PG und richtiges Rollenspiel

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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bluedragon7
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

rammorosch hat geschrieben:Das PG gutes Rollenspiel machen habe ich noch nie erlebt.
Sehr wenig gespielt?


Um das einmal zu veranschaulichen. Wenn ich einen Charakter baue, dann .... Damit kann ich sie viel farbenfroher und detailierter darstellen.

Ein Powergamer kann das nicht.
Warum nicht? Ich kenne dutzende PGs die das können.
An den Haaren herbeigezogener Schwachsinn nur um für sich die optimale Ausrüstung und Werte zu erhalten, halte ich jedenfalls nicht für gutes Rollenspiel. Das ist nämlich genau das was PG bedeutet.
Quatsch! Das ist allenfalls mangelnde Kreativität aber per se kein PG
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Ares
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Ares »

Ich kann dagegen halten:

Meine schlechtesten Erfahrungen habe ich mit Leuten gemacht, die die Regeln nicht lesen wollen, Vorteile und Nachteile nehmen ohne ihre Funktion zu kennen und sich dann während des Spiels beständig beschweren, dass sie ihre Charaktere nicht so spielen können wie sie es sich vorgestellt haben.
To strive, to seek, to find, and not to yield.

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Talasha
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Wobei man nur weil man die Regeln paukt kein PG ist.

Zitat:
An den Haaren herbeigezogener Schwachsinn nur um für sich die optimale Ausrüstung und Werte zu erhalten, halte ich jedenfalls nicht für gutes Rollenspiel. Das ist nämlich genau das was PG bedeutet.
Quatsch! Das ist allenfalls mangelnde Kreativität aber per se kein PG
Doch, Effektivität über Hintergrund, genau das ist Powergaming.(Irgendwie habe ich da ein Problem mit dem Satzbau)

http://wiki.rpg.net/index.php/RPG_Lexica:PQR
Zuletzt geändert von Talasha am 09.02.2011 21:52, insgesamt 2-mal geändert.
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DerGevater
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DerGevater »

Wie ich bereits gesagt hatte, könnte man "mein" ursprüngliches Probelm darin sehen das ich PG anderst verstanden haben, wenn man aber erstmal "nur" Laws definition zu grunde legt ( http://www.rpg-info.de/Laws_Spielertypen ) dann ist PG noch kein zeichen schlechten Rollenspiel.

Ich kenne aber auch leute bei dennen das so Absrud wird, das man (die meisten würden hier wahrscheinlich von Munchkin reden) es nicht mehr Rollenspiel nennen kann. (Für mich sind PG und Munchkin nicht weit auseinader, und das was viele als PG bezeichnen sehe ich "schlimmstenfals" als Optimieren). Die liegt einfach daran wie man die Worte aus dem Englischen übersetzt (erschwerend ist das schon im Englischen nicht ganz einheitlich).

Das weitere Problem ist (habe ich von bluedragon7 geklaut, und
Doch, eigentlich ist das ganz einfach :wink:
Ein Powergamer ist:
* jemand der das selbst favorisierte RPG-System auf eine Art und Weise spielt die man nicht mag
* jemand derein RPG-System spielt das man nicht mag
* jemand den man nicht mag
Diese Definition ist gleichbedeutend mit einer Beleidigung die PG eigentlich niemals sein sollte (aber für viele geworden ist)

temotshin
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von temotshin »

Womit aber immer noch der Frage ausgewichen wird, ob diese Spieler die einen hohen Fokus auf ihre Werte legen, sich nun in eine andere Person versetzen und zwar die mit möglichst hohen Werten, oder sich selbst verkörpern. Denn das ist ja der Grundzug des Rollenspiels. Und ich würde schon meinen, auch wenn sie vielleicht nicht tief in die Psyche der bereitgestellten Welt und der vorgedachten Klischees gehen, so versetzen sie sich in die Rolle des Kämpfers z.B. und der soll möglichst mächtig sein. Was aber, wie gerade bewiesen, Rollenspiel ist. Womit sich die Frage eröffnet, wo ist die Relevanz in dieser Diskussion. :ijw:

Wollen wir jetzt normativ werden? Gutes und schlechtes Rollenspiel? Komm machen wir ein Koordinatensystem und jeder darf sich auf der Skale von 0 bis 10 einordnen. :lol:

