexi muss hingegen auf andere Mittel der Heimlichkeit zurückgreifen.

Trotzdem sehen wir hier auch solche Aspekte wie Magie, wie Wissensdurst, wie Sternenkunde, wie Krieg die von mehr als einem Gott besetzt sind. Mit abweichenden Schattierungen, ja. […] Überlappungen gibt es mal mehr mal weniger. Die praiotische Offensichtlichkeit scheint beispielsweise auch in der Rondra-Kirche stark verinnerlicht zu sein, Kor soll sich da mehr Freiheiten herauszunehmen, auf dem Schlachtfeld und außerhalb.

Ja, selbst bei Gottheiten, die sich in bestimmten Aspekten nahe stehen lohnt sich ein genauerer Blick. Und dann gibt's ja auch noch Strömungen innerhalb der Kirchen…

Stichwort "Tabu: Atmen". Verstehe ich bis jetzt nicht. Ad absurdum oder wat.

Ich meine, die Erklärung steht direkt dahinter, aber nochmal zum Mitschreiben: Es kommt weder auf die Länge der Liste an noch auf den Gegensatz zwischen säkularer und sakraler Maxime. Für Prinzipientreue zählt einzig die Einschränkung und das beschriebene Tabu "Atmen" im Sinne von "Du sollst nicht atmen" wäre jenseits der Prinzipientreue, weil ein solcher Held nicht handeln kann.

Wenn also jemand am Spieltisch mit einer Setzung in Aventurien unkomfortabel ist, so wird die Setzung geändert. Punkt. Es heißt aber wiederum nicht, dass ich vorsorglich alle Spinnen in Aventurien entferne, weil ja ein unerkannter Arachnophobiker am Tisch sitzen könnte. Für eben solche Fälle gibt es Safety Tools, und diese überschreiben jede andere Regel.

Gut, und wie viele Spieler·innen benötigt es, um eine solche Hausregel auch in den Quellen zu berücksichtigen? Was, wenn sich bloß alle Spieler·innen leicht unbequem beim Gedanken an Spinnen fühlen, aber prinzipiell mit ihnen spielen könnten? Wäre es dann Feigenblatt-Mentalität, wenn die Abenteuer·innengruppe auf entsprechend weniger Spinnen trifft?

Mir ist schon klar, dass eine Spielleitung Aventurien auch an individuelle Bedürfnisse anpassen kann. Aber mir erschließt sich aus dieser Möglichkeit nach wie vor kein Verbot, die offizielle Setzung an wandelnde Verhältnisse anzupassen – sprich "mit der Zeit zu gehen" – oder diese sogar vorwegzunehmen. Und selbst wenn Regel 5.13 Kommentare bezüglich dieses Wandels eigentlich untersagt, so hindert es Nutzer·innen leider nicht daran, sich zu beklagen, dass diese ihre Auswirkungen haben. Dabei wäre ein grundlegendes Verständnis der Wechselwirkung zwischen Basis und Superstruktur verständnisfördnernd.

Bisher waren ganze Spezies mit Absicht übermächtig.

Früher waren auch Professionen fixiert, mittlerweile läuft alles über AP. Wenn man einen knallharten Endgegner will, dann generiert man den eben mit einer Million AP und gut ist.

Und es stehen schon Fans von Vampiren in der Schlange, die sie gern als spielbare Charaktere sehen wollen. Dann kommen die Feen und die Drachen, weil, wieso nicht. Wie soll es noch weitergehen? The horror.

Hilfe, wir sind am Ende des dreizehnten Zeitalters angekommen. Die Dämonen fallen über Dere einher und sie bringen Kekse! 🍪🍪🍪🍪🍪🍪🍪

Aber so manche Unterschiede zu DND würde ich missen. Das eine ist die Freizügigkeit. Das nächste wäre dann die Differenz zwischen den quasi-normalen Charakteren und den übermenschlichen (metaphorisch und wörtlich) Gegnern. Je mehr von diesen Gegnern jetzt spielbar werden, desto kleiner wird der Unterschied. Eine Tendenz zur Angleichung an DND, die sich in mehreren Punkten bestätigt.

Zum Glück trennt uns der Efferdwall von noch weiteren Spezies in Myranor, die ja zur Zeit per 5e verregelt werden.

[Djembo]

Gut, und wie viele Spieler·innen benötigt es, um eine solche Hausregel auch in den Quellen zu berücksichtigen?

Genügend.

Das Ding ist, dass Rücksichtnahme was Gutes ist. Rücksichtnahme bedeutet aber nicht, dass ich keine Abenteuer mit Spinnen drin mehr schreibe. Es bedeutet, dass ich bei Abenteuern überlege, welche Funktion welches Element hat. Ein Beispiel:
Der BBEG (BigBadEvilGuy) in sehr vielen, gerade älteren, Geschichten, tut sehr jungen Menschen bzw. deren Eltern vor deren Augen Gewalt an oder begeht Sexualdelikte bzw. versucht das. Aber das erfüllt doch nur die Funktion, zu zeigen, WIE evil dieser big bad guy ist.
Die Funktion dessen ist, Hass auf den BBEG zu schaffen und da bieten sich Extreme an.
Welche Funktion will ich aber mit einer Höhle voller Spinnen erfüllen? Da will ich, dass die Spieler/innen (nicht die Charaktere!) sich gruseln und einen leichten Schauer über den Rücken kriegen. Denn Spinnen finden nun einmal die allermeisten Menschen ekelhaft. Die Funktion liegt genau darin:

Was, wenn sich bloß alle Spieler·innen leicht unbequem beim Gedanken an Spinnen fühlen, aber prinzipiell mit ihnen spielen könnten?

Und jetzt kommt die Rücksichtnahme: wie viel Unwohlsein will ich erzeugen? Wie weit will ich gehen, um bei den Spieler/innen Gefühle zu erwecken, die ihnen später auch den katharischen Impuls ermöglichen, die Auflösung des Unwohlseins zum Wohlsein.
Das ist nämlich meist eine Frage der Fähigkeiten des Autors.

Und jetzt schlagen wir den Bogen zum Threadthema: welche Funktion erfüllt es, dass man jetzt bei Verwandlungen keinen Kleiderhaufen zurück lässt?
Für mich habe ich diese Frage beantwortet, ich glaube, dass es um Einfachheit geht. Den Spieler/innen soll das Benutzen dieser Zauber leicht gemacht werden. Vielleicht weil Zauberkundige in dieser Edition allgemein ein recht geringes Machtlevel haben, vielleicht weil man näher an DnD ran gehen will, keine Ahnung. Ich glaube also nicht, dass es um Befindlichkeiten (ich mag dieses Wort nicht...) geht, sondern um Spielbarkeit. Und ob ich damit richtig liege, darüber könnte man mal nachdenken denn das würde diesen ganzen Diskussionsteil völlig auflösen, der nur wenig Erkenntnis bringt aber viele Emotionen schafft.

[torath77]

Wurde hier angetriggert weil ich in der Nackedei-Diskussion wieder erwähnt wurde. Die Stelle sehe ich komplett anders, aber das Thema ist hoffentlich durch.

Was dürfen Geweihte?

Nun. Es gab hier einen starken Wandel in den Editionen. Bei DSA 2 konnten noch große Wunder erfleht werden. Götter waren sehr präsent (Kanäle von Grangor) und griffen direkt ein. Im Ausbauspiel wurde noch vorgeschlagen, dass ja auch mal Travia Auftraggeberin sein könne (natürlich in Verkleidung). Davon hat sich DSA stark entfernt, spätestens bei DSA 4 fing die sakularisierte Karmalzauberei an.

Im Prinzip wurde fast alles säkularisiert. Die Kirchen (und deren Strömungen) regeln alles. Die Götter haben sich auf eine Art Nachwächterposition zurückgezogen. Durch die Primärliturgie haben sie fast alles an ihr Bodenpersonal abgegeben. Ein Geweihter mag sich persönlich von seinem Gott erwählt ansehen, aber das ist erstmal seine persönliche Vorstellung. Wie wird man Geweihter? Die Geweihtenschaft wählt potentielle Kandidaten aus und bildet die dann auch Jahrelang aus. Da mögen manchen rausfliegen. Dann folgt die Weihe.

Das geht damit: https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zeremo ... ination%29

Steigerungsfaktor D, kostet 12 pKAP. Natürlich liegt es im Sinne der Kirche (bzw. des weihenden Geweihten) hier keinen Fehler zu machen, bei diesen Kosten sollte das schon in 99% der Fälle klappen.

Natürlich gilt auch: "Der Meister muss für die Gottheit entscheiden, ob sie den Sterblichen als Diener akzeptiert ... Der Meister hat hierbei das letzte Wort." Jedoch liest sich das eher so, als ob z.B. Praios hier nicht eine komplette Antragsprüfung durchführt. Ggf. schreitet er ein, wenn etwas gar nicht passt. Aber wenn der Auswahlprozess schon so optimiert ist, muss er das so gut wie nie. Er kann sich also weiterhin auf seine Nachtwächterrolle zurückziehen und in der Regel durchwinken.

Umgekehrt ist es ja auch so:
Es mag Geweihte geben, die die Lehren der Kirche anders auslegen. Ggf. sogar versuchen damit eine Strömung zu erzeugen. So mag ein Praiosgeweihter die Auffassung haben: "Lügen soll man nicht, klar. Aber Gegner der Zwölfgöttlichen Ordnung; Paktierer, Geweihte des Namenlosen muss man sogar anlügen! Denn was ist der Telos von Praios' Lehren? Die Erhaltung der zwölfgöttlichen Ordnung! Es muss sogar die Pflicht des wahren Gläubigen sein zu lügen, wenn es der Sache dient und gegen diese Feinde geht!" Offensichtlichkeit, "Du sollst nicht lügen" sind wichtige Säulen, aber nur Sekundärtugenden.

Wird das Praios persönlich scheren, wenn irgendjemand sowas behauptet - eher nicht. Zur Zeit der Priesterkaiser hat er wohl auch nicht großen Liebes- bzw. Karmaentzug verteilt.

Muss er ja auch nicht. Das ist ja schon vorgeplant. Die weltliche Kirche wird das scheren. Ggf. aus Glaubensauslegungsgründen, ggf. aber auch aus profanen Überlegungen (ein Kirchenschisma wie bei Boron würde uns Macht kosten!). Es gibt nämlich auch Zeremonien gegen Häretiker.

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zeremo ... ikation%29

Oder sogar noch in der Ausbaustufe:

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zeremo ... nathema%29

Auch hier macht wieder alles das Bodenpersonal.

Der Moralkodex (abgebildet über die Prinzipientreue) ist erstmal ein Kodex der weltlichen Kirchen der in der Ausbildung eingetrichtert wird.

Z.B.

# Offensichtlichkeit: Der Geweihte versteckt sich nicht. Schutz von Gesetz und Staat: Der Geweihte verteidigt zwölfgöttliche Reiche und Strukturen und achtet auf die Einhaltung der Gesetze.

