PG und richtiges Rollenspiel

[Sumaro]

Also wenn ich ein guter Schachspieler werden will muss ich auch bestimmte Dinge lernen. Wenn ich ein guter Fussballer werden will muss ich auch dafür trainieren und mir bestimmte Techniken aneignen. Wenn ich ein guter WoW-Spieler sein will muss ich auch bestimmte Fertigkeiten mitbringen oder mir aneignen. Das sind alles Freizeitaktivitäten die durchaus auf Spaß abzielen und bei denen die Leute auch Spaß haben wenn sie sich verbessern.
Bei allen gibt es Kriterien, die ihnen als Richtlinie dafür helfen besser zu werden und an denen sie sich messen können. Wieso sind Rollenspiel-Kriterien soviel schlimmer als andere?
Was ist schlimm daran Menschen zu bewerten oder sich gemeinsam mit ihnen weiterzubilden? Vor allem wenn das auf freiwilliger Basis ist.

Niemand zwingt jemanden aus der Kreisliga mehr für seine Kondition zu tun um ein besserer Fußballer zu werden und vielleicht öfter mit seiner Mannschaft zu gewinnen. Aber dennoch kann man gewisse Kriterien festlegen.
Niemand zwingt einen WoW-Spieler dazu seine Heilzauber effizient einzusetzen, er kann auch immer die geringsten Zauber einsetzen und quasi mit 1-Tasten-Technik spielen. Aber damit wird er eben kein guter Heiler in dem Spiel und dementsprechend ausgeschlossen von gewissen Veranstaltungen.
Wieso sollte ein Rollenspieler sich nicht weiterentwickeln wollen um z.B. in einer neuen Runde aufgenommen zu werden oder einfach weil es ihm selbst mehr Spaß macht wenn er tiefer in die Welt eintauchen kann und das ganze für ihn routinierter wird?

Ich könnte jetzt auch sagen, dass jeder von uns andere Menschen bewertet und jeder von uns versucht andere auf irgendeine Art zu beeinflussen, aber das wäre ein wahres, wenn auch unnützes Argument.

[bluedragon7]

2. Kriterien für gutes Rollenspiel
- Je höher die Immersion desto besser das Spiel

Falsch, da Immersion nicht das Hauptziel aller Spielstile ist.

- Je sorgfältiger Spieler- und Charakterwissen getrennt wird desto besser das Spiel

Falsch, das trifft nur auf einige Stile zu

- Je authentischer und "method acticer" man seinen Charakter darstellt desto besser das Spiel

Auch falsch

Ich glaube du machst den Fehler, einen bestimmten, narrativen Spielstil, der nur eine Untergruppe des Rollenspiels ist mit der Gesamtheit von Rollenspiel gleichzusetzen

- Je mehr alle Beteiligten darauf achten, dass sie selber und auch alle anderen Spaß haben desto besser das Spiel

Richtig, das würde ich unterschreiben, es führt allerdings dazu, das für unterschiedliche Ansprüche auch unterschiedliche, sich teilweise widersprechende Verhaltensweisen zum "besseren" Spiel führen. Was für die eine Runde besser ist (z. B. Highpower) mag bei einer anderen Gruppe vermindertem Spielspass bedeuten

- Je mehr Konsens über den Spielstil und die Wertigkeit der Regeln unter den Teilnehmern einer Runde besteht, desto besser das Spiel

Völlig richtig, da aber unterschiedliche Runden zu einem jeweils anderen Konsens kommen werden kann man auch dieses Kriterium nicht objektiv für alle Gruppen bewerten ( Spielstil Xy und mit Optionalregeln aber ohne Expertenregeln Trift sicher nicht den Geschmack jeder Runde)

- Je mehr Konzentrationsleistung auf das Spielen, desto besser das Spiel

Das glaube ich nicht, ein dadurch hervorgerufener Leistungsdruck sich nicht durch z. b. offgame Kommentare ablenken zu lassen tut sicher nicht jeder Runde gut

- Je weniger Regeldiskussionen im Spielverlauf desto besser das Spiel

Das kommt sehr drauf an, aber bei Immersionsfixierten Spielstilen ist das sicher relevanter als bei anderen

- Je konsequenter Charakterentwicklung und Ingamenachvollziehbarkeit vor Regeleffektivität desto besser das Spiel

Falsch, das trifft wieder nur auf einige Spielweisen zu und nicht auf alle.

Wenn es allerdings um narrativistisches Spiel geht, das wird dadurch sicher besser

- Je sicherer und akzeptierter der Spielleiter desto besser das Spiel

Kommt drauf an, was du mit akzeptierter meinst.

Die Bandbreite reicht diktatorischen "Der SL hat immer recht" bis zum "Der SL ist auch nur ein Spieler wie alle anderen"

In einigen modernen Systemen verwischt z. B. die Grenze zwischen SL und Spieler

[Whyme]

Wieso sollte ein Rollenspieler sich nicht weiterentwickeln wollen um z.B. in einer neuen Runde aufgenommen zu werden oder einfach weil es ihm selbst mehr Spaß macht wenn er tiefer in die Welt eintauchen kann und das ganze für ihn routinierter wird?

1. Haben sich Rollenspieler etwas bisher nicht weiterentwickelt?
2. Wer sagt, dass für jeden Spieler der Spielspaß automatisch größer wird, wenn er sich entsprechend deines Kriterienkatalogs weiterentwickelt?