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bluedragon7
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Talasha hat geschrieben:Wobei man nur weil man die Regeln paukt kein PG ist.
Stimmt
Zitat:
An den Haaren herbeigezogener Schwachsinn nur um für sich die optimale Ausrüstung und Werte zu erhalten, halte ich jedenfalls nicht für gutes Rollenspiel. Das ist nämlich genau das was PG bedeutet.
Quatsch! Das ist allenfalls mangelnde Kreativität aber per se kein PG
Doch, Effektivität über Hintergrund, genau das ist Powergaming.

http://wiki.rpg.net/index.php/RPG_Lexica:PQR
1. ist das auch wieder nur eine von vielen Definitionen :wink:
2. kann man einen ebenso effektiven Char bauen, der gut und plausibel in den Hintergrund eingebaut ist, wenn man kreativ genug ist. 8-) Und ineffektive Chars die garnicht in den Hintergrund passen :censored:
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Tycho
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Tycho »

MatzeHH hat geschrieben:Die drei Phasen im Leben eines typischen DSA-Spielers:

1) Dungeon Crawling, Monster plätten, Haudrauf-Krieger, Killer-Magier und Legolas-Elfen. Die Gegner sind entweder Schwarzmagier, Untote, Anhänger des Namenlosen oder Orks. Oder auch alles zusammen.

2) Die Erkenntnis, dass 1) kein richtiges Rollenspiel ist. Es kommt die Zeit der Detektiv-Abenteuer und Gesellschaftsabenteuer. Die Helden werden zu Charakteren und entstammen ganz normalen Berufen. Dafür haben sie meist eine tragische Geschichte und sterben beim ersten Feindkontakt. Die aventurischen Kulturen werden erkundet und der geneigte Rollenspieler kann mir auf knapp 20 Seiten die anatomischen Unterschiede zwischen den Orkland-Achaz und maraskanischen Achaz erklären. Der Frage, ob eigeborene Hexen einen Bauchnabel haben, widmen sich diverse Diplomarbeiten. Der Metaplot wird zum Heiligtum erklärt. Spieler in dieser Phase versuchen gerne, Neulingen die Phase 1 zu ersparen und direkt in Phase 2 zu führen, in der sie natürlich scheitern.

3) Die Weisheit, dass jeder Rollenspieler anders ist und andere Schwerpunkte setzt. Man hat wieder Spaß daran, ganz ungezwungen auch mal ein Old-School-Dungeon-Abenteuer zu spielen. Am Ende eines sehr unterhaltsamen Spielabends, der sich mit Intrigen in Vinsalt beschäftigt hat, beschwert man sich beim Meister, dass man doch ganz gerne wenigstens einen Kampf pro Abend hätte. Der Lieblingsheld ist entweder der 20.000 AP Gladiator oder der 2.000 AP Höfling. Man kann sich aber nicht zwischen beiden entscheiden. Der Spieler käme aber nicht auf die Idee, mit dem Höfling in die Ogerschlacht zu ziehen. Charaktere werden fortan wieder Helden genannt. Neulinge, die fragen, wie sie spielen sollen, werden komisch angeguckt und man sagt ihnen: "mach' was Du willst."

In welcher Phase bist DU?

Matze
du hast Phase 4 vergessen:

Die Einsicht, dass das DSA Regelwerk überladen, unintuitiv und überkompliziert ist, der Metaplot in den letzten Jahren massiv nachgelassen hat und man, nach einem kurzen Blick über den Tellerrand entdeckt hat, wie schön ein P&P Regelwerk eigentlich sein kann, wenn es schlicht, einfach und intuitiv aufgebaut ist. Der Spieler kehrt DSA den Rücken und beginnt seine eigentliche Rollenspielkarriere jenseits der Einstiegsdroge DSA... :lol:

Das Problem in der Diskussion ist die Verwendung von PG ohne sich darüber zu einigen, was genau gemeint ist. Wenn die einen den Laws Powergamer meinen und die anderen einen Bastard-Regelficker-PG-vor-dem-Herrn kann die Diskussion ja nicht funktionieren.

Der PG als "jemand der die Regeln zu seinem Vorteil nutzt"/MinMaxer kann relativ gut auch ein guter Rollenspieler (im Sinne von "spielt seinen Char glaubhaft mit Stärken und Schwächen" usw.), vermutlich sogar besser als jemand der die Regeln nicht kennt, weil "wir spielen das immer aus." Der hat nämlich keine Ahnung von den Regeln und kann so überhaupt nicht einschätzen.

Imho ist mit der Stormwind-Fallacy dieser ganze Punkt gegessen.

Jeden der Spieltypen von Laws kann man in ein Extrem steigern, das die anderen Spieler effektiv am Spielen hindert, nicht nur den Powergamer.

cya
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Wiklaf
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Wiklaf »

Mein Senf zum Thema...

