PG und richtiges Rollenspiel

[Zuckerbäcker]

Die Firma dankt sehr herzlich.

[Waldtroll]

Bin ich ein Powergamer? Ich bin verwirrt und bitte um eine Einschätzung.

Vor einigen Jahren sollte ich mir einen Helden für die JdF Kampange bauen. Letztlich wurde nichts daraus, aber die Heldenerschaffung hatt mir zu denken gegeben.

Ich hatte gerade "Am grossen Fluß" neu und stand total auf Albernia. Da der Meister noch Kämpfer haben wollte und ich gerne Kämpfer spiele entschied ich mich für eine albernische Ritterin.

1. Die Rasse: Der albernische Adel ist gespalten, zwischen den Altadeligen (Mittelländer) und dem Neuen(Piraten)Adel (Thorwaller). Meine Entscheidung fiehl auf den Neuen Adel, warum? MU,KO,KK +1 !

2. Die Profession: Der Ritter ist ja eine recht bescheidene Wahl. Letztlich kann ein Adeliger Krieger im Grunde auch genauso auftreten wie ein Ritter (er kann ein Pferd haben, Lanze Rüstung und Wappen tragen, an Turnieren teilnehemen etc.). Es wurde also eine Kriegerin aus Winhal, warum? Akademische Ausbildung!

3. Die Eigenschaften, Ja ich hab 100GP auf Eigenschaften verteilt und zwar folgendermaßen:
MU: 15
KL: 12
IN: 14
CH: 13 -ich hab auf ne Spätweihe geschielt
FF: 9 -hab ich mit ner Verletzung erklärt
GE: 14
KO: 13
KK: 13

4. Nachteile, ich mag keine Schlechten Eigenschaften die mein Charakterspiel zusehr einschränken. Oft merk ich erst im Spiel wie Arrogant, Eitel oder Rachsüchtig ich meinen Helden eigentlich spielen möchte. Auf der anderen Seite sind 50GP mehr echt nett, zumal ich immer gerne Vorteile im Wert von 300GP hätte.

folgende habe ich gewählt
-Die Professionseigene Prinzipientreue auf Moralkodex Rondra aufgewertet (2GP)
-Schulden 2.000Dukaten bei der Nordlandbank (die Ernten der Letzten Jahre waren nicht so gut) (20GP)
-Feind SO 12 (ein Nordmärker Grafensohn, der um meine Hand angehalten hatte, ich hab sie ausgeschlagen und er war echt angepisst) (6GP)
-Verpflichtungen (Familie, Rondrakirche(Akoluthin)) (12GP)
-Schlechter Ruf 2 (Meine Familie betreibe Schwarze Magie und ich hätte mich in der 3ten Dämonenschlacht feige verhalten. Eine Lüge, die von meinem Feind in die Welt gesetzt wurde). (2GP)
-Neugierde 8 (8GP)

5.Vorteile:
Adelige Abstammung
Gutaussehend
Begabung Schwertkampf
Schnelle Heilung I

Dazu muß ich noch sagen, das ich grundsetzlich eher Spass an mächtigeren Helden und epischen Kampangen habe und viel darüber nachdenke was ich als nächstes steigern soll.

[Skyvaheri]

Fast so optimiert wie der gebildete Krieger/Entdecker, den ich für unsere Drachenchronik gebaut habe...

Sky

[Swit]

Also mit dem bisher angegebenen hätte ich kein Problem. Das Charakterkonzept gefällt mir. Würde ich so genehmigen. Hast auch einen Hintergrund für den Helden denke der währe bestimmt intressant.

(würde jedoch während dem Spiel darauf achten wie und ob du ihn ausspielst.)

[Varana]

Ein Powergamer wärst du vielleicht - wenn dieser Charakter für eine Südmeer-Piraten-Kampagne erstellt wäre, in der ihn die ganzen Albernia-Nachteile herzlich wenig interessieren.
So aber - nö, du hast meinen Segen, wenn du ihn brauchst.