LG
Whyme

[Sumaro]

@ Whyme

Oh Mann, anstatt zu antworten versuchst du es mit Gegenfragen. *kopfschüttel* Lassen wir es besser. Du kennst die Antworten auf deine Fragen. Ich weiß, dass du "meinen" Kriterien-Katalog nicht wollen würdest, wobei ich a) nicht von meinen Kriterien gesprochen habe und b) nie davon, dass sie der einzige Weg zur Entwicklung sind.
Aber anstatt auf meine Fragen einzugehen stellst du Gegenfragen und daher wird es wohl das beste sein, dass hier zu beenden. Du bist gegen irgendwelche Kriterien, aus welchen Gründen auch immer, ich bin dafür, die Gründe habe ich dargelegt. Belassen wir es dabei.

[myrkur]

Da es schwierig zu sein scheint sich überhaupt darauf zu einigen, ob es gutes oder schlechtes Rollenspiel gibt wird es wohl nahezug unmöglich sein, über den von Sumaro gewünschten Kriterienkatalog hier einen Konsens zu finden.

Für mich selbst ist aber "alle haben Spaß" nicht gleichzeitig gutes Rollenspiel.
Zwar geb ich mich mit einem Spieleabend zufrieden, solang alle ihren Spaß hatten, aber dazu muss nicht unbedingt gutes Rollenspiel stattgefunden haben.
Spaß kann ich genausogut haben, wenn ich mich zwischendurch outgame über ingame Vorgänge laut amüsiere und selbst die gefürchteten Monty Python Zitate sind oft noch ein Garant für Spaß am Spieltisch.
Gutes Rollenspiel ist das aber nicht, denn für mich ist gutes Rollenspiel wenn ich gut in meiner Rolle stecke und ohne viel Unterbrechungen daraus mit den Mitspielern und der Spielwelt agieren kann.

Wie bluedragon7 aber richtig und hartnäckig feststellt ist das nicht auf alle zu übertragen, sondern das ist der vom Großteil meiner Gruppe angestrebte Spielstil, und wenn das funktioniert fühlen wir uns wie "gute Rollenspieler", selbst wenn wir mit dem "schlechten Rollenspiel" noch so viel Spaß haben können. ^^

Da das aber immer vom angestrebten Spielstil abhängt ob ich nun gutes oder schlechtes Rollenspiel betreibe, sollte man sich vielleicht von der allgemeinen Frage nach gutem Rollenspiel verabschieden und die Kriterien lieber auf dem Niveau des Spielstils aufstellen und zum Beispiel fragen:
Wann bin ich ein guter, wann ein schlechter Method Actor?
Was macht mich zu einem guten Taktiker?
Welche Kriterien machen einen guten Erzähler aus?
Und wie kann ich ein guter Powergamer sein? (falls das geht )

Darüber ließe sich wohl leichter Einigkeit erzielen, als über so allgemeine Begriffe wie gutes und schlechtes Rollenspiel.
Denn um das zu definieren gibt es einfach zu viele Spielertypen, die alle irgendwie ihre Berechtigung haben können und eine andere Spielweise schlechter finden können.

[Jeordam]

Das ist doch mal ein sinnvoller Vorschlag. Gehen wir mal die Spielertypen nach Laws durch.

Method Actor
Kann sich in einen fremden Charakter hineinversetzen. Kann dessen Charakter und Hintergrund ohne größere logische Lücken aufbauen. Hat keine Hemmungen auch mal moralisch oder taktisch falsche Entscheidungen, die für diesen Charakter typisch wären, zu treffen. Wird dabei nicht zur Drama-Queen.

Story Teller
Hat ein Talent für eine gute Geschichte. Kann sowohl von anderen eingebrachte Handlungsstränge vorwärtsbringen als auch den anderen Rauchzeichen zu seinem Part senden. Nimmt gelegentlich Logiklücken und verbogene Charaktere in Kauf, versucht aber das zu entschärfen. Große Überschneidungen mit dem Method Actor.

Tactician
Kennt die Regeln und kann die Erfolgschancen von Proben gut abschätzen. Zeigt Eigeninitiative. Kann seine Pläne den anderen kommunizieren ohne sich zu sehr ins Spotlight zu stellen.

Powergamer
Kann sich mitreissend über Gruppenerfolge freuen.

Buttkicker
Siehe Powergamer, nur beschränkt sich die Freude großteils auf kämpferische Erfolge.

Specialist und Casualgamer sind irgendwie mit den anderen Typen kombiniert, haben aber in diesem Fall keine eigenen Kriterien für Qualität.

Und wenn man dann diese schöne Einteilung hat kann man auch ein Kriterium für allgemein Gutes Rollenspiel TM angeben: Qualitäten in allen diesen Sparten zu haben und eine dem Gruppenkonsens entsprechende Mischung zu spielen.

Just my 2 cents.

[temotshin]