Zur allgemeinen Verständlichkeit möchte ich meine Ansicht zum Begriff voranstellen. Ein Powergamer ist jemand, der die Möglichkeiten bis zum Erbrechen ausnutzt. Beispielsweise ahnt der Spieler, der vielleicht schon länger spielt, wo der Meister die Falle hinsetzen würde, noch vor seinen Mitspielern. Nun umgeht er diese ständig, was sein Charakter ja vielleicht tun kann, obwohl es spielerisch unlogisch ist, da noch kein Charakter im besagten Beispiel etwas von Gefahr ahnt.
Der Powergamer gibt sich also aufgrund von OT-Wissen z.B. den Vorteil Gefahreninstinkt "durch sein Spiel" bzw seine Spielerfahrung.

Optimieren bis der Arzt kommt ist kein Powergaming, es ist das, was ich als High-Power - wenn man schon nicht um Anglizismen herum kommt - bezeichne. Natürlich wird ein Krieger sich die, sehr schön als virtuelle Ressource bezeichneten, AP für seine Kampftalente viel eher aufsparen, als für eine Talentspezialisierung auf das Fertigen von Ölgemälden.
Dass in einer Gruppe von Krieger + Magier + Gelehrter, die Kämpfe hauptsächlich vom Krieger bestritten werden ist Optimierung und Rollenspiellogik in einem. Highpower heißt, dass der Krieger einfach genau dafür da ist, und wenn er einen AT-Wert von 20 erreicht (selbst mit einem Startcharakter nicht furchtbar schwer) um besser zuhauen zu können, ist das ok.
Seine Rolle hat nunmal meist die schwierige Aufgabe, die anderen zu schützen, wenn es ans blanke Draufhauen geht.

Zum Powergamer würde er dann werden, wenn er, wie schon erwähnt wurde, unmäßig viel Screentime beansprucht, weil sein Charakter auch bei allen anderen Dingen am Plotlösen ist. Ich rede hier nicht vom Mitspielen, und diskutieren über ein Rätsel. Auch Krieger können KL 14 haben, doch erschleicht sich ein PG hier wohl eine sehr breitgefächerte Bildung, anstatt zu sagen "Mein Charakter hört interessiert zu".
Eigentlich sollte er mit einem solchen Wert eine gewisse Allgemeinbildung haben, aber vor allem großes Wissen um seine Profession. Niemand stellt in Abrede, dass jeder Charakter, ob magischer Dummbatz oder Akademieleiter z. B. über die Bedeutung irgendwelcher magischer Vorgänge mitdiskutieren darf.

Powergaming sind Begründungen wie "na weils halt ein Elf/Zwerg/Magier ist" um z. B. grenzwertig viel OT-Wissen einfließen zu lassen. Analog :"Mein Verwandter XY hat mir ... erzählt" um die ungerechtfertigte Anwendung von anderer Charaktere Wissen als Rollenspiel zu verkaufen.

Hm, ich hoffe, ich konnte meine Gedanken einigermaßen verständlich machen.

PG ist nach obiger Definition also kein richtiges Rollenspiel.
Highpower kann das sehrwohl sein, genau wie Bauergaming.

Alle, die 'Powergamer' als Beleidigung nutzen, und sofort entsetzt sind, wenn man es erwähnt, sollten sich fragen, ob nicht einfach ein hohes Powerlevel gemeint ist - und ob man das in seiner Runde haben will, muss vorher klar sein.

Bauergaming ist :dem Riesen meilenweit ausweichen.
Abenteurer sein ist: ihn wenigstens mal ansehen.
Highpower ist: Ihn vielleicht schwer verwunden, ehe der Charakter zermanscht wird.
Powergaming ist: "Riese? Oh ja, den hab ich vorhin erschlagen".