[Waldtroll]

Naja, einige Nachteile haben durchaus den Charakter von geschenkten GPs. Zuerst einmal dürften 2000Dukaten Schulden in einer Epischen Kampange ala JdF relativ nebensächlich sein, dann sind da jede Menge Dinge die ich sowieso ausspielen wollte (Rondraglaube, Familientreue). Mit dem Moralkodex und den Verpflichtungen hab ich dann auch mal eben für etwas GP kassiert was ich beio einer Spätweihe sowieso bekommen hätte.

Zuletzt ist der Feind und der Schlechte Ruf etwas was mein Meister sehr freundlich ausgespielt hätte. Dem Herren Nordmärker währe man halt hier und da begegnet hätte ein paar Beleidigungen ausgetauscht, sich dueliert oder sonstwas. Vielleicht hätte er auch mal einen Meuchler vorbeigeschickt, das währe aber nie nach dem Schema "du hast deine Sinnesschärfeprobe verpatzt, jetzt bist Du Tod" abgelaufen. Das ganze hätte Stoff für Abenteuer geliefert, währe aber kaum als echter Nachteil in erscheinung getreten.
Der schlechte Ruf hätte mir vielleicht hier und da zu schaffen gemacht, aber wie ich meinen Meister kenne hätte letztlich das gute gesiegt und mein Riuf währe wieder reihngewaschen worden.


Btw. Ich hatte auchmal eine Waldelfische Wipfelläuferin mit Merkmalsunkentniss Dämonisch, ich fimde das zwar recht passend, effektiv sinds aber 4 geschenkte Punkte.

[Alecto]

@Waldtroll: Um Gottes Willen, Du hast hier innerhalb der Regeln einen mäßig optimierten SC gebastelt der kämpfen kann und nicht Ackerbau, Töpfern und Hauswirtschaft auf TAW mindestens 18 hat. Das ist ein klarer Verstoß gegen den "Good-Clean-Fun TM". Die Rollenspielpolizei ist schon unterwegs zu Dir (alles ehemalige GEZ-Fahnder). Die kriegen Dich!
Ernsthaft: Du hast hier einen Charakter erstellt:
1. mit dem Du Dich wohlfühlst und der ohne faule Kompromisse dem von Dir gewünschten Bild entspricht
2. der innerhalb der Regeln erstellt wurde
3. der keine groben Brüche zum Hintergrund aufweist
Ein Balancing über das Generierungssystem findet bei DSA 4.1 ohnehin nicht statt. Inwiefern sich der Charakter in die Gruppe einpassen läßt können nur Du bzw Deine Mitspieler beurteilen.

[Waldtroll]

Aber bei Wahl der Rasse und Profession habe ich mich klar von Werten leiten lassen und nicht vom Hintergrund. Wenn Thorwaller nicht so über währen un der Ritter gegenüber Kriegern Konkurenzfähig, währe es vielleicht ein Altadeliger Ritter und kein Neuadeliger Krieger geworden.
Bin ich damit nicht zumiondest per Definition PG?
Oder hätte ich da einen alberniscehn Krieger BgB Gladiator (mit thorwallschem Blut und bei Ferkinas aufgewachsen) bauen müssen?

[bluedragon7]

Je nachdem wen du fragst

[Robak]

Der Charakter wurde von jemandem erstellt, der einen gewissen Wert darauf legt Charaktere zu spielen die auch etwas können.

Zum höchsten Maß an PG fehlt da so einiges.
Ideales PG wäre eine Feind mit dem man nie zu tun bekommen wird. Für JdF wäre das z.B. ein Novadi Sultan.
Außerdem sollte man noch Vorurteile gegen eine Gruppe haben die man entweder nicht trifft oder gegen die sowieso jeder Vorurteile hat. Hier bieten sich Vorurteile Achaz oder Vorurteile Paktierer 12 an.
Ein Speisegebot (keine Heiligen Tiere der Zwölfgötter) ist auch noch optimal, da das nicht verspeisen von Greifen, Löwen, Delphinen, Wildgänsen, Raben, Schlangen, Eisbären, Eidechsen, Füchsen, Pferden und Hämmern keine relevanten Einschränkungen mit sich bringt.
Ein Gesucht I (Kemi-Reich; Archaische Achaz oder Fiarninger) kann man dem Charakter auch noch mitgeben.
Die Thorwaler Eigenschaftsboni sollten genutzt werden um kostenlos drei Herausragende Eigenschaften zu bekommen.
Die Prinzipientreue sollte möglichst keine Nachteile bringen also eher nicht die harten Kampfeinschränkungen der Rondrakirche mit sich bringen.