Sumaro um das Problem zu verdeutlichen, weshalb es praktisch unmöglich ist und weshalb sich so viele dagegen wehren ist, dass man niemals alle verschiedenen Rollenspieltypen in ein System bekommt. Dazu müssten alle das selbe Abenteuer spielen und unterschiedliche Erfolge erzielen und diese müsste man dann objektiv bewerten können. Es scheitert schon daran, dass jeder andere Ziele verfolgt beim Rollenspiel, ob es nun Spaß ist, eine möglichst realistische Simulation, oder einen erzählerisch ausgiebigen Abend, um die Fantasie schweifen zu lassen. Und selbst bei dieser Aufzählung, werde ich sicher 10 weitere Ziele vergessen haben. Daher bemühe ich mich nicht um Vollständigkeit. Ich würde sogar behaupten, dass es Spielertypen gibt, die für manche Abenteuer ungeeignet sind. Vielleicht, und ich sage bewusst vielleicht, gibt es immer einen Typ Abenteuer den eine Gruppe nicht spielen kann, aufgrund der Art wie sie ihre Ziele auslegen. Daher kann man sie nicht vergleichen.
Ich möchte nochmal zu dem Beispiel zurück, dass um es vergleichen zu können, alle das selbe Abenteuer spielen müssten. Da bricht es schon, weil die Wege die sie bestreiten werden, unterschiedlich sind. Was ist besser, eine logische oder eine kreative Lösung? (Das eine schließt das andere natürlich nicht aus, dass hier ist alles polemisch) Sollte eine Gruppe versuchen eng an dem Plot zu bleiben, oder auch ausschweifen. Wie soll sich der Spielleiter dazu verhalten, was wäre das richtige verhalten? Ich könnte das hier ewig aufspalten. Das Problem ist, es gibt nicht ein Rollenspiel. Schon nach den lawschen Spieltypen haben wir 7 Rollenspiele. Diese objektiven Kriterien, sind schon viel eher darauf anwendbar, wie man einen Spieler dort aufstellen könnte, an Hand von Idellen. Aber auch das ist mir noch zu unspezifisch. Das sind große Kategorien, man müsste diese sicher auch noch einmal aufspalten und aufhören mit dem Spalten bis es in das absolut subjektive geht, aber dennoch mehere Spieler zusammengefasst werden. Für diese lassen sich wohlmöglich Kriterien entwickeln, wie man zu dem "Story Teller" wird. (Auch wenn ich gerade gesagt habe, man müsste den nochmal aufspalten, dass war jetzt nur ein willkürliches Beispiel um etwas zu verdeutlichen) Auch dann würde ich es nicht als Kriterien bezeichnen, sondern mit etwas Idellen was vorgestellt wird, was man anstreben kann. Ein gemeinschaftlicher Konsenz was einen Story Teller ausmacht. Wer diesem nicht zustimmt muss es nicht, er kann sich selbst entfalten auf anderen Weg, um sich so zu entwickeln, damit er seine Ziele besser erreicht. Ich würde es vielleicht als Richtlinie bezeichnen, bin aber mit dem Gedanken vorsichtig, weil man ansonsten alle anderen Spieler als anormal bezeichnen könnte.

Nun zu der Frage warum geht das bei WOW und nicht beim Rollenspiel? Ganz einfach, die Ziele bei WOW sind ganz klar näher beieinander. Dieses Spiel hat einen begrenzteren Rahmen. Auch bei WoW kann man sicher einen ganz anderen Charakter der auf Harmonie o.ä. aus ist konzipieren, würde damit aber absolut aus der Reihe fallen. DSA lässt eben sehr viel mehr verschiedene Interessen zu und somit ist eine Verallgemeinerung von Anfang an nicht möglich. Ich würde, um produktiv zu sein, eher vorschlagen die Spielertypen weiter aufzuspalten und wenn man dann an einem Punkt ist, wo man merkt, dass man eine Gruppe sehr schön isoliert hat. Wenn dies erreicht ist, dann kann man Maxime konzipieren, wie sich ein Spieler kultivieren könnte, um dieser Spielergruppe zuzugehören. Dazu bedarf es aber auch einer genauen Spieleranalyse, bis man spezifische und eindeutige Gruppen lokalisiert hat.

[loncaros]

Ich kann dagegen halten:

Meine schlechtesten Erfahrungen habe ich mit Leuten gemacht, die die Regeln nicht lesen wollen, Vorteile und Nachteile nehmen ohne ihre Funktion zu kennen und sich dann während des Spiels beständig beschweren, dass sie ihre Charaktere nicht so spielen können wie sie es sich vorgestellt haben.

Meine einzige schlechte Erfahrung mit einem anderen Spieler(in), auf den Punkt gebracht.

Wer sich damit brüstet (und ja, brüstet ist das richtige Verb), in 10 Jahren DSA noch kein einziges Regelwerk gelesen zu haben spinnt einfach.

[Swit]

Falsch, da Immersion nicht das Hauptziel aller Spielstile ist.

Aber es gehört defintiv zum Rollenspiel dazu.

Falsch, das trifft nur auf einige Stile zu

Auf welchen Stil nicht? Vielleicht beim Detektiv Spiel wo sich jeder ne Karte an die Stirn klebt und eigentlich nur nen Avatar spielt und keinen Character?

Auch falsch

Ich glaube du machst den Fehler, einen bestimmten, narrativen Spielstil, der nur eine Untergruppe des Rollenspiels ist mit der Gesamtheit von Rollenspiel gleichzusetzen

Was ist denn Für dich Rollenspiel.

Je mehr alle Beteiligten darauf achten, dass sie selber und auch alle anderen Spaß haben desto besser das Spiel

Spaß ist toll, hat aber Primär nichts mit Rollenspiel zu tun.
Chips Essen und auf ne Party gehen kann auch Spass machen ist aber kein Rollenspiel.

Rollenspiel bedeutet eine Rolle zu spielen. Es bedeutet nicht dass alle Spass haben und ringelreihe Tanzen. Es bedeutet einfach nur Rolle-Spielen.

[bluedragon7]

Falsch, da Immersion nicht das Hauptziel aller Spielstile ist.

Aber es gehört defintiv zum Rollenspiel dazu.

Wenn man aber Immersion als Kriterium benutzt, ob Rollenspiel gut ist, dann kanzelt man die Stile ab, bei denen Immersion nicht so sehr in Vordergrund steht.

Falsch, das trifft nur auf einige Stile zu

Auf welchen Stil nicht? Vielleicht beim Detektiv Spiel wo sich jeder ne Karte an die Stirn klebt und eigentlich nur nen Avatar spielt und keinen Character?