Verkleidet sich ein Praiosgeweihter auf einem Ball (für das höhere Ziel), so triggert die Prinzipientreue. Witzigerweise ist gar nicht definiert was Stufe II und III machen. Aber erstmal gibt es nur -1 auf alle Proben (für eine Stunde). Sollte der nicht wenigstens -2 kriegen? Konsequenzen werden auch vage angedeutet. Es kann bis zum Ausschluss der Gemeinschaft der Gläubigen führen (aber dafür brauchen wir wieder die Kirche - also Spiel mit der Welt). Anyhow - nicht der Punkt. Kann er auf jedenfall so machen und mag ja auch sinnvoll sein (nur durch die Teilnahme am Ball, kann ich den Namenlosen-Kult sprengen). Kriegt er halt ein paar Abzüge für ne Stunde. Kommt es raus - mag es ärger mit der Kirche geben, wo er sich rechtfertigen muss.

Aber Geweihte sind eben auch nur Menschen (oder Achaz, Orks usw), eben Individuen. Die ihre individuelle Beziehung zu ihrem Gott haben (und nicht immer alles was der offizielle Lehre entspricht gutfinden müssen) . Bricht jemand mit den Lehren der Kirche (und greift nur die Karmalzauberei ab) - dann gibt es dafür ja schon die Anathema/Ächtungs-Abteilung in den Kirchen. Da müssen sich die Götter nicht besonders drum kümmern, ist ja alles ausgelagert aufs Bodenpersonal.

Was nicht sein sollte ist: Also ALLE Praios-Geweihten sind IMMER so und so.

Vielmehr ist es doch spannend, wenn so ein moralisches Dilemma entsteht. Kann fürs Rollenspiel toll sein. Diese -1 für eine Stunde - lame.

[Eldoryen Gammensliff]

Ich glaube also nicht, dass es um Befindlichkeiten (ich mag dieses Wort nicht...) geht, sondern um Spielbarkeit. Und ob ich damit richtig liege, darüber könnte man mal nachdenken denn das würde diesen ganzen Diskussionsteil völlig auflösen, der nur wenig Erkenntnis bringt aber viele Emotionen schafft.

Ich glaube auch nicht dass es um Befindlichkeiten geht, dagegen spricht nämlich die Zaubererweiterung bei der Ausrüstung mitverwandelt wird. Nur die wenigsten empfinden Scham darüber wenn sie ihren Rucksack verlieren. Außer vielleicht es ist etwas drin, worüber wir hier nicht sprechen sollen. *zwinki zwonki*

Da es hier aber so prominent herbeigeredet und dramatasiert wird kann man schon mal ein Wort darüber verlieren. Und ich finde es schon einen Unterschied ob man jede Störung des Affektes adressieren muss (Spinnen, etc. - dazu gibt es ja auch Nachteile, sowas kann man ja besprechen; vor dem Spiel, wenn der Auslöser noch nicht da ist), oder ob es um eine persönliche Sache geht die vollkommen individuell und natürlich ist. Selbst die nacktesten Naturvölker haben in ihrem Kontext die gleichen "Probleme" mit Scham. Und an dieser Stelle ist es nicht immer einfach drüber zu sprechen: "Na wer von euch Weichflöten ist bissl prüde und braucht den 'Anti-Nackt-Patch'?" Es kommt einfach ne Ebene dazu die es bei Spinnen und co. nicht gibt. Und nur nebenbei, ich durchdringe das Problem, obwohl ich an der Stelle absolut schambefreit bin und für mich FKK, Sauna und co. eine sehr natürliche Form der Existenz darstellen.

Aber für den Frieden in dieser Sache hab ich mal eine Anfrage an Ulisses geschickt, mal gespannt ob und was sie antworten. Vielleicht gibt es an dieser Stelle dann bald seeligen Frieden. *Daumendrück*

@torath77
Den meisten Dingen die du schreibst kann ich zustimmen aber das

So mag ein Praiosgeweihter die Auffassung haben: "Lügen soll man nicht, klar. Aber Gegner der Zwölfgöttlichen Ordnung; Paktierer, Geweihte des Namenlosen muss man sogar anlügen! Denn was ist der Telos von Praios' Lehren? Die Erhaltung der zwölfgöttlichen Ordnung! Es muss sogar die Pflicht des wahren Gläubigen sein zu lügen, wenn es der Sache dient und gegen diese Feinde geht!" Offensichtlichkeit, "Du sollst nicht lügen" sind wichtige Säulen, aber nur Sekundärtugenden.

halte ich für äußerst problematisch. Wie oft gibt es in Film und Fernsehen die Situation wo der Zuschauer sich denkt: "NEEEEEEIIIIINNNN tu das nicht. Keine Ehrlichkeit, Vertrauen, Güte, Milde, whatever gegenüber dem Bösen/der Bösen!!!!! Neeeeeeeiiiiiinnnnn tu das nicht." Und der Held tut es trotzdem, denn genau das unterscheidet den Helden vom Bösewicht. Und genau das ist die Versuchung von Dämonen: "Na komm, geh den leichten, den schnellen, MEINEN Weg - vertrau mir - so ist es viel besser. Und es ist ja für einen guten Zweck! Willst du dein Kind nicht retten/rächen? Ist das Praios Gerechtigkeit, blabla.?"

Du sprichst von spannenden Dilemmatas aber an der Stelle überspringen wir einfach die ALLER-spannensten Dilemmatas. Genau deswegen sind ja Geweihte "spannend per Design". Und genau deswegen sind Phexis die beliebtesten und am einfachsten zu spielenden Geweihten. Arschloch sein und der strahlende Held. Oder sollten Phexis auch die Wahrheit sagen und sich offen den Dämonen stellen - also für den guten Zweck!?

Wird das Praios persönlich scheren, wenn irgendjemand sowas behauptet - eher nicht. Zur Zeit der Priesterkaiser hat er wohl auch nicht großen Liebes- bzw. Karmaentzug verteilt.

Das wissen wir nicht, da es dazu keine Quellen (weder IT noch OT) gibt. Wir wissen nur das die Pristerkaiserzeit durch einen Mord am Thronerben mit einem purpurnen Dolch eingeleitet wurde. Ich würde mich nicht wundern wenn es eine gute Zeit für Namenlosen-Geweihte gewesen wäre. Ich persönlich würde diese Zeit, sollte ich mal darin leiten, vielschichtiger gestalten als "Praios ist halt scheiße", oder "Praios ist halt alles wurscht".

Es gibt nämlich auch Zeremonien gegen Häretiker.

Ja aber hier ist auch die Gottheit selbst tätig.

Frevler
Im Gegensatz zu den Eid- und Schwurbrechern haben Frevler nicht nur ihr Wort gebrochen, sondern sich götterlästerlich und frevlerisch verhalten oder einen Minderpakt geschlossen. Der Frevler-Makel wird üblicherweise durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

[...]

Verdammter
Um den Makel des Verdammten zu erlangen, muss jemand nicht nur gegen die Prinzipien seiner Götter verstoßen, sondern seine Seele verpfändet haben. Dies gilt insbesondere für Dämonenpaktierer und Geweihte des Namenlosen. Durch den Paktschluss oder die erste Selbstopferung wird ihre Seele mit dem Makel des Verdammten belegt.
Darüber hinaus können Geweihte mittels der Zeremonie Anathema oder Götter durch direktes Eingreifen eine Person verdammen.

Wie oft so eine Exkommunikation gemacht wird, darüber wissen wir nicht viel, aber gerade das Anathema dürfte so einzigartig und selten sein wie Borbarad und co. Und es gibt noch die Regel des versickernden Karmaflusses. Also ganz so passiv sind die Götter nicht. Und das sie auf Dere nicht eingreifen sollen ist ja nun auch nicht ganz so alt. Und ob die Götter nur in Alveran rumsitzen und sonst nichts zu tun haben als sich von "Dere-TV" berieseln zu lassen würde ich jetzt mal bezweifeln und es maximal als steile These gelten lassen.

Hesinde zum Geleit!

[saturanya]

Ich glaube auch nicht dass es um Befindlichkeiten geht, dagegen spricht nämlich die Zaubererweiterung bei der Ausrüstung mitverwandelt wird. Nur die wenigsten empfinden Scham darüber wenn sie ihren Rucksack verlieren. Außer vielleicht es ist etwas drin, worüber wir hier nicht sprechen sollen. *zwinki zwonki*

Die kam aber auch mit dem Grimorum. Was ja nur heißen kann, dass diese linksgrünversifften Tsa-Geweihten ihre Molotov-Cocktails durch die Hintertür reingepatcht haben.

​[F]ür den Frieden in dieser Sache hab ich mal eine Anfrage an Ulisses geschickt, mal gespannt ob und was sie antworten. Vielleicht gibt es an dieser Stelle dann bald seeligen Frieden. *Daumendrück*

Wie oft gibt es in Film und Fernsehen die Situation wo der Zuschauer sich denkt: "NEEEEEEIIIIINNNN tu das nicht. Keine Ehrlichkeit, Vertrauen, Güte, Milde, whatever gegenüber dem Bösen/der Bösen!!!!! Neeeeeeeiiiiiinnnnn tu das nicht." Und der Held tut es trotzdem, denn genau das unterscheidet den Helden vom Bösewicht. Und genau das ist die Versuchung von Dämonen: "Na komm, geh den leichten, den schnellen, MEINEN Weg - vertrau mir - so ist es viel besser. Und es ist ja für einen guten Zweck! Willst du dein Kind nicht retten/rächen? Ist das Praios Gerechtigkeit, blabla.?"

Du sprichst von spannenden Dilemmatas aber an der Stelle überspringen wir einfach die ALLER-spannensten Dilemmatas. Genau deswegen sind ja Geweihte "spannend per Design". Und genau deswegen sind Phexis die beliebtesten und am einfachsten zu spielenden Geweihten. Arschloch sein und der strahlende Held. Oder sollten Phexis auch die Wahrheit sagen und sich offen den Dämonen stellen - also für den guten Zweck!?

Phexis sind nicht per Vertrag zum Lügen verpflichtet. Im Gegenteil dient es der Heimlichkeit, wenn sie manchmal die Wahrheit sagen. Gut, vielleicht nicht die ganze Wahrheit, aber der Dämon ist selbst schuld, er hat ja auch nur Teile erfragt.

Aber ja, Prinzipientreue wirklich auszuspielen und nicht bloß als AP am Bogen zu haben ist wesentlich spannender als Erschwernisse hinzunehmen oder sich gar dämonischen/namenlosen Einflüssen hinzugeben.

Wie oft so eine Exkommunikation gemacht wird, darüber wissen wir nicht viel, aber gerade das Anathema dürfte so einzigartig und selten sein wie Borbarad und co. Und es gibt noch die Regel des versickernden Karmaflusses. Also ganz so passiv sind die Götter nicht. Und das sie auf Dere nicht eingreifen sollen ist ja nun auch nicht ganz so alt. Und ob die Götter nur in Alveran rumsitzen und sonst nichts zu tun haben als sich von "Dere-TV" berieseln zu lassen würde ich jetzt mal bezweifeln und es maximal als steile These gelten lassen.