:)
Rechtschreib- und Tippfehler? Ähm.... das is alles Absicht! ;-)

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bluedragon7
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PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wiklaf hat geschrieben: Zur allgemeinen Verständlichkeit möchte ich meine Ansicht zum Begriff voranstellen. Ein Powergamer ist jemand, [..]
Wieder einmal geht man hier bei der Definition nach der Methode vor "Keine Ahnung wie dieser von mir/uns ungeliebte Spielstil heisst, aber da alle immer über PG jammern wird es wohl PG sein"
Zutreffender wäre die Bezeichnung Metagaming
PG ist nach obiger Definition also kein richtiges Rollenspiel.
Vielleicht nicht "richtig" im Sinne wie eure Gruppe sich das vorstellt, aber immerhin Rollenspiel ;-)
Tycho hat geschrieben: du hast Phase 4 vergessen:
[...] Der Spieler kehrt DSA den Rücken und beginnt seine eigentliche Rollenspielkarriere jenseits der Einstiegsdroge DSA... :lol:
apropos jenseits DSA: Drachenchronik geht demnächst weiter, ab wann hast du wieder Zeit? ;-)
Das Problem in der Diskussion ist die Verwendung von PG ohne sich darüber zu einigen, was genau gemeint ist. Wenn die einen den Laws Powergamer meinen und die anderen einen Bastard-Regelficker-PG-vor-dem-Herrn kann die Diskussion ja nicht funktionieren.

Der PG als "jemand der die Regeln zu seinem Vorteil nutzt"/MinMaxer kann relativ gut auch ein guter Rollenspieler (im Sinne von "spielt seinen Char glaubhaft mit Stärken und Schwächen" usw.), vermutlich sogar besser als jemand der die Regeln nicht kennt, weil "wir spielen das immer aus." Der hat nämlich keine Ahnung von den Regeln und kann so überhaupt nicht einschätzen.

Imho ist mit der Stormwind-Fallacy dieser ganze Punkt gegessen.

Jeden der Spieltypen von Laws kann man in ein Extrem steigern, das die anderen Spieler effektiv am Spielen hindert, nicht nur den Powergamer.

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Ansonsten volle Zustimmung, deswegen sollte man in einer PG Diskussion nicht PG als Begriff verwenden
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 10.02.2011 08:48, insgesamt 1-mal geändert.
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DerGevater
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DerGevater »

bluedragon7 hat geschrieben:Ansonsten volle Zustimmung, deswegen sollte man in einer PG Diskussion nicht PG als Begriff verwenden
Jo, deswegen sollte man sich erstmal überlegen was "Power Gaming" für einen heißt, wobei Gaming an für sich klar sein sollte, und warum es so heißt. Danach sollte man versuchen sich auf das Wort aufs neue einzulassen.

Nachdem man sich das Überlegt hat sollte man am besten es erstmal überstetzen ;)
(ich Empfehle ein beliebiges Wörterbuch, wie leo.org). Und nachdem man das gemacht hat, hat man das Problem das Power im Englischen zu vielseitig ist. Deswegen bringt es gar nicht über PG zu diskutieren weil man "nie" auf eine gemeinsame Basis kommt.

TexasFriedCriminal
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von TexasFriedCriminal »

bluedragon7 hat geschrieben:Ansonsten volle Zustimmung, deswegen sollte man in einer PG Diskussion nicht PG als Begriff verwenden
Wie wäre das dann eine PG Diskussion?
Es ist offensichtlich, dass unterschiedliche Leute, den Ausdruck unterschiedlich verwenden. Gezielte Optimierung unter Ausnutzung aller Regellücken, das Vermeiden von regelmechanisch Schwachen Optionen, ein höhere Powerniveau als das eigene nutzten, auf einem anderen sozialen Niveau spielen, bei der Erschaffung von Helden, Entscheidung aus Gründen der Regelmechanik zu treffen, nicht schauspielern zu können, nicht schauspielern zu wollen, nicht schausspielern,... Alles unterschiedliche Begriffe/Konzepte/Idee, auf die gerne einmal mit dem Ausdruck "PG" oder "Powergamer" bezug genommen wird. Dazu kommen die Statuskoonotation, die mitschwingen. PG ist ja für gewöhnlich auch ein wertendes Prädikat. Meistens ein negativ wertendes. Manchmal eines, das vor allem Ressentiments ausdrückt.

In der Diskussion der Begriffe, ist natürlich die Klärung der Unterschiedlichen Bedeutungen (ich nehme keine Vollständigkeit für obige Liste in Anspruch) erste Priorität.
Nachdem aber jemand, der auf einen Vorschlag mit "Das ist aber (ziemlich/übel) PG!" reagiert mit großer Sicherheit weniger eine genau Analyse des Vorschlags beabsichtigt, sondern wahrscheinlich nur seinem Missfallen, vielleicht gar seinem Ressentiment Ausdruck verleihen wollte, liegt man in der Mehrzahl der Fälle mit einer "Es gefällt dir nicht, aber das ist mir egal."-artigen Antwort nicht falsch.