Es gibt z.B. Systeme, die es geradezu erfordern Metagaming zu betreiben, von daher ist die Trennung von Charakterwissen und Spielerwissen nicht eine allgemeingueltige Maxime

Auch falsch

Ich glaube du machst den Fehler, einen bestimmten, narrativen Spielstil, der nur eine Untergruppe des Rollenspiels ist mit der Gesamtheit von Rollenspiel gleichzusetzen

Was ist denn Für dich Rollenspiel.

Ich wuerde zumindest alle auspraegungen des Big Model dazuzaehlen und nicht nur 1 Drittel der Extreme beruecksichtigen

Je mehr alle Beteiligten darauf achten, dass sie selber und auch alle anderen Spaß haben desto besser das Spiel

Spaß ist toll, hat aber Primär nichts mit Rollenspiel zu tun.
Chips Essen und auf ne Party gehen kann auch Spass machen ist aber kein Rollenspiel.

Rollenspiel bedeutet eine Rolle zu spielen. Es bedeutet nicht dass alle Spass haben und ringelreihe Tanzen. Es bedeutet einfach nur Rolle-Spielen.

Ja, aber um zu beurteilen ob das Spielen der Rolle "gut" ist, ist tatsaechlich ein Kriterium, wie sehr man dabei Spass hat sehr gut geeignet, wenn auch sehr subjektiv.

Wenn die Gruppe auf lustige Sprueche beim Rollenspiel (siehe entsprechender Thread hier im Forum) steht, dann ist ein Abend wo viele solche auftreten in den Augen der Gruppe bestimmt besser als einer bei dem das nicht so ist und wuerde demzufolge auch eher als "gut" bezeichnet.Das waere uebrigens ein Fall wo maximale Immersion fuer die Gruppe kein sinnvolles Kriterium waere, um guten Rollenspiel zu bewerten.
Bei einer ernsthafteren Runde waere das ganze genau umgekehrt, aber die ziehen ihren Spielspass dann daraus, besonders tief in die Welt einzutauchen und empfinden daher Offgame-Kommentare und Witze als stoerend.
Und warum sollte ich meine Freizeit mit etwas verbringen, was mir keinen Spass macht? Warum sollte es "falsches" Rollenspiel sein, wenn die Art und Weise wie ich spiele mir und meiner Gruppe Vergnuegen bereitet.
Die wenigsten DSA-Spieler kennen sich wirklich mit der Bandbreite von Rollenspiel aus, da sie ausser DSA vielleicht nur ein paar andere Systeme, wenn ueberhaupt gespielt haben. Das faellt bei diesen Diskussionen immer wieder auf, denn deswegen koennen sie sich so schwer vorstellen dass es _ganz_ andere Spielstile gibt, die auch unter Rollenspiel fallen.

[loncaros]

Weiß ja nicht ob das hier überhaupt das richtige Forum ist, um so etwas zu diskutieren - hier ist die Diskussion ohnehin ausgesprochen powergaming-lastig, daher ist die Sache etwas einseitig.

[Swit]

Mit dem Spass und so weiter und den anderen Spielstilen stimme ich ja zu jedoch...

Versuchen wir es mal rein Objektiv zu betrachten.

Was Ist ein Rollenspiel...

Um ein Rollenspiel zu spielen brauche ich Spieler und dies brauchen
als erstes eine Rolle.
(Method Actor)

Welche Rolle man hier spielt ist ja vollkommen egal. Ich werde im folgenden jetzt einfach für alles beispiele verwenden.

Spieler: Ich spiele einen Troll mit KK 20 und nem Blitzgrantenwerfer.

Gut, Also brauche ich als nächstes einen Leiter. (wenn ich hier von Pen and Paper ausgeh.)

Um nun spielen zu können brauche ich eine fiktive Welt.

Dein Troll steht vor einem Haus.
(Immersion)

Jetzt muss man sich natürlich auch an gewisse Regeln halten die diese Fiktive Welt betreffen.

Meister: Dein Troll steht vor einem Haus.
Spieler: Ich geh rein.
Meister: Du siehst einen Fluss und der Drache frisst dich auf.

???

So kann das Spiel wohl nicht funktionieren.

Also braucht man eindeutig eine Kenntniss von der Welt und den dazu gehörenden Regeln.

Falls ich nun ein Spiel habe mit Gegnern dann sollten die am besten auch irgendwelchen Regeln folgen und die Welt sollte in sich stimmig sein.

Also Brauch ich eine gewisses Maß an Storyteller.

Auch währe es vorteilhaft wenn die Spieler auch mitspielen und nicht den ganzen Abend mit ihrer Freundin telefonieren oder sich betrinken und sich den ganzen Abend darüber kaputlachen was dass für ein Freakspiel ist.
Sie haben dann wahrscheinlich auch Spass an dem Abend, allerdings kann ich dass nicht als Rollenspiel betrachten. Der Rollenspiele Abend dürfte so nicht funktionieren.

Also braucht man nur ein paar Dinge für Rollenspiel.

Immersion.
Method Actor.
Storyteller.
"Mitspieler"

Wenn ich die Immersion nun erhöhe und eine bessere fiktive Welt aufbaue indem ich Dörfer/Dungeons/Gegner/Personen einbaue erhöht sich auch die Spielqualität. (Natürlich ist der Detailgehalt von unterschiedlichem Interesse.)

In einem Detektiv Spiel benötige ich viele Angaben und viele Beschreibungen.

Bei einem Metzelspiel reicht ein Dungeon und ne Menge Gegner.

Wenn ich das Method Actor Kriterium erhöhe wird das Spiel wahrscheinlich auch besser.