Ich glaube auch, das ist eine Worldbuildingfrage, die in jeder Runde anders geklärt wird: wie stark greifen die Götter ein? Wenn selbst ein Borbarad erst durch ein Anathema gebannt ist, könnte das die Frage aufwerfen, ob denn die Götter bei vergleichsweise minderen Verbrechen überhaupt einschreiten würden, oder aber ob das Anathema nur eine große Show war, weil er eh schon den Makel des Verdammten hatte. Wobei der eine oder andere Praiot vielleicht der Ordnung halber dennoch auf die Liturgie bestehen würde, wer weiß.

Ich glaube also nicht, dass es um Befindlichkeiten (ich mag dieses Wort nicht...) geht, sondern um Spielbarkeit. Und ob ich damit richtig liege, darüber könnte man mal nachdenken denn das würde diesen ganzen Diskussionsteil völlig auflösen, der nur wenig Erkenntnis bringt aber viele Emotionen schafft.

Du sprichst einen validen Punkt an, wenn du beschreibst, dass Rücksichtnahme komplexer ist als "Thema XY spielen wir nicht an" – die Ermessung von Grenzen, teilweise ohne dass diese explizit werden, zählt ja auch zur Rücksichtnahme – aber aufgrund dieses letzten Abschnitts fällt es mir schwer, mich für deinen Beitrag zu bedanken.

Es wirft nämlich ein paar größere Fragen auf als der Beitrag vermuten lässt. Zunächst mal "Was ist Spielbarkeit und wer misst sie?" Aus Sicht der eh schon nackten Elfe ist die Spielbarkeit hier nicht erhöht worden, aus Sicht von Mitheld·innen oder anderen Gruppen vielleicht schon. Und ganz wichtig: "Kommen wir wirklich alle zum selben Schluss, wenn wir über dasselbe Thema denken?" Ich fürchte, die Antwort hier dürfte ein offensichtliches "nein" sein, denn sonst wäre der Faden gar nicht erst entstanden. Auch hier gilt wohl wieder, der "gesunde Menschenverstand" für einige ist elfisch für andere.

[torath77]

halte ich für äußerst problematisch.

Ja, ich hätte vielleicht erwähnen müssen das mein Aventurien eher Grau als Schwarz-Weiß ist. Ist natürlich meine subjektive Ansicht, die man anders sehen kann.
Ich weiß und kann natürlich auch nicht wissen, was "Praios denkt" - dafür gibt es keine Quellen. Ich kann nur Indizien für meine Auslegung anführen (z.T. schon getan) die ich auch noch ausbauen könnte. Es gibt da so ein Beispiel im Boron-Schisma über einen Heilligen der Al'Anfa Kirche. Aber egal.

Kann natürlich jeder für sich selbst so definieren, ich hab da keine Anspruch für die allgemeine Auslegung.

Du sprichst von spannenden Dilemmatas aber an der Stelle überspringen wir einfach die ALLER-spannensten Dilemmatas.

Nicht so genau verstanden. Aber ich denke mir: Verkleidet sich der Praios-Geweihte auf dem Ball, kriegt er halt vom Crunch -1 für eine Stunde (auf tanzen, was er eh nicht hat?). Das ist nicht besonders spannend, rein vom Crunch kann er das einfach machen.

Rollenspielerisch könnte es aber viel spannender sein. Das schlechte Gewissen treibt ihn an. Vielleicht will/muss er nun noch "frommer" sein. Vielleicht geißelt er sich selbst jeden Tag, bis er mal damit klar kommt oder sowas. Das find ich spannender als den Crunch-Effekt.

Daher ist PT ja auch so ein Alibi-Nachteil, IMO. Gibt schön viel AP, aber hat eigentlich kaum Auswirkung. Man spielt ja eh jeden Geweihten gemäßg des Moralkodexes.
Auch ohne die 20 AP die man da kriegt, wird man es ja trotzdem genauso so ausspielen.

Ja aber hier ist auch die Gottheit selbst tätig.

Stimmt, aber auch wie bei der Priesterweihe. Da ist erstmal Bodenpersonal am Start. Die machen die fast die gesamte Arbeit (und zahlen noch heftig mit pKaP). Ich sehe da aktuell die Götter nicht mehr so direkt involviert. Die Micromanagen nicht mehr so wie bei DSA 2. Aber muss man natürlich nicht so auslegen und kann jeder selbst definieren. Ich führe nur für meine These die Belege an und sehe Aventurien da eher "grau".

[Alrik Schwarzleser]

Wir wissen nur das die Pristerkaiserzeit durch einen Mord am Thronerben mit einem purpurnen Dolch eingeleitet wurde. Ich würde mich nicht wundern wenn es eine gute Zeit für Namenlosen-Geweihte gewesen wäre.

Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, steht wimre in der Gareth-Box und der QQ etwas dazu,Praioslob von Selem, der damalige Marschall der Sonnenlegion, war zumindest ganz offiziell ein Frevler, ob er auch ein Diener des NL war, müsste jemand mit Zugriff auf das Abenteuer Veritas der QQ nachschlagen.

Rudes Ermordung

Die Ermordung Rudes II. 335 BF erfolgte durch Anhänger des Namenlosen, die damit die Zwietracht der Kirchen forcierten. Ihr Instrument war der Kaisertöter, ein etwa alle fünfhundert Jahre neugeschmiedetes Artefakt ihres Gottes, das die Macht hat, einen Herrscher der Menschheit zu töten.

Wenn selbst ein Borbarad erst durch ein Anathema gebannt ist, könnte das die Frage aufwerfen, ob denn die Götter bei vergleichsweise minderen Verbrechen überhaupt einschreiten würden, oder aber ob das Anathema nur eine große Show war, weil er eh schon den Makel des Verdammten hatte.

Zumindest kosmologisch dürfte es die Liturgie eigentlich nicht mehr gebraucht haben, der hat sich durch seine 7+1 Pakte bereits zuvor aus allem raus gekegelt, aber man sollte niemals die gesellschaftliche Bedeutung und Wirkung zeremoniellen Handelns in einer Personenstandsgesellschaft unterschätzen. Wäre das ganze kosmologisch mehr als nur Show gewesen, wären die Auswirkungen auf das Worldbuilding noch wesentlich schlimmer, weil dann Sterbliche - Kirchenoberhäupter hin oder her - mittels Menschenwerk in der Lage wären, einem Alveranier kosmologisch wirksam seine Göttlichkeit bzw. seinen kosmologischen Status als Alveranier abzusprechen und wenn man das in letzter Konsequenz zu Ende denkt, zerschießt man damit die gesamte Kosmologie.

[bert04]

Und was steht im Kodex des Götterwirkens? Offene Frage, so manches X-Y-Wirken wurde durch die Kodizies "überschrieben".

Ein Bild sagt mehr als 50 Beiträge. Falls du es genau wissen willst, Kodex der Helden S. 346.

Ohne die Worte ist ein Bild nur "Beiwerk". Grundregelwerk, Seite 93, die Elfen werden, Schreck lass nach, mit Bauchnabel dargestellt. Weiß doch jeder, der ALuT mal gelesen hat, dass die Elfen, eben, keinen Bauchnabel ihr Eigen nennen dürfen. Und jeder hat schon mitgekriegt, für die US-Version werden, nicht die Bauchnabel, aber die Nippel und alles andere auch abgedeckt.

Nur Beiwerk, mehr nicht. Aber gut zu wissen, dass der Kodex, zumindest auf deutsch, (noch) nicht diesem Trend folgt.

Ein mit Gesicht bekannter Phexi muss hingegen auf andere Mittel der Heimlichkeit zurückgreifen.

Danke Ms. Obvious, für diese Klarstellung...

Stichwort "Tabu: Atmen". Verstehe ich bis jetzt nicht. Ad absurdum oder wat.

Ich meine, die Erklärung steht direkt dahinter, <cut>

Ich meine nicht, was du damit meinst, sondern was dieses sinnlose Beispiel mit unserer Diskussion zu tun hatte. Auf der einen Stelle weist du auf Selbstverständlichkeiten hin, wie "mit Gesicht bekannter Phexi" um im nächsten Absatz ein ad Absurdum Argument einzubauen. Und mir wird vorgeworfen, so was wie "Geweihter ohne Ornat (a.P) ist auf Dere sinnlos".

Dieses hin-und-her zwischen "sei mal realistisch, bert" und "lass uns über einen nicht atmenden Geweihten reden" macht dieses Gespräch nicht leicht.

Gut, und wie viele Spieler·innen benötigt es, um eine solche Hausregel auch in den Quellen zu berücksichtigen? Was, wenn sich bloß alle Spieler·innen leicht unbequem beim Gedanken an Spinnen fühlen, aber prinzipiell mit ihnen spielen könnten? Wäre es dann Feigenblatt-Mentalität, wenn die Abenteuer·innengruppe auf entsprechend weniger Spinnen trifft?

Der Reihe nach:
- Natürlich reicht nur eine*r
- Natürlich ist es Ermessenssache, die über diese Tools bewertet werden kann. Es gibt Themen, wie "Mir ist unwohl dabei, aber ich kann es in der Fantasiewelt damit spielen" über "Es darf davon berichtet werden, jedoch bitte nicht direkt im Spielablauf" bis "Nur die Erwähnung triggert mich". Betrifft alle Themenbereiche (Sex, Gewalt, Kinder etc), lass uns aber bei den Spinnen bleiben.
- Eine Person an MEINEM Spieltisch, die sich bei einem Thema unwohl fühlt ist mir mehr Wert als die Meinung von 50 Spieler-innen auf einer Convention, die sich über Nippel in den Illustrationen beschweren, und eine Welle von Änderungen in den Regeln auslösen.
- Niemand hindert die Personen, die die Spinnen vermissen, in dem nächstgelegenen Zoo ein Terrarium aufzusuchen und sich an den Spinnen aller Arten zu ergötzen.

Mir ist schon klar, dass eine Spielleitung Aventurien auch an individuelle Bedürfnisse anpassen kann. Aber mir erschließt sich aus dieser Möglichkeit nach wie vor kein Verbot, die offizielle Setzung an wandelnde Verhältnisse anzupassen – sprich "mit der Zeit zu gehen" – oder diese sogar vorwegzunehmen.

Nochmal, ich bin hier kein "DSA-Traditionalist", für den jedes Abweichlertum von DSA (hier eine Nummer zwischen 1 und 4.1 einsetzen) schlimmer ist als das Große Abendländische Schisma. Ich beschwere mich über die Ausrichtung dieser konkreten Änderung. Insbesondere, wenn die gleiche Wirkung mit Mitteln erreicht werden kann, die zum modernen RPG - Spiel gehören. Mental ist das für mich die Denke vom "aufgeklärten Monarchen" anstelle den Spielern Mittel in die Hand zu geben, die gleichen Ziele in der Basis zu erreichen.