Xandros Bog
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Xandros Bog »

Ich finde eine Sammlung von PG-Definitionen verschiedener Leute interessant, vielleicht lässt sich daraus ja eine möglichst allgemeingültige Definition basteln:

1. PG = Powergaming (Rollenspielbegriff)

Wenn jemand seinen Charakter in einem Rollenspiel ungeachtet der Hintergrundwelt und/oder den Absprachen der Spielgruppe und/oder allgemein üblicher Rollenspielkonventionen (Immersion, Trennung von Charakter- und Spielerwissen) Mächtiger machen möchte, betreibt er Powergaming.


2. PG = Powergaming (Rollenspielbegriff)

Eine Gruppe deren Charaktere und deren Weltdarstellung das Machtlevel der vorgegebenen Welt überschreitet.


3. PG = Powergaming (Rollenspielbegriff)

Der Spielspaß wird aus Machtgewinn und Auslebung von Machtfantasien gezogen, alles andere ist diesem untergeordnet (Charakterdarstellung, Immersion, Storytelling).


4. PG = Powergaming (Rollenspielbegriff)

Die Regeln werden hinsichtlich ihres Wortlautes, nicht ihres Sinnes zur Optimierung eines Charakters und zu einer möglichst erfolgreichen Spielweise eingesetzt, wobei Erfolg als Gewinn von Macht (Attributspunkte, Geld, Sachwerte, Beziehungen) definiert wird - andere Aspekte des Rollenpiels sind dem nachgeordnet.

Meinungen zu den Definitionen und eigene Definitionen?
Zuletzt geändert von Xandros Bog am 10.02.2011 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Am ehesten waere das zweite 2. ( :wink: ) sinnvoll, allerdings ist die Formulierung wertender als sei es fuer eine Definition sein sollte.
Aber mit richtiger Nummerierung:
1. hat Aspekte des Metagamings
2. ist sehr von der Wahrnehmung abhaengt, was das Machtlevel einer Welt anbelangt, denn dieses ist insbesondere bei DSA umstritten, damit ist dies nicht als Definition brauchbar.
3. aehnelt der Laws'schen Definition des Powergamers
4. vermischt zwei Aspekte die auch getrennt auftreten koennen, der zweite von diesen ist mit 3. in Uebereinstimmung
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 10.02.2011 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Swit »

@ Bluedragon

Ich denke dass die meisten unter PG eher dass hier verstehen:
RPG Lexica hat geschrieben: Munchkin
One of the most controversial terms in RPGs. A good argument could be made that it means "any player I don't like", but most people reserve the term for a specific type of bad player...

My own definition: a player who, through inexperience or immaturity, disrupts the game to the detriment of the other players, usually by any or all of the following:

- Creating a character that's inappropriate to the setting (Classic definition: A munchkin is someone who, in a game of courtly politics and intrigue in 16th century France, wants to play a ninja.)

- Insisting his character either is or has to be the absolute best at everything he does.

- Roleplays poorly, seeing his character (and the other characters) as mere game pieces, without personality or motivations beyond advancing in the game.

- Relating to the last one: approaching all problems, obstacles, and frustrations with violence as a first resort

- Attempting to "win" the game, even at the expense of the other players, in situations where it would be inappropriate.
was auch meine Ansicht von "PG" ist.

Auch sehr passend für dieses Thema finde ich den Kerl aus "The Gamers 2" der am Ende die Mitspielerin anbrüllt, das sie ihren "Wunsch" für einen NPC verschwendet hat, wo sie sich doch 1000nde von AP hättte schenken lassen können oder super Waffen oder sowas.

(Sword of Oger Decapitation.....)

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Dann sollte man aber auch Munchkin als Begriff benutzen und nicht PG, was, wie schon ausgefuehrt, auf diverse Weisen anders definiert wird (wobei ich die Definition aus dem RPG Lexica als ungeschickt empfinde um einen Munchkin als solchen zu klassifizieren.)
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Feyamius
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Tycho hat geschrieben:du hast Phase 4 vergessen:

Die Einsicht, dass das DSA Regelwerk überladen, unintuitiv und überkompliziert ist, der Metaplot in den letzten Jahren massiv nachgelassen hat und man, nach einem kurzen Blick über den Tellerrand entdeckt hat, wie schön ein P&P Regelwerk eigentlich sein kann, wenn es schlicht, einfach und intuitiv aufgebaut ist. Der Spieler kehrt DSA den Rücken und beginnt seine eigentliche Rollenspielkarriere jenseits der Einstiegsdroge DSA... :lol:
Das ist nicht Phase 4, das ist die Dunkle Seite der Macht. :censored:

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Swit
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Swit »

Also wenn ich unsere Runde gemäß Lawseinteilen müsste . Würde ich mich wohl als eine Mischung aus Storryteller und Method Actor bezeichnen.