Denn dann ist mein Troll vom Stamme der Hrm Hrm und hat mehr Werte und eine Detailiertere Beschreibung und detailiertere Begebenheiten.

Auch die Gegner würden von so etwas wahrscheilich profitieren.

Evtl. kann man solche Komponenten auch auf ein Minimum beschränken wenn man nur Butt Kicker ist und man wieder nur durch den Dungeon läuft und Gegner wegmoscht.

Aber im allgemeinen hat man meist mehr Spass daran wenn man die Chars etwas mehr ausbaut.

Den Storyteller brauch ich natürlich auch jemand muss mir ja das Spiel erzählen. Umso besser der ist umso besser wird das Spiel.

Dass kann auch darin liegen dass er einfach super beschreibt wie die Köpfe bei dem Metzelspiel wegfliegen.

Ja und jemanden der mitspielt brauch ich wohl auch. Ich kann die schönsten geschichten erzählen wenn die Leute Telefonieren und Fernseh schauen, hat dass ganze wohl wenig Sinn.

[MatzeHH]

Weiß ja nicht ob das hier überhaupt das richtige Forum ist, um so etwas zu diskutieren - hier ist die Diskussion ohnehin ausgesprochen powergaming-lastig, daher ist die Sache etwas einseitig.

Inwiefern? Bei Dir klingt es so, als wenn Du der Meinung bist, hier treiben sich verhältnismäßig viele PGler rum. Mein Eindruck ist eher gegenteilig. Im Bereich "Regeln & Hintergrund" hat das Unterforum "Spielwelten & Hintergrund" mit Abstand am meisten Beiträge und die zweitmeisten Threads. In einem typischen PG-Forum würde ich das eher im Forum "Generierung & Werte" erwarten.

Matze

[Swit]

Jetzt habe ich die Regelkenntnisse vergessen. Welche auch nur zu der Liste dazugehören.

Denn egal welches System ich spiele man bracuht immer irgendwelche Regeln.

Es macht wenig Sinn wenn der Troll sich plötzlich in einen Drachen verwandelt weil er sich im Spiel dass anderst überlegt hat und den Gegner auffrist. Dieser ist dann aber plötzlich ein Geist und kann nicht aufgefressen werden.

Also muss man sich am Anfang auf Regeln einigen und diese dann befolgen.
Wenn diese Regeln beinhalten dass sich Trolle in Drachen verwandeln dann soll dass wohl so sein. Aber sowas sollte man halt wissen.

[bluedragon7]

Mit dem Spass und so weiter und den anderen Spielstilen stimme ich ja zu jedoch...

Versuchen wir es mal rein Objektiv zu betrachten.

Das wird scheitern

[...]
Aber im allgemeinen hat man meist mehr Spass daran wenn man die Chars etwas mehr ausbaut.

Nicht zwingend, einige Systeme leben geradezu davon, dass die Chars eher Abziehbilder sind und ein verstaerkter Ausbau ist dem Spielerlebnis eher abtraeglich. Und dadurch dass dieser Punkt nicht zwingend ist, ist er als objektives Kriterium nicht zu gebrauchen.
Ich erspare uns jetzt, die anderen Punkte entsprechend zu diskutieren, sie zeugen nur davon, dass du Gedanklich bei Rollenspiel nur an bestimmte Auspraegungen denkst womit die Objektivierbarkeit dahin ist.
Das soll kein Vorwurf sein und man wird ganz sicher nicht zu einem besseren Rollenspieler wenn man 50 verschiedene Systeme gespielt hat, allenfalls kann man dann besser einschaetzen welche Spielweisen einem Spass machen.
Und das koennen durchaus sehr unterschiedliche sein. Die Art wie ich spiele ist _sehr_ davon Abhaengig welches System ich mit welchen Mitspielern spiele.

[DerGevater]

Wer sich damit brüstet (und ja, brüstet ist das richtige Verb), in 10 Jahren DSA noch kein einziges Regelwerk gelesen zu haben spinnt einfach.

An dieser Stelle widerpsreche ich dir wehement, einer der besten Rollenspieler (natürlich nur subjektiv ) den ich kenne (der glaube ich jeden Spielstyl spielen könnte) hat viele Regeln nie glesen, auch nicht seine Aufgabe, gerade in Runden wo man oft das System wechselt. Der spielt sicherlich 20 Jahre Rollspiel (eher länger) und hat schon oft DSA gespielt, ohne jemals die Regeln durchzuackern!

Ich selber habe mitsicherheit gut 10 Jahre DSA gespielt ohne Regeln zu lesen!
Warum weil ich a) noch nicht gut genug lesen konnte (anfangs war ich noch Grundschüler), es b) wahrscheinlich nicht verastanden hätte, und es c) erstmal nur notwendig ist wenn man einen gewissen PG anspruch erhebt! (man kann sich mit einen Spiel gut beschäftigen ohne die Regeln al zu genau zu kennen, dafür ist der Master da, vorallem in wechselnden runden)

@Swit: Sehe es in vielen Punkten ähnlich, man braucht schon gewisse Komponenten das es Rollen Spiel ist, aber wie stark welche komponete gewertet ist, ist relativ und welche alle dazugehören müsste man sich genauer überlegen! (wahrscheinlich wird wieder Bluedragon widerpsrechen )

Aber regeln gehören nur insofern zum Rollespiel als das normalerweise folgende Regel gilt, der Master hat im Zweifel Recht. (bzw. immer recht, je nach runde), alles was darüber hinausgeht soll gewisse Spielstyle erleichtern (zum bsp. PG)

[Xandros Bog]

In dem Thread geht es ja auch darum "Was ist gutes Rollenspiel?"