Um das zusammenzufassen: Aventurien geht nicht unter, wenn alle Charaktere sich nun geziemlich verhalten und schön brav ihre Klamotten am Leib behalten. Sie würde aber auch nicht untergehen, wenn man diese Entscheidung auf den Spieltisch verschiebt und sich als Redax aus den moralischen Dilemmas ein Stück raushält.

Und selbst wenn Regel 5.13 Kommentare bezüglich dieses Wandels eigentlich untersagt, so hindert es Nutzer·innen leider nicht daran, sich zu beklagen, dass diese ihre Auswirkungen haben. Dabei wäre ein grundlegendes Verständnis der Wechselwirkung zwischen Basis und Superstruktur verständnisfördnernd.

Wenn ich mich nicht täusche war es oben ein Moderator dieses geschätzten Forums, der sich, sagen wir, über den "Wandel der Zeit" beschwert hat. Aber wer bin ich, um darüber zu richten. Und was die Wechselwirkung betrifft, es ist schön und gut, dass die Redax auf den Feedback der Spielergemeinschaft hört. Manchmal. Nur allein die Art und Weise, wie diese Änderung eingeführt wurde spricht Bände. @Eldoryen Gammensliff musste oben ein Fanfic-"Forschungsstand" erdichten, weil die Neusetzung eben nicht erklärt worden ist. Im Gegenteil, das Wort, das mir dazu einfällt, ist "klammheimlich". Man wollte wohl den Feedback, oder sagen wir, den Backlash der Community vermeiden.

Bisher waren ganze Spezies mit Absicht übermächtig.

Früher waren auch Professionen fixiert, mittlerweile läuft alles über AP. Wenn man einen knallharten Endgegner will, dann generiert man den eben mit einer Million AP und gut ist.

Nun gut, dann gibt es eben "skalierte" Monster, die auf Spieler-Niveau abgestuft werden können. Und eigentlich gibt es dafür schon ein Beispiel aus der Drachenwelt, da gibt es neben den gottgleichen Überwesen die normalstarke oder gar recht schwache Beispiele. Ich habe vor kurzem sogar eine inoffizielle Erweiterung zu "spielbare Meckerdrachen" heruntergeladen. Wenn es so läuft und die übermächtigen Wesen jetzt nicht "gecancelt" werden, wäre ich dabei.

Und es stehen schon Fans von Vampiren in der Schlange, die sie gern als spielbare Charaktere sehen wollen. Dann kommen die Feen und die Drachen, weil, wieso nicht. Wie soll es noch weitergehen? The horror.

Hilfe, wir sind am Ende des dreizehnten Zeitalters angekommen. Die Dämonen fallen über Dere einher und sie bringen Kekse!

Jupp, es geschieht mir recht. Meine erste Reaktion war, eben. Aber so wie oben beschrieben könnte es funktionieren. Und ich würde Milch für die Kekse mitbringen.

Aber so manche Unterschiede zu DND würde ich missen. Das eine ist die Freizügigkeit. Das nächste wäre dann die Differenz zwischen den quasi-normalen Charakteren und den übermenschlichen (metaphorisch und wörtlich) Gegnern. Je mehr von diesen Gegnern jetzt spielbar werden, desto kleiner wird der Unterschied. Eine Tendenz zur Angleichung an DND, die sich in mehreren Punkten bestätigt.

Zum Glück trennt uns der Efferdwall von noch weiteren Spezies in Myranor, die ja zur Zeit per 5e verregelt werden.

Noch, es trennt uns noch. Wenn ich Wetten abschließen würde, was durch den Sternenfall als Nächstes zusammenbricht, wäre es dieses hier. "Wandel der Zeit", oder was auch immer.

[bert04]

Hey Leute!

sucht euch

doch bitte

irgendwo

einen Chat...

Der "Chat" betrifft eher die Ursprungsfrage, nämlich die Neusetzung der Wolfstatze und der daran anhängenden Zauber bzw. Liturgien. Wenn überhaupt, dann ist unsere kleine Diskussion über Verkleidungen der Geweihten und nicht-Geweihten ein Offtop.

@bert04

Phex-Geweihte
Diese künstliche Zerfaserung des Hintergrundes von dir ergibt keinen Sinn.

... wo siehst du bei mir eine Zerfaserung?

Eigentlich ist es ganz einfach. Es gibt nur eine Art von Phexgeweihten <cut>

Schön, dass wir hier einig sind. Trotzdem bist du der direkten Frage ausgewichen. Jedoch sehe ich die Antwort so: "Jeder Phex-Geweihte darf sich verkleiden und als etwas anderes ausgeben, als er ist. Einige tun es andauernd und haben richtige Tarnidentitäten. Andere machen es nur dann, wenn es sich aus der Situation ergibt". Würdest du dem zustimmen?

<cut> Du unterstreichst den letztzen Satz es geht mir aber um den ROTEN TEIL.

Der "rote" Teil war auch mit Formulierungen wie "eher ja, eher nein" versehen. Mag sein, dass unsere Kommunikation manchmal nicht reibungslos verläuft, aber normalerweise sind solche Formulierungen doch eher Tendenzen und nicht "immer ja, mit Sicherheit nein".

Bei der Prinzipientreue liegst du, meiner Ansicht nach falsch. Ich kann aber leider keine anderen Worte finden als jene die ich schon geschrieben habe. Prinzipientreue an sich (also der Teil mit dem Malus) ist die (inGame) EMPFUNDENE Frömmigkeit des Geweihten gegenüber der Lehre der Kirche von der dieser nur (inGame) ANNIMMT es wäre auch 100% das was die Gottheit denkt.

Und ich müsste an dieser Stelle wiederholen, dass die Werte und das Roleplay keine separaten Felder sind. Dies ist vielleicht bei den Nachteilen klarer, die die Stufe mit dem Maß des Nachteils gleich haben.

Der Schweregrad der Prinzipientreue (I bis III) ist eine reine GAMISTISCHE (outGame) Evaluation darüber wie sehr es das Individuum im Alltag einschränkt. Du vermischt hier irgendwie die inGame und die outGame Perspektive indem du einem Grad der Prinzipientreue (PT I) säkulären Charakter verleihst/andichtest und den anderen (PT II und PT III) einen sakralen Charakter.

Wo siehst du bei mir PT1 als "säkulär"? Wenn schon wäre PT1, irdisch, ein Benediktinermönch mit einem Bierkrug, PT2 ein tiefgläubiger asketischer Priester und PT3 so was wie der spanische Inquisitor mit Fackel in der Hand. Theoretisch alles geweihte Personen, sogar in der gleichen Kirche, nur eben, einige nehmen ihren Job "ernster" als andere.

Bei dir sehe ich es eher so... lass mich dass in irdisch übertragen. PT1 wäre dann ein evangelischer Pastor, PT2 ein katholischer Priester und PT3, keine Ahnung, ein orthodoxer Rabbi. Alle 3 wären dann gläubig, nur hat der eine, sagen wir, Pastor, nur 10 APs als Vorteil, der andere, sagen wir, Priester, 20 AP, und der dritte im Bunde, sagen wir, der Rabbi, 30 AP. Jedoch hätten alle den gleichen Malus bei "Abweichlertum". Ist das mehr oder weniger deine Sichtweise?

(Du kannst gerne die Reihenfolge ändern, war mehr oder weniger willkürlich)

Aber egal welcher Sichtweise man anhängt. Die Schweregrade der PT sind immer von GLEICHER ART. Also entweder alle menschengemacht oder alle götterkongruent. Hier eine Differenzierung vorzunehmen ist unzulässig. Und deshalb bringt die PT in dieser Diskussion 0,0 (Null-Komma-Null) Einsicht bzw. besitzt keinerlei Evidenzkraft.

Vorausgesetzt ich habe es oben richtig wiedergegeben, würde es heißen, alle Götter verlangen mehr oder weniger das gleiche mit den gleichen Nachteilen. Da aber manche Kirchen eben "härter" sind als andere, ist die Stufe, also der Vorteil, den ein Charakter bekommt, unterschiedlich. Dies könnte auch zu dem Gedanken führen, dass die Kirchen mit PT1 nicht nur "leichter" sind, sondern dass deren Götter irgendwo "unterstufig" seien. Ein blasphemischer Gedanke.

Zwangssituation - oder die Kunst das Argument zu verfehlen.
(...)
Und er entscheidet aus einem x beliebigen Grund sein Ornat nicht oder nicht ordnungsgemäß zu tragen.
(...)

Dieser Satz ist aber deutlich unterschiedlich von der Setzung davor. Du wirfst mir Verfehlen des Arguments, aber wandelst das Argument in der Zwischenzeit doch deutlich. Nun darf der Praiote sein Ornat, sagen wir, in die Wäsche geben, muss auf dem Rückweg nur ein großes Schild über dem Kopf tragen mit der Aufschrift "Praiote unterwegs, kniet nieder ihr Gemeinvolk" und alles ist gut. So in etwa?

Und deshalb können die Kleidervorschriften nicht in der Prinzipientreue enthalten sein. Bitte auf DIESE ARGUMENTATION eingehen und nicht auf irgendwelche Randparameter.

Der oben erwähnte Praiote würde also in dem abgewandelten Beispiel nicht gegen Prinzipientreue, jedoch immer noch gegen Verpflichtungen verstoßen, verstehe ich das richtig?

Ich würde an dieser Stelle nicht weiter argumentieren. Ich glaube, ich habe soweit alles verstanden (korrigiere mich, wenn ich was falsch wiedergegeben habe), muss das ein wenig verinnerlichen und eine Haltung darüber entwickeln. Ich sage nicht, dass du mich überzeugt hast, aber ich kann deine Argumentation nachvollziehen und werde mich damit auseinandersetzen.

@PRAios und @bert04

Ich kann schon verstehen, warum einige progressive diese Neusetzung unterstützen, nur ist sie IMHO im Endeffekt in der Wirkung konservativ.

Und da irrt ihr euch, meiner Ansicht nach, fundamental. Wenn eine bestimmte Gruppe sehr "nudistenaffin" ist und die nächste Generation ist es nicht mehr so sehr, dann ist der "konservative Akt" die Bewahrung des status qous an sich und nicht der Gegenstand der Bewahrt bzw. verändert werden soll. Eine Gruppe an "hardcore Nudisten" ist, wenn sie auf "Non-Nudisten" in lächerlich machender Weise herunter blicken, genauso radikal konservativ wie Personen die Hipp-Hopp/Rock/o.ä. als "N.-Musik" bezeichnet haben. Kurz: die Hippies von gestern sind die Spießer von morgen.

Eine nichtkonservative Haltung wäre z.B.: "jeder und jede soll das so sehen und fühlen wie er oder sie will, auch wenn ich es anders sehe und fühle". Und zwar egal von welchem "Ursprungszustand"/status quo aus. Diese Haltung finden wir aber nicht vor. Ganz im Gegenteil herrscht hier ein ziemlich verletzender und beleidigender Ton vor der absolut nicht progressiv oder in Ordnung ist.