Gruß Robak

[Varana]

Btw. Ich hatte auchmal eine Waldelfische Wipfelläuferin mit Merkmalsunkentniss Dämonisch, ich fimde das zwar recht passend, effektiv sinds aber 4 geschenkte Punkte.

Das ist doch nicht deine Schuld, sondern die der Redax. Eigentlich gehörte die Merkmalsunfähigkeit in die Kultur (du wirst sie ja ohnehin so spielen), aber wenn die Redax das verpennt hat, kann dich nun wirklich keiner tadeln, wenn du diese Nachlässigkeit korrigierst.

Ehrlich: Was an dem Held "Powergaming" sein soll, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, man definiert PG als "kämpft mit einer besseren Waffe als einem stoffumwickelten Stuhlbein und nimmt weniger als 2 Miserable Eigenschaften".
Ja, du hast bei Kultur und Profession auch auf die Vorteile geachtet. Na und? Der Charakter ist in Aventurien problemlos denkbar und noch nicht mal irgendwie ungewöhnlich. Natürlich könnte man sich auch selber kastrieren. Aber wozu?

[Alecto]

Bin ich damit nicht zumiondest per Definition PG?

Und was wäre wenn? Die einzigen Personen mit denen Du Dich mit Deinem Charakterkonzept auseinandersetzen mußt ist Deine eigene Gruppe. Wenn diese kein Problem damit hat ist doch alles in Butter, auch wenn es sich um den albernischen Krieger BgB Gladiator mit thorwalschem Blut und Ferkinaherkunft handelt. Ob man das dann als Powergaming tituliert oder nicht ist dabei dann vollkommen egal.

[Waldtroll]

Ein Glück, dann kann ich ja jetzt endlich ruhigen Gewissens die anderen als PG beschimpfen...
...Sky! Krieger BgB Entdecker und dann auch noch gebildet? Ts ts ts.

[Torben Bierwirth]

Wahrscheinlich meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung geschuldet, betrachte ich die Interessen eines Spielers als drei Komponenten (GAM/NAR/SIM) unterschiedlichen Anteils. Powergaming wird damit zum Extrem einer gamistisch geprägten Spielweise.

Dass sich dieses einseitige Interesse an Werten nicht mit den Interessen der durchschnittlichen (ausgeglichenen) Gruppe (33/33/33) deckt, versteht sich von selbst. PG ist damit nicht schlecht, aber unvereinbar mit allen Gruppen, die keine ausgeprägt gamistische Orientierung zeigen. In der Praxis hat sich z.B. der Grad der Charakteroptimierung als ein recht zuverlässiger Indikator für die bereits angesprochene, unerwünschte einseitige Fixierung erwiesen.

(Erkanntes) PG abzulehnen ist demnach auch kein intolerantes Haßverbrechen, sondern legitimer Schutz der eigenen Interessenssphäre.

[Waldtroll]

Super, darauf habe ich gewartet. Das heißt an den anderen Ecken lauern auch "böse" Spieler...
... Das ist totales Storytelling, ich verfluche Dich Du Sch**** Storygamer.

[Talasha]

In einer Wer-kennt-wen-Gruppe zu DSA haben wir so einen.

Der hat dauernd im lustige-Sprüche-Faden geflamed, und dann schließlich einen eigenen auf gemacht.

Ich glaube solche Typen nennt man dann wohl Rollenspieler(TM).

[Torben Bierwirth]

Super, darauf habe ich gewartet. Das heißt an den anderen Ecken lauern auch "böse" Spieler...

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht verstanden.