Ich habe auch kein Problem mit "Bauergaming".

In meiner Hauptpielrunde gibt es nun ziemlich viele gemischte Varianten.

Spieler 1: Selbiges wie ich.
Spieler 2: Taktiker/Storyteller
Spieler 3: öhm Passive Spielerin/Method Actor
Spieler 4: Powergamer/Munchkin/Method Actor

Jedoch kann ich kaum einen der Spieler einer Klaren Schiene zuordnen.
Dass ist einfach dass Problem mit diesen Einteilungen. Überall gibt es Tausenden von verschiedenen Erklärungen und Einteilungen und keine funktioniert wirklich. Aber jeder hat ne andere Vorstellung von verschiedenen Gruppen. Wie soll man da jetzt vernünftig Discutieren was besseres Rollenspiel ist.

Vor allem da es ja jedem selbst überlassen ist was er für sich als tolles Rollenspiel betrachtet. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen und Wünsche.

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Jost Perisen
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Feyamius hat geschrieben:
Tycho hat geschrieben:du hast Phase 4 vergessen:

Die Einsicht, dass das DSA Regelwerk überladen, unintuitiv und überkompliziert ist, der Metaplot in den letzten Jahren massiv nachgelassen hat und man, nach einem kurzen Blick über den Tellerrand entdeckt hat, wie schön ein P&P Regelwerk eigentlich sein kann, wenn es schlicht, einfach und intuitiv aufgebaut ist. Der Spieler kehrt DSA den Rücken und beginnt seine eigentliche Rollenspielkarriere jenseits der Einstiegsdroge DSA... :lol:
Das ist nicht Phase 4, das ist die Dunkle Seite der Macht. :censored:
"Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite der Macht." "Ist die dunkle Seite stärker?" "Nein. Nein... nein. Schneller, leichter, verführerischer der Weg zur dunklen Seite der Macht ist, aber stärker die dunkle Seite, nicht sie ist!"
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 10.02.2011 15:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Swit hat geschrieben: Wie soll man da jetzt vernünftig Discutieren was besseres Rollenspiel ist.
Garnicht?
"Besseres" Rollenspiel gibt es (objektiv) nicht.
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Alecto »

bluedragon7 hat geschrieben:Garnicht?
"Besseres" Rollenspiel gibt es (objektiv) nicht.
Einer meiner Bekannten hatte dafür sehr schöne Formulierung:
"Gutes" Rollenspiel eine Einbildung derjenigen, die meinen es zu betreiben.
祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響あり。
娑羅雙樹の花の色、
盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ

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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Also ich finde schon, dass man einige objektive Kriterien für "gutes" Rollenspiel finden kann. Das ist aber vermutlich im Rahmen der übersteigerten Toleranz "Es gibt kein gut oder schlecht sondern nur anders" nicht gewünscht sowas auszuführen.

DerGevater
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DerGevater »

bluedragon7 hat geschrieben:"Besseres" Rollenspiel gibt es (objektiv) nicht.
Also da kann man dir nicht Widersprechen ;)

Man könnte höchstens nach dem "Intersubjekitv" besten Rollespiel suchen (Intersubjektiv wird gerade was "geschmack" angeht manchmal (nicht unbedingt richtig) als Objektiv bezeichnet)
Aber auch das wäre eine rein Philosophische Überlegung, die uns letzten endes nicht viel weiter bringt.

Aber man kann vermutlich festmachen was "schlechtes" Rollenspiel ist (das ist wie mit "gut" und "böse", über das Böse sind die Philosophen sich schneller einig). Dies hat aber eigentlich nicht mit unser Thema zu tun ;)

Ich denke gerade was PG angeht sind wir uns inzwischen "nur" einig das wir uns nicht einig sind, da wir uns nicht auf eine Definition eigen können :???:

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Alecto
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Alecto »

Sumaro hat geschrieben:Also ich finde schon, dass man einige objektive Kriterien für "gutes" Rollenspiel finden kann. Das ist aber vermutlich im Rahmen der übersteigerten Toleranz "Es gibt kein gut oder schlecht sondern nur anders" nicht gewünscht sowas auszuführen.
Einen entsprechenden Thread habe ich hier schon einmal vor Jahren selbst eröffnet, in dem das diskutiert wurde.
Der Thread hat mir meine eigene Antwort zur Frage nach dem "guten Rollenspiel" gebracht: Die Ansichten darüber was "gut" ist sind zu breit gestreut als daß man sie auf objektivierbare,harte Kriterien herunterbrechen könnte, was nichts mit dahingeschleimter Toleranz zu tun hat.
Fall Du das Thema wieder aufleben lassen willst: Thread of old, arise from thy grave!
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Hanfmann »