Und ganz nebenbei ist es ein Trugschluss dass nur weil Elfen freizügig (gemeint ist ohne menschliche Moral) sind, sie auch gleichzeitig exhibitionistisch oder "zwangsnudistisch" sind. Das erschließt sich mir logisch nicht, dass Elfen unbedingt nackt sein wollen/müssen. Wozu haben sie Kleidung entwickelt? Und im kalten dunklen Wald mag daher der ein oder andere Elf durchaus die Zauberänderung begrüßen.

Und zur möglichen Eingliederung in eine Magietheorie wurde ja schon vieles gesagt aber ich sehe hier keinen Willen auf "mögliche Versöhnungsprozesse" sondern eher eine "verbitterte Endgültigkeit", also denke ich dass jede weitere Liebesmühe eine vergebliche ist.

Ich sage nicht, dass die alte Setzung "unproblematisch" ist. Ich sage einfach, wenn es ein Problem gewesen ist, gäbe es andere Mittel und Wege. Ich sehe sogar ein, dass DSA-Elfen zu viele Klischees der "Edlen Wilden" wiedergeben, seien es Indianer, pardon, Native Americans, oder andere Urvölker, für die Kleidung nur zweckdienlich ist, ohne den Überbau von Sitte und Moral. Von diesen Klischees gibt es mehr in Aventurien, und das sage ich als jemand, der eine Thulamidin spielt...

Was stört ist die Art und Weise der Änderung. Siehe oben, meine Antwort zu @saturanya . Und so nebenbei, es gab im Forum Beschwerden, dass es noch keine aktuelle Beschreibung der Elfen (und Zwerge) gibt. Es könnte sein, dass die Thematik, die wir hier am Rande ansprechen, dort auch einen "Wandel der Zeit" erfährt. Und das nicht nur bei so bedeutenden Themen, wie Bauchnabel.

Hesinde zum Geleit!

Phex zum Geleit.

[bert04]

Der BBEG (BigBadEvilGuy) in sehr vielen, gerade älteren, Geschichten, tut sehr jungen Menschen bzw. deren Eltern vor deren Augen Gewalt an oder begeht Sexualdelikte bzw. versucht das. Aber das erfüllt doch nur die Funktion, zu zeigen, WIE evil dieser big bad guy ist.
Die Funktion dessen ist, Hass auf den BBEG zu schaffen und da bieten sich Extreme an.

Ja, und jetzt stell dir vor, es sitzt eine Person am Spieltisch, die solche Situationen nicht nur aus Büchern, Filmen oder Nachrichten kennt, sondern selbst als Erwachsener oder Kind miterleben musste. Er/Sie spricht nicht darüber, was da konkret abgelaufen ist, macht dir jedoch als SL über ein Safety-Tool deutlich, dass es für sie/ihn ein X ist, also Trigger level max. Würdest du dir dann auch die Frage stellen, "Wie viele Spieler-innen benötigt es, um das Abenteuer daraufhin abzuwandeln?" ?

Welche Funktion will ich aber mit einer Höhle voller Spinnen erfüllen? Da will ich, dass die Spieler/innen (nicht die Charaktere!) sich gruseln und einen leichten Schauer über den Rücken kriegen.

Ich kann von meinem Beispiel berichten. Hier war der BBEG (zum Teil) eine große Spinne, das ganze Dungeon war mit Spinnweben, Spinnensymbolen, Spinnenaltären und sonstigem Zeug überwuchert. Ich wusste, dass eine Spielerin Arachnophobie hat. Nicht, wie stark, aber ich konnte hier auch nicht nachfragen, weil es sonst ein ziemlich dicker fetter Spoiler gewesen ist. Die Helden sollen das Monster am Ende entdecken, wenn sie vorab wissen, was es ist, nimmt es noch den Überraschungseffekt weg. Was hat also bert gemacht? Aus der (Teil-)Spinne eine (Teil-)Krake gemacht. Es hat mir in die Karten gespielt, dass die Heldin eine Thorwalerin war, also irgendwo auf dem Zettel Aberglaube und im Charakter Abneigung gegen Seeungeheuer hatte. Ich habe also etwas, was die Spielerin hätte triggern können gegen etwas ausgetauscht, was den Charakter triggern würde. Die Backgroundstory musste auch abgewandelt werden, war recht umständlich, aber es hat sich gelohnt. Das Abenteuer selbst war in meiner bisherigen kurzen Kariere als SL mit Abstand mein Meisterstück.

Würde ich den gleichen Aufwand jedesmal machen? Wohl nicht. Wäre das ein "Nebenmonster", hätte ich das abfragen können und je nachdem entscheiden. Aber ich sehe meine Entscheidung als korrekt und im Nachhinein wurde ich darin auch bestätigt, dass es richtig gewesen ist.

Und jetzt kommt die Rücksichtnahme: wie viel Unwohlsein will ich erzeugen? Wie weit will ich gehen, um bei den Spieler/innen Gefühle zu erwecken, die ihnen später auch den katharischen Impuls ermöglichen, die Auflösung des Unwohlseins zum Wohlsein.
Das ist nämlich meist eine Frage der Fähigkeiten des Autors.

Es ist immer eine Gratwanderung, die mit der Immersion am Spieltisch zusammenhängt. Es ist ja eins der Ziele, dass sich die Spieler in ihre Charaktere hineinversetzen. Will man die Spieler direkt triggern, läuft man in den Bereich, bei dem man leicht über das Ziel hinausschießt. Vielleich war ich auch in meiner Reddit-Blase zu lange auf RpgHorrorStories, aber einige Beispiele von dort haben mich da aufhorchen lassen. Spieler-innen, die RPG wegen irgendwelcher Trigger komplett oder auf Jahre aufgegeben haben. Meist bei anderen Themen, als Spinnen.

Und jetzt schlagen wir den Bogen zum Threadthema: welche Funktion erfüllt es, dass man jetzt bei Verwandlungen keinen Kleiderhaufen zurück lässt?
Für mich habe ich diese Frage beantwortet, ich glaube, dass es um Einfachheit geht. Den Spieler/innen soll das Benutzen dieser Zauber leicht gemacht werden. Vielleicht weil Zauberkundige in dieser Edition allgemein ein recht geringes Machtlevel haben, vielleicht weil man näher an DnD ran gehen will, keine Ahnung. Ich glaube also nicht, dass es um Befindlichkeiten (ich mag dieses Wort nicht...) geht, sondern um Spielbarkeit. Und ob ich damit richtig liege, darüber könnte man mal nachdenken denn das würde diesen ganzen Diskussionsteil völlig auflösen, der nur wenig Erkenntnis bringt aber viele Emotionen schafft.

Wie schon von @Eldoryen Gammensliff erwähnt, die Änderung ist nicht "Nur Klamotten". Die Änderung ist "Klamotten UND ...", mit kleinen Unterschieden zwischen Geweihten und Zauberern. Krasser gesagt, ein Praios-Geweihter braucht nicht seinen Sonnenzepter nur um sich seinen Levthanzepter abzudecken, dazu würde das Ornat selbst ausreichen. Die Redax hat also mehr gemacht, als nur das Unwohlsein der "nicht-Nudisten" zu berücksichtigen.

[bert04]

Sorry für getrennte Posts, ich arbeite mich durch den Thread chronologisch durch.

Selbst die nacktesten Naturvölker haben in ihrem Kontext die gleichen "Probleme" mit Scham.

Nun, da gibt es auch andere Beispiele

Aber für den Frieden in dieser Sache hab ich mal eine Anfrage an Ulisses geschickt, mal gespannt ob und was sie antworten. Vielleicht gibt es an dieser Stelle dann bald seeligen Frieden. *Daumendrück*

Kannst du kurz sagen, was konkret du da abgefragt hast?

@torath77
Den meisten Dingen die du schreibst kann ich zustimmen aber das

So mag ein Praiosgeweihter die Auffassung haben: "Lügen soll man nicht, klar. Aber Gegner der Zwölfgöttlichen Ordnung; Paktierer, Geweihte des Namenlosen muss man sogar anlügen! Denn was ist der Telos von Praios' Lehren? Die Erhaltung der zwölfgöttlichen Ordnung! Es muss sogar die Pflicht des wahren Gläubigen sein zu lügen, wenn es der Sache dient und gegen diese Feinde geht!" Offensichtlichkeit, "Du sollst nicht lügen" sind wichtige Säulen, aber nur Sekundärtugenden.

halte ich für äußerst problematisch. Wie oft gibt es in Film und Fernsehen die Situation wo der Zuschauer sich denkt: "NEEEEEEIIIIINNNN tu das nicht. Keine Ehrlichkeit, Vertrauen, Güte, Milde, whatever gegenüber dem Bösen/der Bösen!!!!! Neeeeeeeiiiiiinnnnn tu das nicht." Und der Held tut es trotzdem, denn genau das unterscheidet den Helden vom Bösewicht. Und genau das ist die Versuchung von Dämonen: "Na komm, geh den leichten, den schnellen, MEINEN Weg - vertrau mir - so ist es viel besser. Und es ist ja für einen guten Zweck! Willst du dein Kind nicht retten/rächen? Ist das Praios Gerechtigkeit, blabla.?"

Bin ich vollkommen bei dir. Wie von @saturanya hier erwähnt, nicht umsonst gibt es in Aventurien für jeden Gott auch seine-n / ihre-n Gegenspieler-in. Was nicht in den Regeln direkt verankert ist, ist trotzdem in der Welt vorhanden. Und es ist die Aufgabe des Meisters, in begründeten Fällen diese Gegenspieler zu aktivieren. Ein Praioti, der "um der Sache willens" lügt, kommt dem Blakharaz ebenso näher, wie der Phexi, der der Goldgier erlegen ist, sich dem Tasfarelel nähert. Was das "Bodenpersonal" nicht regelt, erledigt schon die unsichtbare Hand des Marktes, ich meine, der Entitäten. Vielleicht sind "aufgebrummte" Dämonenpakte nicht mehr so an der Tagesordnung, wie in so mancher früheren Edition (habe ich mir sagen lassen), dennoch sollte jeder SL diese in der Hinterhand bereithalten.

Und genau deswegen sind Phexis die beliebtesten und am einfachsten zu spielenden Geweihten. Arschloch sein und der strahlende Held. Oder sollten Phexis auch die Wahrheit sagen und sich offen den Dämonen stellen - also für den guten Zweck!?

Irgendjemand muss ja auch in den Dämonenlanden auch mal die 12-göttliche Ordnung vertreten. Und keiner reisst sich um den Job. Aber irgendjemand muss es ja tun, und da kommen die ach so einfachen und arschlochigen Phexis ins Spiel, auf einmal sind sie doch zu irgendwas alveranisches zu gebrauchen. (Quelle: Phex Vademecum)

Das wissen wir nicht, da es dazu keine Quellen (weder IT noch OT) gibt. Wir wissen nur das die Pristerkaiserzeit durch einen Mord am Thronerben mit einem purpurnen Dolch eingeleitet wurde. Ich würde mich nicht wundern wenn es eine gute Zeit für Namenlosen-Geweihte gewesen wäre. Ich persönlich würde diese Zeit, sollte ich mal darin leiten, vielschichtiger gestalten als "Praios ist halt scheiße", oder "Praios ist halt alles wurscht".