Eine zu einseitige und kompromisslose Einstellung ist in einem auf gemeinschaftliche Interaktion ausgelegtes Spiel fehl am Platze. Der "pure" PG (100/0/0), der neben gamistischen Spielwerten keine NAR- und SIM-Elemente duldet, ist eher ein theoretisches Extrem.

[Varana]

Genau das hat Waldtroll doch geschrieben - "in den anderen Ecken lauern auch 'böse' Spieler". Bzw. das sagt deine Grafik + Deutung ja aus: eine zu einseitige und kompromißlose Einstellung ist fehl am Platze, aber das gilt nicht nur für GAM, sondern auch für die beiden anderen Pole.

Ich würde allerdings das grüne Dreieck *wesentlich* größer ziehen - und eigentlich liegt es je nach Gruppe immer woanders; die exakte Mittelposition ist genauso theoretisch wie 100-0-0.

[Torben Bierwirth]

Wie groß man das grüne Dreick macht, sei jedem selbst überlassen. Dass es sich nicht um fixe Punkte, sondern vielmehr ineinander übergehende Zonen handelt, ist richtig- habe ich aber aus Bequemlichkeit nicht so eingezeichnet.

Mir geht es jedenfalls explizit nicht darum, irgendwelche Spielertypen zu diffamieren. Ist der Gruppenschwerpunkt entsprechend verlagert, kann z.B. auch ein knallharten GAM-Spieler noch auf seine Kosten kommen.

[Waldtroll]

Hab Dich schon verstanden, hab bloß die ironie zuwenig betont.

[Robak]

Die Erfinder der Begriffe Gam, Nar und Sim haben übrigens postuliert dass es keine sinnvollen Mischung gäbe und dass Mischversuche primär zu dysfunktionalem Rollenspiel führen.
Ergo wäre dann gerade dein grünes Dreieck das schlechteste aller gemeinsamen Spielformen weil die Spieler keinen Plan haben was sie eigentlich wollen. Die Ecken hingegen sind die Ausprägungen bei denen die Spieler genau wissen was sie spielen wollen.

Ich persönlich finde dass PG primär dann stark stört wenn einzelne Spieler auf diesem Weg die Charaktere anderer Spieler zu unwichtigen Statisten machen.

Aber es stören auch Spieler die die ihren Charakter betreffenden Regeln nicht beherrschen.
Oder Spieler die erst unfähige Charaktere basteln und sich dann beim SL darüber beschweren, dass ihre Charaktere nichts können
Und es ist höchst ärgerlich wenn man eigentlich ein ordentliches Abenteuer spielen möchte die Charaktere aber am ersten Goblin scheitern weil die Spieler ja unbedingt vollkommen inkompetente Charaktere spielen mussten.
Es ist auch simulationistisch problematisch wenn der Chef der KGIA Leute für eine Spezialmission nach Yol'Gurmark sucht und dann nur inkompetente SCs zur Auswahl hat.


Gruß Robak

[Torben Bierwirth]

Die Erfinder der Begriffe Gam, Nar und Sim haben übrigens postuliert dass es keine sinnvollen Mischung gäbe und dass Mischversuche primär zu dysfunktionalem Rollenspiel führen.

Ich habe mich niemals eingehend mit Rollenspieltheorie über die Grundbegriffe hinaus beschäftigt, da mir idR die Zeit gefehlt hat.

Im übrigen handelt es sich nicht um Mischungen, sondern um Interessenssschwerpunkte, wie auch im Eingangspost vermerkt. Ich habe darüber hinaus sowieso nicht vor, die gesamte Rollenspieltheorie zu revolutionieren, sondern sehe die Sache schlicht und einfach so wie beschrieben.

[Der Fuchs]

Wo auch immer der Schwerpunkt einer Gruppe liegt, erfahrungsgemäß beeinflussen Gruppenmitglieder sich bis zu einem gewissen Maße gegenseitig, was die Ausprägungen von GAM, NAR und SIM angeht. Gruppen, in denen das nicht so passiert, trennen sich nämlich logischerweise schneller.

[Grinder]

Ich persönlich finde dass PG primär dann stark stört wenn einzelne Spieler auf diesem Weg die Charaktere anderer Spieler zu unwichtigen Statisten machen.