Sumaro hat geschrieben:Also ich finde schon, dass man einige objektive Kriterien für "gutes" Rollenspiel finden kann. Das ist aber vermutlich im Rahmen der übersteigerten Toleranz "Es gibt kein gut oder schlecht sondern nur anders" nicht gewünscht sowas auszuführen.
Ich denke "Alle haben Spaß" reicht völlig aus :wink:
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Alecto

Nein, ich habe nicht vor den alten Thread wieder zu beleben. Wie ich schon feststellte ist eine solche Objektivierung von Kriterien schlicht nicht gewünscht. Das sie nicht möglich ist, weil jeder eine andere Meinung davon hat, halte ich dagegen für eine sehr tolerante Aussage.
Ich hatte schon Mitspieler, die haben schlicht die Augen geschlossen und geschlafen bis es ans Würfeln ging, dann sind sie kurzzeitig wach geworden und haben ihre Würfel geworfen, sich mehr oder weniger aufgeregt und sind danach wieder in ihr Koma verfallen. Nun könnte man sagen, dass es sich hierbei nicht um "schlechtes" Rollenspiel sondern um eine "andere" Art von Rollenspiel handelt, aber das wäre eben tolerant beschönigt, dass jemand nichts geleistet hat und man das dann trotzdem als Rollenspiel bezeichnen soll.

Zumindest Kriterien wie Charakter-Darstellung, Beschäftigung mit der Spielwelt und dem eigenen Charakter, Interaktion, Aufmerksamkeit etc. sind schon als Kriterien möglich. Das sind Faktoren welche die Immersion der Spielwelt unterstützen.

Das Kriterien nicht erwünscht sind halte ich dagegen für eine durchaus wahrscheinliche Annahme.

@ Hanfmann

Joar, wir hatten letztens einen tollen Rollenspielabend. Wir haben zusammen gegessen und getrunken und einen tollen Film gesehen. Hat echt Spaß gemacht. :wink:

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bluedragon7
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PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Sumaro hat geschrieben: Ich hatte schon Mitspieler, die [..]
klingt nach einem extremen Casual Gamer, würde ich auch nicht in der Gruppe haben wollen.
Zumindest Kriterien wie Charakter-Darstellung, Beschäftigung mit der Spielwelt und dem eigenen Charakter, Interaktion,
...sind nicht objektivierbar, da unterschiedlich gewichtet je nach Spielstil
Aufmerksamkeit etc. sind schon als Kriterien möglich. Das sind Faktoren welche die Immersion der Spielwelt unterstützen.
Immersion ist aber nicht für jeden Spielstil wichtig, insbesondere beim Gamism ist Immersion weniger wichtig
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Xandros Bog
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Xandros Bog »

Da wir alle aber subjektiv sind und nicht objektiv hat auch jeder eine Meinung zu dem was gut und böse und eben was "gutes" und "schlechtes" Rollenspiel ist.

Ich denke das Ziel von Rollenspiel ist klar. Man möchte auf angenehme, anregende, spannende, denkwürdige Art und Weise seine Zeit verbringen.

Die Chance, dass das gelingt ist meiner Meinung nach umso höher je mehr emotionalen Einsatz ich liefere, je stärker meine Immersion/Flow* und die aller Beteiligten ist und je besser ich mich einbringen kann.

Es Elemente die emotionalen Einsatz, Immersion, Flow und persönliches Einbringen erleichtern und sie innerhalb der Gruppe fair verteilen.

Wenn man auf die Spur von gutem Rollenspiel kommen möchte, dann muss man diese Elemente identifizieren.

Powegaming ist mit Sicherheit ein Element das es mir ermöglicht mich persönlich stark einzubringen und möglicherweise auch meinen emotionalen Einsatz erhöht - aber ich denke (berichtigt mich wenn ich falsch liege) es stört mein Immersion und - wenn andere Mitspieler nicht ebenso spielen, was aber meine "Persönliche-Einbring-Zeit verkürzt" und mich nicht mehr so toll powergamen lässt, weil alle anderen ja ähnliche Machtansprüche haben - die der anderen.