Die Götter sind in DSA nicht allmächtig, nicht mal allwissend. Wir können davon ausgehen, dass zumindest ein Part der Praiotis damals "im guten Glauben" gehandelt haben mag, dass also sie nicht im Sinne ihres Gottes gelogen haben. Ob es darunter auch Paktierer gab, dazu kann ich den Background nicht genug, würde mich aber nicht überraschen. Der Dreizehnte kommt da neben dem Blakharaz natürlich ins Spiel.

Es gibt nämlich auch Zeremonien gegen Häretiker.

Ja aber hier ist auch die Gottheit selbst tätig.

Frevler
Im Gegensatz zu den Eid- und Schwurbrechern haben Frevler nicht nur ihr Wort gebrochen, sondern sich götterlästerlich und frevlerisch verhalten oder einen Minderpakt geschlossen. Der Frevler-Makel wird üblicherweise durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

Dito.

Wie oft so eine Exkommunikation gemacht wird, darüber wissen wir nicht viel, aber gerade das Anathema dürfte so einzigartig und selten sein wie Borbarad und co. Und es gibt noch die Regel des versickernden Karmaflusses. Also ganz so passiv sind die Götter nicht. Und das sie auf Dere nicht eingreifen sollen ist ja nun auch nicht ganz so alt. Und ob die Götter nur in Alveran rumsitzen und sonst nichts zu tun haben als sich von "Dere-TV" berieseln zu lassen würde ich jetzt mal bezweifeln und es maximal als steile These gelten lassen.

"Historisch-Aventurien" hat ca. 50 Jahre, und soweit ich weis, gab es da auch schon direkte Eingriffe der Gottheiten. Und davor, nun, Grüße aus Havena, dem versunkenen Teil. Vielleicht waren sie in letzten Jahren etwas gemütlicher geworden, aber der Sternenfall deutet da auf einiges an "Bewegung".

Hesinde zum Geleit!

Phexens Gunst sein mit dir.

[Djembo]

Ich glaube auch nicht dass es um Befindlichkeiten geht, dagegen spricht nämlich die Zaubererweiterung bei der Ausrüstung mitverwandelt wird. Nur die wenigsten empfinden Scham darüber wenn sie ihren Rucksack verlieren. Außer vielleicht es ist etwas drin, worüber wir hier nicht sprechen sollen. *zwinki zwonki*

.... ich hasse dich

Selbst die nacktesten Naturvölker haben in ihrem Kontext die gleichen "Probleme" mit Scham.

Oh, sehr Nebenschauplatz, aber Scham ist kulturell und kann extrem unterschiedlich ausfallen. Aus der Vergangenheit unserer Breiten kennt man ja Scham beim Anblick entblößter Knöchel, in anderen Kulturen ist das Zeigen der Ohren schambehaftet oder als alter Mann noch Zähne zu haben.
Aber eben genau das meinte ich, Prüderie dürfte kaum der Hintergrund dieser Änderung sein sondern eher...

Zunächst mal "Was ist Spielbarkeit und wer misst sie?"

Gemeint ist, dass ich als Spieler nicht darüber nachdenken oder gar planen muss "was mache ich mit meinen Klamotten, wer nimmt sie mit, wie komme ich hinterher wieder da ran? Ist das meinem Charakter egal? Wie viel Nacktheit ist in Region XY sozial akzeptabel?" Und so weiter sondern einfach zaubern und los fliegen kann. Man muss sich weniger Gedanken machen sondern kann die "coolen" Fähigkeiten halt einfach nutzen.

Spieler-innen, die RPG wegen irgendwelcher Trigger komplett oder auf Jahre aufgegeben haben. Meist bei anderen Themen, als Spinnen.

Das Thema ist im Larp noch heftiger und absolut traurig und ein Armutszeugnis, dass es überhaupt existiert. Klar, es kann passieren, Phobien und Traumata können extrem unterschiedlich sein und wenn der eigene P&P Held im Knast landet, kann das auch retraumatisierend sein, aber das sind nicht die Dinge, von denen die Rede ist.
Aber genau wegen sowas würde ich auf Cons oder mit mir unbekannten Gruppen nur sehr eingeschränkte Abenteuer leiten. "Der Alchemist" beispielsweise wäre für mich absolut kein Conabenteuer (Gewalt gegen Kinder). Und bei neuen Gruppen IMMER eine Session 0. X-Cards brauchte ich bisher nie aber die Session 0, in der jede/r auch seine No-Gos sagt, finde ich richtig und wichtig.

[bert04]

Gemeint ist, dass ich als Spieler nicht darüber nachdenken oder gar planen muss "was mache ich mit meinen Klamotten, wer nimmt sie mit, wie komme ich hinterher wieder da ran? Ist das meinem Charakter egal? Wie viel Nacktheit ist in Region XY sozial akzeptabel?" Und so weiter sondern einfach zaubern und los fliegen kann. Man muss sich weniger Gedanken machen sondern kann die "coolen" Fähigkeiten halt einfach nutzen.

Für mich war die "Nackedei-Setzung" immer primär ein logistisches Problem. Man muss seine Klamotten wie Spiderman irgendwo sicher unterbringen und hinterher wieder einsammeln, dadurch ist man an den Ort des Verstecks gebunden. Oder man braucht Hilfe durch den anderen SC als "Klamottenträger-in". Oder im Extremfall, sich neue Kleidung beschaffen. Also auch ohne Artefakte / Zeremonialgegenstände ist diese Änderung schon mehr Wert, als nur "Empfindlichkeiten".

Das Thema ist im Larp noch heftiger und absolut traurig und ein Armutszeugnis, dass es überhaupt existiert. Klar, es kann passieren, Phobien und Traumata können extrem unterschiedlich sein und wenn der eigene P&P Held im Knast landet, kann das auch retraumatisierend sein, aber das sind nicht die Dinge, von denen die Rede ist.

Und jetzt schau nach oben. Ich habe soeben von einem Trigger berichtet, der im Einzelfall zu einer Panikattacke geführt hat, ausgelöst durch eine Stroh-Spinne. Eine Spinne aus Stroh! Im anderen Fall hat sich die Betroffene besser damit verstecken können, hat aber alle Spinnen-Bilder sofort aus dem Gruppen-Chat gelöscht, so ist das Thema erst zur Sprache gekommen und für mich erkennbar geworden (sonst hätte ich blindlings das Originalabenteuer bespielt). Im dritten Fall geht die Betroffene nicht auf dem Dachboden in ihrem eigenen Haus, weil sie dort einmal eine fette Spinne gesehen hat. Alles Echt-Fälle, aus meinem direkten Bekanntenkreis, dabei ist mein Bekanntenkreis wirklich sehr sehr klein. Und da werde ich gefragt, "Wie viele Spieler·innen benötigt es...". Die Antwort kann nur lauten, es reicht ein-e Spieler-in. Je nach Stärke des Triggers, Entscheidung ist im Einzelfall, aber eine-r reicht.

Aber genau wegen sowas würde ich auf Cons oder mit mir unbekannten Gruppen nur sehr eingeschränkte Abenteuer leiten. "Der Alchemist" beispielsweise wäre für mich absolut kein Conabenteuer (Gewalt gegen Kinder). Und bei neuen Gruppen IMMER eine Session 0. X-Cards brauchte ich bisher nie aber die Session 0, in der jede/r auch seine No-Gos sagt, finde ich richtig und wichtig.

Das Ding ist, man muss sich auch seiner Trigger bewusst sein und sie auch öffentlich artikulieren können. In deinem Beispiel zuvor, nur wenige Leute prahlen damit, schon mal im Knast gewesen zu sein. Session 0 ist natürlich cool und die Premium Variante, funktioniert aber auch besser bei geübten Spielern. Ich habe da gerade eine ziemliche "Anfängertruppe" an der Backe, da muss ich auch Instrumente vorsehen, die man während des Spiels benutzen kann. Bin da noch am überlegen, wie ich das anstelle, ist aber ebenfalls ein Thema für ein anderes Thema. Hätte mir nur gewünscht, dass DSA so was im Regelwerk inkludiert ist, vor allem da wir schon etwas weiter sind, als in den 80-gern.

[Eldoryen Gammensliff]

@torath77
Nur kurz weil es ja eigentlich nicht um Randthemen gehen soll. Neben Schwarz-Weiß und "Ideal-Standard-Grau" dürfte es ein paar, wer weiß vielleicht sogar fifty, shades of Grau geben.
Und bei dem Satz wo du mich nicht ganz verstanden hast, weil ich es zu knapp und flapsig ausgedrückt habe, ging es mir darum dass ich das Spannungsfeld des "wie komme ich ans Ziel obwohl ich die Prinzipien einhalten will" viel bereichernder finde als "wie komme ich mit schlechtem Gewissen klar". Denn schlechtes Gewissen und ähnliche Konflikte passieren zu Hauf im Spielverlauf (und was sich reimt ist gut! Hurra! Hurra! Der Kobold mit dem roten Haar...). Aber nicht alles zu drüfen ist einzigartig für Charaktere mit Prinzipientreue, was sie a priori spannender macht, wie ich finde.

@bert04
Also ehrlich gesagt möchte ich auf die Art und Weise nicht mehr an der Diskussion mit dir teilnehmen. Das ist mir zu viel klein-klein-Quotewar. Ich hab auch das Gefühl dass du viel zu hastig und schnell auf irgendwas antwortest (in trippel-Beiträgen) und erst dann überlegst. Ich denke dadurch erfasst du auch nicht so einfach den Sinn der Sache. Denn man kann, wenn man etwas verinnerlicht hat, darauf antworten ohne jeden einzelnen Satz des anderen zu zitieren und zu filetieren. Deswegen heißt es auch den ZUSAMMEN-HANG verstehen. Und bei dem Gedanken mich in buntem Federkleid immer wieder zu wiederholen ist mir eher unwohl. Geduld ist die Devise. Und so ist es auch bei der Anfrage an die Redax. Sollte ich überhaupt eine Antwort bekommen wird das dann der richtige Zeitpunkt sein darüber zu sprechen. Also nein ich werde dir nicht jetzt schon schreiben was ich gefragt habe nur um es im Vorfeld

schon

sinnlos

zu

zerpflücken.

Götter und Kirchen
Ich möchte dennoch ganz kurz und allgemein, und da gehe ich auf @torath77 und Teile der Prinzipientreue-Problematik gleichermaßen ein, wie ich finde. Für mich waren andere Kontinente (Myranische Götter), Zeitalter (Dunkle-Zeiten-Box) und Perspektiven (Historia Aventurica) ein großer Gewinn für das Verständnis und die Wechselwirkungen zwischen Krichen und Göttern. Als Beispiel sei mal wieder der gute Praios genannt (und hier ergeben Quotes sehr Sinn weil sie etwas darstellen was nicht jeder selbst ein zwei Posts weiter oben nachlesen könnte...):

Praios: Feuer, Licht, Wahrheit, Gehorsam

Das gibt die Historia quasi als "Kernkompetenzen" des Unsterblichen, den die Mittelländer als Praios kennen, an. Ob das jetzt die absolute Warheit ist, oder nur eine Teilauswahl oder nur die Perspektive einer anderen Unsterblichen auf Praios sei mal dahingestellt, es ist auf jedenfall eine bestimmte alternative Leseart.