@Bluedragon7
Ich verstehe deine Einwände. Es interessiert mich was für dich Rollenspiel ist, wie du es von anderen Spielformen abgrenzt und was das spezifische Element ist, was ein Spiel zum Rollenspiel macht.

@Whyme
Rollenspiele haben sich weiterentwickelt, unter anderem deswegen weil Spieler und Autoren sich gedanken dazu gemacht haben, wie man es verbessern kann und was gutes Spielen ausmacht.

@Myrkur
Der Ansatz zu fragen wie man einen bestimmten Spielstil verbessern kann, finde ich gut. Trotzdem denke ich, dass es etwas allgemeineres gibt als Spielstilverbesserung.
Warum?
Ein Method Actor geht nicht in eine Schauspielgruppe um sich auszuleben sondern spielt ein Rollenspiel, das seine Möglichkeiten zum Method Acting einschränkt - für was nimmt er diese Einschränkung in kauf, was macht das Rollenspiel aus, dass er eben dieses wählt und nicht die Schauspielgruppe.
Würde es einem Taktiker wirklich nur um die Taktik gehen, wäre er bei Tabletopspielen, Risikovarianten oder diversen Computerspielen besser aufgehoben, er spielt aber ein Rollenspiel. Die gleiche frage wie vorher: Was ist das spezifische am Rollenspiel was ihn dieses wählen lässt.
Ein Erzähler schreibt keinen Roman (eventuell gemeinsam mit anderen), um seine Lust auszuleben sondern spielt Rollenspiele. Gleiche frage wie oben.
Ein Powergamer , tja da fällt mir nix ein. Sollte Powergaming wirklich die Seele des Rollenspiels sein?

@temotshin
Du sprichst von mindestens sieben verschiedenen Rollenspielen. Die müssen etwas gemeinsam haben, denn immerhin erkenne wir das es Rollenspielarten sind und nicht etwa Autorennen oder Pizzawettessen. Weshalb ist für dich ein Spielstil Rollenspiel?

Für mich ist das Rollenspielspezifische die Immersion in eine Fantasywelt in Interaktion mit anderen, die dadurch spannender gestaltet ist, dass sie durch Regeln teilweise dem Einfluss der Spieler entzogen ist.
Dabei dienen alle Elemente dazu die Immersion zu erhöhen (auch die Regeln, da sie den Eindruck einer von mir unabhängigen Welt schaffen, sonst könnte man ja einfach gemeinsam Tagträumen).
Ergo ist für mich alles was die Immersion intensiviert gut für das Rollenspiel.
Innerhalb der Immersion kann ich dann immer noch meinen Vorlieben für das Taktieren, dem Method Acting, dem Powergaming oder dem Erzählen folgen. Entscheidend ist aber die Immersion.
Wie schafft es eine Gruppe also die Immersion zu steigern?
Welche Absprachen sind dafür nötig?
Welches Verhalten?

Da kann man Listen erstellen: z.B.:
Keine Regeldiskussionen während der Spielzeit.
Selbsteinschränkung was Immersionsbrechende Tätigkeiten angeht.
Einsatz von Musik.

Jetzt mag der Einwand kommen, ja aber wir ziehen den Spaß aber daraus auf der Metaebene Witze zu reißen. Das ist Okay aber dann betreibt man in dem Moment kein Rollenspiel sondern erzählt sich Witze und sollte darüber nachdenken wie man ein besserer Witzeerzähler wird. (Anders ist es natürlich wenn man Witze ingame = Immersionsfördern erzählt)

[DerGevater]

@Xandros Bog
Acuh dir gebe ich größtenteil recht, verstehe aber nicht warum Immersion das wichtigste sein soll, wenn das so wäre wäre HeroQuest kein Rollenspiel, das widerstrebt aber meinen persönlichen gefühl (wobei ich zugebe das HeroQuest nur noch gannnnnnzzzzzzzz am Rand ein Rollespiel ist, aber immerhin!)

[Xandros Bog]

@DerGevater
"Immersion in eine Fantasiewelt in Interaktion mit anderen" ist das Spezifische für ein Rollenspiel, dass was ein Rollenspiel ausmacht und es von anderen Spielen/Beschäftigungsarten unterscheidet. Auch bei einem Film oder Buch kann ich Immersion haben aber eben nicht in Interaktion mit anderen.
Heroquest ist für mich in erster Linie ein Brettspiel allerdings mit starken Rollenspielanteilen, da es Anleihen im Rollenspiel macht und einen Teil des Spielspaßes gut durch gemeinsame Immersion erreichbar ist.

[bluedragon7]

Sehe es in vielen Punkten ähnlich, man braucht schon gewisse Komponenten das es Rollen Spiel ist, aber wie stark welche komponete gewertet ist, ist relativ und welche alle dazugehören müsste man sich genauer überlegen! (wahrscheinlich wird wieder Bluedragon widerpsrechen )

Nein, bei der Formulierung kann ich problemlos zustimmen, ich sage ja nicht dass z.B. Immersion voellig unwichtig fuer einige Stile ist, sondern eben nur nicht in jedem Fall wichtig genug um dafuer als Bewertungskriterium zu taugen.

[loncaros]

Wer sich damit brüstet (und ja, brüstet ist das richtige Verb), in 10 Jahren DSA noch kein einziges Regelwerk gelesen zu haben spinnt einfach.