Aber es stören auch Spieler die die ihren Charakter betreffenden Regeln nicht beherrschen.
Oder Spieler die erst unfähige Charaktere basteln und sich dann beim SL darüber beschweren, dass ihre Charaktere nichts können
Und es ist höchst ärgerlich wenn man eigentlich ein ordentliches Abenteuer spielen möchte die Charaktere aber am ersten Goblin scheitern weil die Spieler ja unbedingt vollkommen inkompetente Charaktere spielen mussten.
Es ist auch simulationistisch problematisch wenn der Chef der KGIA Leute für eine Spezialmission nach Yol'Gurmark sucht und dann nur inkompetente SCs zur Auswahl hat.

Alles Themen bzw. Probleme, die sich einer aus sozial kompetenten Menschen bestehenden Gruppe leicht aus der Welt schaffen lassen.
Bei Con-Spielrunden sieht die Sache natürlich anders aus, aber wer hat da schon Bock drauf?

[Korgash]

Die Erfinder der Begriffe Gam, Nar und Sim haben übrigens postuliert dass es keine sinnvollen Mischung gäbe und dass Mischversuche primär zu dysfunktionalem Rollenspiel führen.

Und wie wird das argumentiert?
Ich kann einem Helden eine effektive RKP-Kombination mit 100 Eigenschafts-GP und guter Waffe zugestehen, dabei darauf achten, ob so ein Charakter werte- und verhaltenstechnisch im aventurischen Rahmen liegt und mir eine stimmige Hintergrundgeschichte und Schrullen ausdenken, die ich in mein Spiel einbaue. Tadaaa.

Ich habe in meinen Gruppen hauptsächlich mit tendenziellen Gamisten oder Narrativisten zu tun und habe selber die relativ größte Simulationismus-Ader - und es hat noch in keiner meiner Spielgruppen böses Blut darüber gegeben.

Man arrangiert sich, als Meister versucht man, alles zu bedienen und wenn man nicht gerade mit "theoretischen Konstrukten" spielt, haben alle Spaß.

[Talasha]

Die GNS-Theorie sagt nicht aus das alle in Richtung GAM, SIM oder NAR gehen müssen, sondern das man dann am meisten Spaß hat wenn alle ungefähr in den gleichen Weg gehen wollen.

Dabei sind die Gründe der Spieler nicht unbedingt unvereinbar.

(Mist Faden verloren ich gehe ihn suchen.)

[Salix Lowanger]

Die Erfinder der Begriffe Gam, Nar und Sim haben übrigens postuliert dass es keine sinnvollen Mischung gäbe und dass Mischversuche primär zu dysfunktionalem Rollenspiel führen.
Ergo wäre dann gerade dein grünes Dreieck das schlechteste aller gemeinsamen Spielformen weil die Spieler keinen Plan haben was sie eigentlich wollen. Die Ecken hingegen sind die Ausprägungen bei denen die Spieler genau wissen was sie spielen wollen.

Nach Skys Befragung unserer Gruppe (mit deutlich mehr Unterteilungen), ergab sich, dass wir relativ gleich verteilt stark unterschiedliche Gewichtungen haben. Um so erstaunlicher ist es (und damit ein Gegenbeispiel für diese Hypothese), dass wir als Spielgruppe mit einer gewissen Konstanz sehr gut funktionieren.

[bluedragon7]

Das funktioniert aber vor allem deswegen gut, weil der SL in Kenntnis der Eigenheiten dafür sorgt daß diese bedient werden.

[Salix Lowanger]

Das will ich ihm auch gar nicht absprechen. Aber die Pauschalbehauptung "Die Gruppe ist dann ganz schlecht, weil sie nicht weiß, was sie machen soll" hat damit, finde ich, deutlich an Halt verloren.

[bluedragon7]

Aber ihr wisst doch, was ihr tuen sollt, trotz der Unterschiede.


Aber tatsächlich sind viele Probleme die bei DSA auftauchen darauf zurückzuführen, daß versucht wird es allen recht zu machen.