Wenn ich jetzt die ganzen Aspekte aufliste die aventurische Sterbliche (v.a. durch die Kriche vermittelt) diesem Unsterblichen andichten komme ich auf folgende Liste:

Aspekte: Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Gesetz, Herrschaft, Hierarchie, Magiebann, Ordnung, Rechtsprechung, Sonne, Süden, Wahrhaftigkeit, Zeitmessung

Die Kirche passt also das Wesen Praios an ihr Verständnis von feudalen und kulturellen Strukturen in ihrer Erlebniswelt an. Sie zerfasert einige seiner Aspekte und erfindet auch schlicht welche dazu, die für die Kirche in seinem Kontext zusammenpassen, weil sie es halt so "annehmen" bzw. "weiter denken". Daraus ergibt sich dann ihre Lehre die sie als Prinzipientreue an ihre Lemminge vermittelt:

Gehorsam [...], Offensichtlichkeit [...], Magiebann [...], Mission [...], Gerechtigkeit [...]

So übersieht die Kirche dass Praios auch als Feuergott anzubeten wäre (aber das überlassen sie vollkommen der Ingerimm-Kirche). Beim Magiebann dichten sie ihm schlicht etwas an, für dass er gar nicht per se steht. Lediglich seine Aspekte Licht, Wahrheit und Gehorsam erfassen sie im wesentlichen korrekt. Und deshalb kann er auf Myranor auch als Magiegott verehrt werden, ohne das die Karmatiker dort Probleme bekommen. Und genau deshalb funktioniert die sehr magiefreundliche Strömung der Prinzipisten im Horasreich, obwohl sie quasi "schismatischen Charakter" gegenüber der sehr magiefeindlichen Einstellung des mittelreichischen Praios-Kultes hat.
Und das gilt dann für alle Götter bzw. Unsterblichen analog (und erklärt auch das "funktionierende Boron-Schissma"). Es gibt Dinge die sind den Göttern egal und es gibt Dinge die sind den Göttern nicht egal. Und ein Praiosgeweihter der zu oft lügt müsste irgendwann mal mehr Probleme bekommen als sein schlechtes Gewissen -1 - lame, auch in einem 50 shades of grey Aventurien. Das heißt nicht dass es nicht auch massenweise Geweihte geben kann die längst ohne Karma als "frevelnde Priester" einfach ihr Amt ausüben. Er hier war lange Zeit ein solches Beispiel für die Praioskirche bevor er durch - göttliche Intervention - wo wir gerade von der Tatenlosigkeit der Götter gesprochen haben - auf den Pfad der Tugend gebarcht wurde.
Das betrifft den Zusammenhang zwischen Prinzipientreue (Krichliche Lehre) und Versickerndem Karmastrom/Makel des Frevlers (Göttlicher Wille). Kommen wir zum nächsten Zweiklang.

Dienstverhältnis und Gesetz.
Als Geweihter bin ich immer auch "Angestelter" der Kirche, und deswegen ist der Nachtel "Verplfichtungen" auch obligat. Beim Gildenmagier ist dieser Nachteil deshalb optional weil es auf das Charakterkonzept des Magiers ankommt. Außendienstler, oder Magier die Forschungsreisen/Expeditionen für die Gilde tätigen, oder Gastdozenten, Ordensmitglieder, Hofmagier, und viele mehr unterliegen dann auch einer Weisungsbefugnis und haben dann "Verpflichtungen". Ähnliches gilt für andere "Berufe" wie Gardist, Krieger und co. (kann Verpflichtungen haben, muss aber nicht).
Vollkommen ohne Crunch kommen Gesetze daher. Es gibt weder einen Vorteil: [Darf im Forst jagen] wenn man einen Adligen spielt noch einen Nachteil: [Darf im Forst nicht jagen] wenn man einen Nichtadligen spielt. Genauso mit den Waffengesetzen einer Stadt. Diese Gesetze sind nicht zu verregeln. "Sobald ihr die Stadttore Grangors betretet schreibt euch bitte alle den Nachteil: "Strenge Waffengesetze" auf den Heldenbogen". Das ist einfach viel zu kleinteilig und absolut unpraktikabel. Und genau deswegen wird sowohl das weltliche Recht, das Gildenrecht und das Krichenrecht komplett über den Fluff geregelt. Teil des weltlichen Rechts sind z.B. die Waffenprivilegien/-gesetze, Teil des Gildenrechts die Ausführungen des Codex Albyricus und Teil des Krichenrechts oder der -rechte sind die Kleidervorschriften der einzelnen Kulte.

Und damit ist auch schon alles gesagt. Ich bin auch sicher dass ich mich sehr verständlich ausgedrückt habe wenn man es langsam und vielleicht auch mehrmals durchließt. Magier tragen Magiergewänder und Geweihte tragen Ornat. Natürlich gibt es selten Ausnahmen und Notsituationen die aber wie immer die Regel bestätigen. Und "taktische Erwägungen" sind weder eine gerechtfertigte Ausnahme noch eine Notsituation sondern nur das Armutszeugnis eines zu geringen Selbst- und Gottvertrauens weil man es nicht "ordnungsgemäß" anders gelöst bekommt.

Scham und Naturvölker
(Bin mir da auch nicht sicher ob @bert04 meinen Punkt verstanden hat - es geht nicht um Penishumor). Es geht mir einfach darum dass der Grad der Nacktheit nichts darüber aussagen muss wie prüde oder offen man ist sondern er sagt mehr darüber aus wie man "aufgewachsen" ist. Denn die von mir verlinkten Naturvölker fühlen sich genauso nackt wenn sie ihre Hüftschnur ablegen wie "unsereins" wenn wir unsere "Vollbekleidung" ablegen. Was uns lächerlich anmuten mag weil sie für uns ja doch schon mit Hüftschnur ziemlich nackt sind. Und genau so ist es im "Generationengefälle". Da wird sich über die "verklemmte" und "prüde" Redax oder "gehemmte" Jungspieler lustig gemacht, obwohl sie eventuell einfach nur ein anderes Verhältnis zur Nacktheit und Privatsphäre (und auch zur Achtsamkeit) haben. Aber vielleicht sind sie - im richtigen Kontext und in privater Athmosphäre - sogar offener und freizügiger als jemand der sich gleich überall frei machen muss. Und ehrlich gesagt kann man Leuten, v.a. älteren Männern, die wegen warmer Temperaturen gerne mal "oben ohne" rumlaufen auch das Cringe-Sein vorwerfen, statt Leute, die nicht jedem gleich die Baby-Schlange unter die Nase reiben wollen, als prüde zu diffamieren. Einfach mal nen Schritt aus sich rausgehen und noch mal über sich nachkucken.

.... ich hasse dich

Sehr passend zu deinem Avatar. Und Hass muss man sich schwer verdienen.


Hesinde zum Geleit!

P.S. wer das Bild von Hesinde aus WdG noch kennt: sie vereint "oben ohne" mit der "Präsentation der Schlange"!

[saturanya]

Aber gut zu wissen, dass der Kodex, zumindest auf deutsch, (noch) nicht diesem Trend folgt.

Wäre halt besser zu wissen, bevor man den Untergang des Abendlandes herbeisinniert. Aber ja, erst kamen sie für den Wolfstatze und ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen, weil ich ihn nicht am Bogen hatte.

<cut>

Ich werde mich jetzt nicht wiederholen. Du weißt, was ich geschrieben habe, du weißt laut eigener Angabe auch wie es gemeint war.

Eine Person an MEINEM Spieltisch, die sich bei einem Thema unwohl fühlt ist mir mehr Wert als die Meinung von 50 Spieler-innen auf einer Convention, die sich über Nippel in den Illustrationen beschweren, und eine Welle von Änderungen in den Regeln auslösen.

Nun, da du nicht an meinem Spieltisch sitzt, kann ich deine Meinung entsprechend ebenfalls ignorieren. ∎

Um das zusammenzufassen: Aventurien geht nicht unter, wenn alle Charaktere sich nun geziemlich verhalten und schön brav ihre Klamotten am Leib behalten. Sie würde aber auch nicht untergehen, wenn man diese Entscheidung auf den Spieltisch verschiebt und sich als Redax aus den moralischen Dilemmas ein Stück raushält.

Die Redax hat das aber für niemanden entschieden, sondern bloß eine Möglichkeit eingeräumt, die sonst eine Hausregel wäre. Nochmal fett zum mitschreiben: Die Redax zwingt dich nicht, deine Kleidung bei der Tierverwandlung anzubehalten. Das können höchstens deine Mitheld·innen.

Dieser Satz ist aber deutlich unterschiedlich von der Setzung davor. Du wirfst mir Verfehlen des Arguments, aber wandelst das Argument in der Zwischenzeit doch deutlich. Nun darf der Praiote sein Ornat, sagen wir, in die Wäsche geben, muss auf dem Rückweg nur ein großes Schild über dem Kopf tragen mit der Aufschrift "Praiote unterwegs, kniet nieder ihr Gemeinvolk" und alles ist gut. So in etwa?

Die Antwort auf deine Frage ist leider erst einen Monat alt, also zitiere ich sie nochmal (sorry, @Alrik Schwarzleser für die Erwähnung):

Da gab es mal das Beispiel - bei dem ich allerdings leider die Quelle nicht mehr weiß - eines hochrangigen Praioten, wimre der Luminifactus (Wahrer der Ordnung - Metropolit) der Ordo Bosparanis, der in Vinsalt auf einen Maskenball geladen war und das Offensichtlichkeitsgebot seiner Kirche mit der Einladung in Einklang bringen musste. Der hat dann zur - bei solchen Anlässen üblichen - eleganten Halbmaske die Tracht eines einfachen Donator Lumini (Lichtsucher - einfacher Geweihter), mit den zugehörigen zwei Sphärenkugeln am Gürtel, statt seiner regulären Tracht, was auch für Praioten nicht verboten ist (er trägt keine Tracht, die oberhalb seines Ranges liegt und er verschweigt seinen Geweihtenstatus nicht). Bei manchen Pilgerfahrten und Bußquesten ist es sogar üblich, dass reisende Geweihte nur die Tracht eines einfachen Geweihten tragen.

Um es in eigenen Worten zusammenzufassen, ja, der Praiot darf seine Kleidung waschen, solange er andere Kleidung oder Merkmale hat, die ihn als Praioten ausweisen.

Sorry für getrennte Posts, ich arbeite mich durch den Thread chronologisch durch.

Da gibt's son Stiftchen unten rechts.