An dieser Stelle widerpsreche ich dir wehement, einer der besten Rollenspieler (natürlich nur subjektiv ) den ich kenne (der glaube ich jeden Spielstyl spielen könnte) hat viele Regeln nie glesen, auch nicht seine Aufgabe, gerade in Runden wo man oft das System wechselt. Der spielt sicherlich 20 Jahre Rollspiel (eher länger) und hat schon oft DSA gespielt, ohne jemals die Regeln durchzuackern!

Das Schlüsselverb ist nach wie vor "brüstet". Damit meine ich etwas völlig anderes als die Tatsache.
Ich dachte, das hätte ich klar herausgestellt

Weiß ja nicht ob das hier überhaupt das richtige Forum ist, um so etwas zu diskutieren - hier ist die Diskussion ohnehin ausgesprochen powergaming-lastig, daher ist die Sache etwas einseitig.

Inwiefern? Bei Dir klingt es so, als wenn Du der Meinung bist, hier treiben sich verhältnismäßig viele PGler rum. Mein Eindruck ist eher gegenteilig. Im Bereich "Regeln & Hintergrund" hat das Unterforum "Spielwelten & Hintergrund" mit Abstand am meisten Beiträge und die zweitmeisten Threads. In einem typischen PG-Forum würde ich das eher im Forum "Generierung & Werte" erwarten.

Ich lese Foren sehr selten über die Standard-Übersicht. Meistens verwende ich die "Neue Posts" Suche, und da ist mein Eindruck, dass die ausufernden Diskussionen sich sehr häufig um Stats drehen.

Ich habe jetzt keinen Zugriff auf Statistiken außer eben den absoluten Werten, aber wenn man sich Seite 1 von S&H anschaut ist der älteste Thread dort vom 23.1, bei G&W ist er nicht mal eine Woche her. Eine subjektive Momentaufnahme, die vermuten lässt, dass die Zeit in der viel in S&H gepostet wurde vorbei ist.

[MatzeHH]

Ich lese Foren sehr selten über die Standard-Übersicht. Meistens verwende ich die "Neue Posts" Suche, und da ist mein Eindruck, dass die ausufernden Diskussionen sich sehr häufig um Stats drehen.

Das mache ich ganz genauso und trotzdem ist mein Eindruck, dass der Schwerpunkt hier eher bei Hintergrundthemen liegt.

Matze

[Swit]

Aber im allgemeinen hat man meist mehr Spass daran wenn man die Chars etwas mehr ausbaut.

Nicht zwingend, einige Systeme leben geradezu davon, dass die Chars eher Abziehbilder sind und ein verstaerkter Ausbau ist dem Spielerlebnis eher abtraeglich. Und dadurch dass dieser Punkt nicht zwingend ist, ist er als objektives Kriterium nicht zu gebrauchen.

Doch.

System 1 Legt wert auf gut ausgebaute Helden.
System 2 braucht nur "Avatare"

Nun kann ich anhand des Kriteriums "Heldenausbau" beurteilen ob dieser Charakter in diesem System gut oder schlecht ist.

Wie Robak schon mit dem Horasier erklärte.

Und das koennen durchaus sehr unterschiedliche sein.

Deswegen kann man die Kriterien Punkte auch unterschiedlich bewerten.

Beim But Kicking Dungeoncrawling, ist es den meisten völlig Wumpe welche Zieselierungen das Fenster hat.

Also kann ich an Hand des Kriteriums "Immersion" festlegen ob es nun in diesem Stil gut oder schlecht war.

Wenn wenig Immersion gefordert ist kann ich durchaus sagen,

"Hey es intressiert uns eigentlich überhaupt nicht wieviele Zinnen die Burg hat.

oder

"Hey es währe toll wenn du dass nächste mal die Burg etwas weiter ausbauen könntest und ein bischen mehr beschreiben."

man braucht schon gewisse Komponenten das es Rollen Spiel ist, aber wie stark welche komponete gewertet ist, ist relativ

Ja.

ich sage ja nicht dass z.B. Immersion voellig unwichtig fuer einige Stile ist, sondern eben nur nicht in jedem Fall wichtig genug um dafuer als Bewertungskriterium zu taugen.

Nun ja wie gesagt, offensichtlich schon. Denn ich kann ja auch Bewerten ob es zu viel Immersion war.

Aber ohne Immersion geht kein Rollenspiel. Ich brauche eine Fiktive Welt. Egal was ich spiele. Sonst steht meine Figur im Nichts. Sie kann nicht nach rechts gehen weil es kein rechts gibt und sobald ich ein Haus erwähne oder eine Straße oder sonst irgend etwas ist es eine fiktive Welt. Da ich sie mir in dem moment vorstellen muss.

[bluedragon7]

System 1 legt Wert auf gut ausgebaute Helden.
System 2 braucht nur "Avatare"

Nun kann ich anhand des Kriteriums "Heldenausbau" beurteilen ob dieser Charakter in diesem System gut oder schlecht ist.

Genau und deswegen kann man nicht generell sagen "je mehr desto besser"
Und deswegen kann man nicht objektiv sagen, dass etwas schlechtes Rollenspiel ist, allenfall kann sagen "gemessen an diesem Spielstil ist..."

ich sage ja nicht dass z.B. Immersion voellig unwichtig fuer einige Stile ist, sondern eben nur nicht in jedem Fall wichtig genug um dafuer als Bewertungskriterium zu taugen.

Nun ja wie gesagt, offensichtlich schon. Denn ich kann ja auch Bewerten ob es zu viel Immersion war.

Ganz genau, aber Xandros meinte, "..je mehr desto besser.." und dem habe ich widersprochen.

[Swit]

Und deswegen kann man nicht objektiv sagen, dass etwas schlechtes Rollenspiel ist, allenfall kann sagen "gemessen an diesem Spielstil ist..."