Daher: Powergaming = schlechtes Rollenspiel, weil ungeeignet eine ganze Gruppe Spaß am Rollenspiel haben zu lassen.




*
Immersion: http://de.wikipedia.org/wiki/Immersion_ ... it%C3%A4t)
Flow:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)
Der Mensch ist gerade so glücklich wie er sich zu sein entschließt.
- Abraham Lincoln

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Zuckerbäcker
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Ungelesener Beitrag von Zuckerbäcker »

Sumaro hat geschrieben: Ich hatte schon Mitspieler, die haben schlicht die Augen geschlossen und geschlafen bis es ans Würfeln ging, dann sind sie kurzzeitig wach geworden und haben ihre Würfel geworfen, sich mehr oder weniger aufgeregt und sind danach wieder in ihr Koma verfallen. Nun könnte man sagen, dass es sich hierbei nicht um "schlechtes" Rollenspiel sondern um eine "andere" Art von Rollenspiel handelt, aber das wäre eben tolerant beschönigt, dass jemand nichts geleistet hat und man das dann trotzdem als Rollenspiel bezeichnen soll.
Ja, ja, immer diese rollenspielerischen Minderleister! :lol:

Aber du hast schon Recht - sowas geht mir als eSeL irgendwann auch auf den Keks, besonders weil man meist viel Zeit und Mühe in die Vorbereitung eines Spielabends investiert hat.
Wenn einige Spieler dann aber nur Interesse und Aufmerksamkeit signalisieren, sobald es daran geht, im Spezialgebiet ihrer Charaktere Proben zu würfeln oder einen Kampf auszuwürfeln, dann wurmt das einen schon als SL.

Man muss kein Casual Gamer sein, um schlechtes Rollenspiel zu betreiben.
Auch Leute, die jahrelang spielen, können schlechte Rollenspieler sein, sprich Munchkintum, Metagaming, ständige OT-Diskutiererei und störende OT-Kommentare zu Handlungen anderer Charaktere in IT-Phasen, Spotlightdiebstahl, inkonsistentes und/oder unglaubwürdiges Charakterspiel etc. an den Tag legen.

Am schönsten ist es immer als SL, wenn die Spieler einem auch etwas zurückgeben und nicht nur ein Zugticket bis zur nächsten Orkhöhle buchen wollen. Denn so einen "Plot" kann jeder Horst ohne Vorbereitung leiten. :P
Zuletzt geändert von Zuckerbäcker am 10.02.2011 17:45, insgesamt 1-mal geändert.

Xandros Bog
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Xandros Bog »

Bluedragon7 hat geschrieben: Immersion ist aber nicht für jeden Spielstil wichtig, insbesondere beim Gamism ist Immersion weniger wichtig
Ron Edwards in allen Ehren aber wer Gamism ohne einen hohen Grad an Immersion betreibt, betreibt kein Rollenspiel mehr. Für Gamism eignen sich Poker, Warhammer-Tabletop, Fußball und meinetwegen Monopoly.
Klar gibt es stärkere Gamismus-Spieler aber die Immersion in Interaktion mit anderen ist und bleibt das was Rollenspiel aus macht.

@Sumaro
Sry, habs korrigiert
Zuletzt geändert von Xandros Bog am 10.02.2011 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Sumaro
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Re: PG und richtiges Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Bluedragon

Also ich sehe diese Sachen schon als objektivierbar an.

"Ich fuchtele so mit den Fingern rum und sag irgendwas mit Igni... dings und dann brennt mein Gegner". Wäre das eine gute Charakterdarstellung?
"Wer ist denn Praios? Ach ein Gott? Wusste ich nicht. Wie nennt der mich? Collega? Ach, Kollege. Ja hi, ich bin Kevin. *auf sein Blatt schaut* ach ne, ich bin Hexander *wieder ables* von Bruchwald." Hat sich so eine Person mit Charakter und Spielwelt auseinander gesetzt?
"Seid gegrüßt Hexander von Bruchwald, darf ich euch hineinbitten." *schweigen* "Magister Hexander!" *Schweigen* "Kevin!"- Ja, was denn? Ich hab gerade SMS geschrieben!" Ist das eine gute Interaktionspolitik fürs Rollenspiel?

Man könnte natürlich nun wieder sagen "Kevin spielt nicht schlecht, er spielt anders". Wäre aber nicht meine Auffassung.

@ Xandros

Das ist nicht von mir sondern von Bluedragon. Ich habe Immersion als ein entscheidendes Kriterium für Rollenspiel genannt.

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