Session 0 ist natürlich cool und die Premium Variante, funktioniert aber auch besser bei geübten Spielern. Ich habe da gerade eine ziemliche "Anfängertruppe" an der Backe, da muss ich auch Instrumente vorsehen, die man während des Spiels benutzen kann. Bin da noch am überlegen, wie ich das anstelle, ist aber ebenfalls ein Thema für ein anderes Thema. Hätte mir nur gewünscht, dass DSA so was im Regelwerk inkludiert ist, vor allem da wir schon etwas weiter sind, als in den 80-gern.

GRW 390, generell Kapitel 15.

​[Hesinde] vereint "oben ohne" mit der "Präsentation der Schlange"!

Aber mag diese Schlange dicke Hintern oder dünne? Ich frage für meine Hesindegeweihte.

[bert04]

@bert04
Also ehrlich gesagt möchte ich auf die Art und Weise nicht mehr an der Diskussion mit dir teilnehmen. Das ist mir zu viel klein-klein-Quotewar.

Nur als kurze Erklärung, meine letzten Beiträge waren nicht so sehr Diskussion mir Argumenten, sondern ein Versuch, deine Aussagen mit meinen Worten wiederzugeben. Kenne das als "kontrollierten Dialog", man versucht den Satz des anderen mit eigenen Worten wiederzugeben um zu sehen, ob man die Inhalte richtig verstanden hat. Bin da sehr offensichtlich kein Experte darin, aber sei es drum. Für mich hat sich auch der Diskussionspart für diesen Aspekt erschöpft, eine kleine Denkpause tut gut.

Ich hab auch das Gefühl dass du viel zu hastig und schnell auf irgendwas antwortest (in trippel-Beiträgen) und erst dann überlegst. Ich denke dadurch erfasst du auch nicht so einfach den Sinn der Sache. Denn man kann, wenn man etwas verinnerlicht hat, darauf antworten ohne jeden einzelnen Satz des anderen zu zitieren und zu filetieren.

Jupp, genau dabei bin ich jetzt. Verinnerlichen und eine Haltung dazu entwickeln.

Deswegen heißt es auch den ZUSAMMEN-HANG verstehen. Und bei dem Gedanken mich in buntem Federkleid immer wieder zu wiederholen ist mir eher unwohl. Geduld ist die Devise. Und so ist es auch bei der Anfrage an die Redax. Sollte ich überhaupt eine Antwort bekommen wird das dann der richtige Zeitpunkt sein darüber zu sprechen.

Einverstanden, werde mich in Geduld üben müssen.

Deine anderen Anmerkungen zu Prinzipientreue übergehe ich jetzt, finde sie dennoch ziemlich aufschlussreich, gerade in dem Bereich "frevelnde Priester". Aber noch kurz dazu:

Scham und Naturvölker
(Bin mir da auch nicht sicher ob @bert04 meinen Punkt verstanden hat - es geht nicht um Penishumor). Es geht mir einfach darum dass der Grad der Nacktheit nichts darüber aussagen muss wie prüde oder offen man ist

Ein kleines Spaß am Rande kann dieser Faden schon vertragen, ist der Rest so bierernst. Und mir ist schon klar, dass die Naturvölker ebenfalls über Schamgefühl verfügen. Da gab es so ein Bericht über Indos in Amazonien, die Frauen laufen so gut wie nackt herum, würden jedoch beim Sitzen ihre Beine geschlossen halten, weil offene Haltung als schamlos gilt. Etwas, was in unserer Kultur spätestens seit der Frauen-Hose nicht mehr praktiziert wird. Hier wird also das Schamempfinden über die Haltung, nicht über die Kleidung entschieden. Jedoch ist das eine Innen-Wahrnehmung, die auch das Verständnis der jeweiligen Kultur erfordert. Die Außen-Wahrnehmung, die vor allem durch die ganzen Entdecker, Missionare und nicht zuletzt die Kolonialisten entstand, hat diese Völker über die Kleidung abgeurteilt und verurteilt, weil das in unseren Kulturkreisen so üblich war.

Und jetzt komme ich zu dem Part, der vielleicht durch das "Zerpflücken" unterging. Daher die Wiederholung. Die Setzung der Elfen hat für mich viele Elemente der "Edlen Wilden". Samt den Vorurteilen von oben. Gerade hier wäre ich (der sonst den Untergang des DSA-Abendlandes prophezeit ), für ein zeitgemäßes Update dankbar. Das könnte eventuell dazu führen, dass eins der Argumente dieser Diskussion ein wenig glattgezogen wird. Stichwort "Elfen in DSA, da gibt es so viele Vorurteile". Nun, vielleicht erleben wir es noch.

Hesinde zum Geleit!

Phexens Gunst sein mit dir.

___________

Aber gut zu wissen, dass der Kodex, zumindest auf deutsch, (noch) nicht diesem Trend folgt.

Wäre halt besser zu wissen, bevor man den Untergang des Abendlandes herbeisinniert. Aber ja, erst kamen sie für den Wolfstatze und ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen, weil ich ihn nicht am Bogen hatte.

Das Abendland ging nicht unter, weil jemand die Schniedel und Nippel in der oft von mir erwähnten sixtinischen Kapelle übermalt hat. Aber es hat etwas verloren. Und ich denke, es war ein Zeichen einer mentalen Trendwende zwischen der Renaissance und dem Barock. Sorry, wenn dir mein Bedauern darüber zu laut vorkommt, weil ich da Parallelen sehe, die andere hier wohl nicht so empfinden. Und ja, Niemand hat die Absicht, DSA auf moralischen US-Standards anzugleichen... der Satz musste raus, uff.

Eine Person an MEINEM Spieltisch, die sich bei einem Thema unwohl fühlt ist mir mehr Wert als die Meinung von 50 Spieler-innen auf einer Convention, die sich über Nippel in den Illustrationen beschweren, und eine Welle von Änderungen in den Regeln auslösen.

Nun, da du nicht an meinem Spieltisch sitzt, kann ich deine Meinung entsprechend ebenfalls ignorieren. ∎

Und genau das ist die einzige richtige Einstellung! Trigger und Empfindlichkeiten sollten an dem jeweiligen Spieltisch entschieden werden.

Die Redax hat das aber für niemanden entschieden, sondern bloß eine Möglichkeit eingeräumt, die sonst eine Hausregel wäre. Nochmal fett zum mitschreiben: Die Redax zwingt dich nicht, deine Kleidung bei der Tierverwandlung anzubehalten. Das können höchstens deine Mitheld·innen.

Was aber genauso viel Sinn hätte, wie Karma-Regeln aus DSA 4.1 oder gar in DSA 3 zu benutzen. Ein Vorteil ist ein Vorteil, und die Neusetzung hat, neben der "Empfindlichkeit", eben praktische Vorteile. Auch wenn diese von einigen Mit-Diskutant-innen in diesem Thread heruntergespielt wurden.

Die Antwort auf deine Frage ist leider erst einen Monat alt, also zitiere ich sie nochmal

Ich sitze nicht im Kopf von dem einen Kollegen um zu wissen, ob er die Antwort des anderen Kollegen 1:1 übernehmen würde, danke dennoch für das Zitat.

Da gibt's son Stiftchen unten rechts.

Ich war bisher hauptsächlich auf einem Forum unterwegs, das die letzten Antworten eines Nutzers automatisch zusammenfügt. Muss da noch umlernen.

GRW 390, generell Kapitel 15.

... enthält nichts von dem, was ich hier postuliert habe. Es sein denn, du hast irgendso eine "aktualisierte, überarbeitete Fassung". Auf Seite 387 (meine Ausgabe) wird ganz unten in einem einzigen Sätzchen auf diese Thematik hingewiesen, Zitat: "Gibt es bestimmte Themen, die ihr in eurer Runde aussparen wollt (Folter, Brutalität, sexuelle Gewalt)?". Zitat Ende, mehr sehe ich nicht. Im Jahr 2015 (meine 2. Ausgabe) hätte ich da etwas mehr erwartet, solche Themen wie "Metaplot und Freie Abenteuer" (s.388), "Lebendige Geschichte" (s. 389) oder, aufgepasst, "Die lange Leine" !!!111!!! (s. 391) sind da deutlich prominenter aufgearbeitet.

[saturanya]

Nur als kurze Erklärung, meine letzten Beiträge waren nicht so sehr Diskussion mir Argumenten, sondern ein Versuch, deine Aussagen mit meinen Worten wiederzugeben. Kenne das als "kontrollierten Dialog", man versucht den Satz des anderen mit eigenen Worten wiederzugeben um zu sehen, ob man die Inhalte richtig verstanden hat. Bin da sehr offensichtlich kein Experte darin, aber sei es drum. Für mich hat sich auch der Diskussionspart für diesen Aspekt erschöpft, eine kleine Denkpause tut gut.

Solche Tonalitäten lassen sich in Forenbeiträgen allerdings nicht heraushören. Insbesondere wenn eine Meinungsverzerrung stattfindet, könnte man das durchaus so auffassen als würdest du anderen Worte in den Mund legen, die sie nie ausgesprochen haben. Ich würde dir also zu Vorsicht bei dieser Dialogkontrolle raten, unter anderem auch weil bisherige Dialoge vermitteln könnten, dass du ungewillt bist, die Erkenntnisse anderer anzunehmen.

Das Abendland ging nicht unter, weil jemand die Schniedel und Nippel in der oft von mir erwähnten sixtinischen Kapelle übermalt hat. Aber es hat etwas verloren. […]

Ich will dich nochmal auf die 5.13 hinweisen, aber es gibt Wikipediaartikel darüber, wie viel tatsächlich verloren ist. Da ist die Restaurierung der Fresken noch vergleichsweise progressiv zu anderen Haltungen der Kirche

Und ja, Niemand hat die Absicht, DSA auf moralischen US-Standards anzugleichen... der Satz musste raus, uff.

Wir wissen beide, welches Motiv wenn überhaupt bestünde, dies zu tun. Von dem her erübrigt sich die Diskussion.

Ein Vorteil ist ein Vorteil, und die Neusetzung hat, neben der "Empfindlichkeit", eben praktische Vorteile. Auch wenn diese von einigen Mit-Diskutant-innen in diesem Thread heruntergespielt wurden.

Ist ja nicht so als hätte ich besagten Vorteil nicht schon in meinem Post hier – der ersten Antwort überhaupt, noch bevor der Thread ausgegliedert wurde – angesprochen.

Wenn du willst und es mit deiner SL absprichst, kannst du auch den Nackedei-Zauberwolf machen – das sollte je nach Runde unproblematisch bis mild aufwendig sein (weil sich ein·e Mitheld·in um deine Kleidung kümmern muss, wenn du die behalten möchtest).

Ups.

Die Ironie, dass ein Phexi im Rahmen dieser Diskussion bemerkt, wie ihm seine Prinzipientreue zum persönlichen Nachteil wird, hat allerdings eine gewisse Komik, ngl.

Es sein denn, du hast irgendso eine "aktualisierte, überarbeitete Fassung".

4. überarbeitete Fassung, 2020, falls du es genau wissen willst.