öhm ja hmmm. Schwierig.

Wenn ich nun einen Umfragenkatalog erstelle mit den von mir genannten Kriterien.

Spielwelt.
Spieler Charactere.
Regeln.
Handlung.

Kann ich jedes Rollenspiel FÜR MICH bewerten.
Und dass kann auch jeder für sich beantworten, je nachdem welche Vorlieben er hat kann er sagen er möchte hiervon mehr oder weniger. gibt es hier zu viel oder hier zu wenig.

Wenn ich nun zu jedem Spiel 1000 Leute befrage könnte ich beurteilen welches System Statistisch gut und welches schlecht ist.

(währe "quasi" objektiv.) je nachdem wie man dieses Wort definiert.

Um einen Spieler/Leiter zu bewerten kann ich sogesehen selbiges anwenden.

- Spielwelt: (wie sehr passt er sich der Welt an. Wie gut kennt er sich aus.)
- Spieler Character: (Wie gut passt sein character in die Welt, wie gut spielt er ihn aus. oder spielt er ihn gar zu viel aus.)
- Regeln: (kennt er die regeln, hält er sich an die Regeln.)
- Handlung: (gestaltet der Leiter eine gute Handlung oder macht er zuviel Handlung oder zu wenig. Passen die Helden da rein usw. usf.)
- Mitspielen: (ist der Spieler am Spielverlauf intressiert oder nicht. bringt er sich mit ein. Schläft er lieber. stört er das spiel.)

Dass sind alles rein Objektive Punkte die man nun, jeder für sich und für jedes System, selbst beantworten kann. (Subjektiv)

[bluedragon7]

Und deswegen kann man nicht objektiv sagen, dass etwas schlechtes Rollenspiel ist, allenfall kann sagen "gemessen an diesem Spielstil ist..."

öhm ja hmmm. Schwierig.

Wenn ich nun einen Umfragenkatalog erstelle mit den von mir genannten Kriterien.

Spielwelt.
Spieler Charactere.
Regeln.
Handlung.

Kann ich jedes Rollenspiel FÜR MICH bewerten.

Stimmt

[Whyme]

@Whyme
Rollenspiele haben sich weiterentwickelt, unter anderem deswegen weil Spieler und Autoren sich gedanken dazu gemacht haben, wie man es verbessern kann [...]

Dem kann ich uneingschränkt zustimmen.

[...] und was gutes Spielen ausmacht.

Dem leider nicht mehr.

Ein Blick ins WdM verrät, dass sich die Redakteure und Autoren zwar Gedanken dazu gemacht haben, was sie für gutes Rollenspiel halten, aber diese Meinungen unterscheiden sich von Person zu Person. Insofern gibt es zwar Tipps zum Rollenspiel aber eben keine von der Redaktion vorgegebene Linie, was gutes Rollenspiel ist.

LG
Whyme

[Der Fuchs]

Und deswegen kann man nicht objektiv sagen, dass etwas schlechtes Rollenspiel ist, allenfall kann sagen "gemessen an diesem Spielstil ist..."

öhm ja hmmm. Schwierig.

Wenn ich nun einen Umfragenkatalog erstelle mit den von mir genannten Kriterien.

Spielwelt.
Spieler Charactere.
Regeln.
Handlung.

Kann ich jedes Rollenspiel FÜR MICH bewerten.
Und dass kann auch jeder für sich beantworten, je nachdem welche Vorlieben er hat kann er sagen er möchte hiervon mehr oder weniger. gibt es hier zu viel oder hier zu wenig.

Wenn ich nun zu jedem Spiel 1000 Leute befrage könnte ich beurteilen welches System Statistisch gut und welches schlecht ist.

(währe "quasi" objektiv.) je nachdem wie man dieses Wort definiert.

Um einen Spieler/Leiter zu bewerten kann ich sogesehen selbiges anwenden.

- Spielwelt: (wie sehr passt er sich der Welt an. Wie gut kennt er sich aus.)
- Spieler Character: (Wie gut passt sein character in die Welt, wie gut spielt er ihn aus. oder spielt er ihn gar zu viel aus.)
- Regeln: (kennt er die regeln, hält er sich an die Regeln.)
- Handlung: (gestaltet der Leiter eine gute Handlung oder macht er zuviel Handlung oder zu wenig. Passen die Helden da rein usw. usf.)
- Mitspielen: (ist der Spieler am Spielverlauf intressiert oder nicht. bringt er sich mit ein. Schläft er lieber. stört er das spiel.)

Dass sind alles rein Objektive Punkte die man nun, jeder für sich und für jedes System, selbst beantworten kann. (Subjektiv)

ist ja echt interessant.
als ich mir heute irgendwann mal überlegt habe woraus das rollenspiel eigentlich besteht, sobald man einmal den konsens gefunden hat (also den absoluten basic konsens: mehrere SPIELER spielen ein ROLLENSPIEL und SIND SICH DARÜBER AUCH EINIG).
Was es dann gibt sind wohl eben diese vier Instanzen (so wie ich sie nenne)
- Scenario/Plot (verbunden mit Gamism*)
- Character (verbunden mit Narrativism / Method Actor)
- Environment/Setting (verbunden mit Simulationism)
- Rules

*Der Gamist so wie ich einer bin will Erfolg, und der "Erfolg" als Orientierte Größe im Rollenspiel ist nunmal die "Lösung" des Abenteuers, was dann bedeutet dass ein Scenario eine bestimmte Motivation oder ein "Ziel" beinhaltet.

Und plötzlich verstehe ich GNS. lol!

[Zuckerbäcker]

Was ist GNS?

[Antediluvian]

GNS-Theorie