DSA5 Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

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Agrimoth
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Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

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Nachricht der Moderation

Das Thema „Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris“ entstand hier: Kurze Fragen, kurze Antworten (Zauberkunst & Magie DSA5)
Der Titel des Themas kann jederzeit gerne angepasst werden!

Mit aventurischem Gruß

Horasischer Vagant

Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris? Also hat das Opfer nach vier Stück insgesamt 4 Stufen Betäubung und geht handlungsunfähig um? Wirkungsdauer ist sofort und dann müsste ja eigentlich die "3 Std. pro Betäubungsstufe" Abbauregel greifen oder?

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saturanya
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Ungelesener Beitrag von saturanya »

RAW nein, aber deine SL kann sich entscheiden, diese Regel nicht ernst zu nehmen, was Debuffs etwas stärker macht. Die SL kann auch entscheiden, dass "Wirkungsdauer sofort" eben eine solche Stapelung zulässt.
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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

saturanya hat geschrieben: 07.03.2025 19:16 RAW nein

Dein Link behauptet genau das Gegenteil von dem was du schreibst, denn da steht "anhaltende übernatürliche Effekte" und ein Zauber mit der Wirkungsdauer sofort ist eben nicht anhaltend. Also RAW ja, genau wie man auch z.B. zwei Balsam hintereinander sprechen kann und die Wirkungen addieren sich oder zwei Fulminictuse
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saturanya
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Ungelesener Beitrag von saturanya »

Das hängt von deiner Definition von anhaltendem Effekt ab – ich verstehe die Regel durchaus so, dass ein anhaltender Effekt auch über die "Wirkungsdauer" eines Zaubers hinaus bestehen kann. Der Balsam wirkt z.B. erst nach QS Minuten und ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass der zweite Balsam erst gewirkt werden kann, nachdem der erste verrechnet wurde. Mit entsprechender Wortklauberei könnte ich ja sonst auch behaupten, dass Satuarias Herrlichkeit mit Liebeszauberei auf QS 6 nur 48 Stunden hält, dementsprechend kein andauernder Effekt sondern ein vergänglicher ist, und ich diesen stapeln darf.
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bert04
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Ungelesener Beitrag von bert04 »

Agrimoth hat geschrieben: 07.03.2025 12:58 Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris? Also hat das Opfer nach vier Stück insgesamt 4 Stufen Betäubung und geht handlungsunfähig um? Wirkungsdauer ist sofort und dann müsste ja eigentlich die "3 Std. pro Betäubungsstufe" Abbauregel greifen oder?


Habe jetzt hin und her überlegt, wie die folgenden Formulierung zu deuten ist: "# Wirkungsdauer: Die Wirkungsdauer ist die Zeit, die die Wirkung eines Zaubers anhält. Einige Zauber erzielen ihre Wirkung sofort und enden dann, (...).". Heißt es, "und enden danach" oder um "enden dann auch sofort"? Ich tendieren zu "danach", weil "sofort" würde den Zauber praktisch nutzlos machen, eine Aktion wenn es hochkommt. Dazu ist der Zauber nicht "skalierbar", da AsP Modifizierung untersagt ist. Also müsste es funktionieren, selbst mit allen Upgrades kann man das Opfer nicht auf einen Schlag betäuben. Die Gefahr, dass man mit einem relativ günstigen Zauber OP wird sehe ich also (eher) nicht

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Magie_ ... berei.html


saturanya hat geschrieben: 07.03.2025 21:05 Das hängt von deiner Definition von anhaltendem Effekt ab – ich verstehe die Regel durchaus so, dass ein anhaltender Effekt auch über die "Wirkungsdauer" eines Zaubers hinaus bestehen kann. Der Balsam wirkt z.B. erst nach QS Minuten und ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass der zweite Balsam erst gewirkt werden kann, nachdem der erste verrechnet wurde. Mit entsprechender Wortklauberei könnte ich ja sonst auch behaupten, dass Satuarias Herrlichkeit mit Liebeszauberei auf QS 6 nur 48 Stunden hält, dementsprechend kein andauernder Effekt sondern ein vergänglicher ist, und ich diesen stapeln darf.

Das Ding ist, Zustände sind vom Haus aus stapelbar:

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/GR_Zustand.html

Zitat :"Die einzelnen Zustände addieren sich auf. Ist ein Held so angetrunken, dass er kaum noch geradeaus laufen kann, leidet er bereits unter zwei Stufen Betäubung. Erhält er nun durch einen kräftigen Schlag eine Platzwunde am Kopf, erhält er eine dritte Stufe Betäubung usw."

Andere Beispiele von dir sind "von Natur aus" Zaubereffekte. Aber bei so was tendiere ich eher zum Vergleich mit einem Schlag auf den Kopf, Schluck Premer Feuer etc. Nur weil der Schlag / Schluck vorbei ist, ist man nicht wieder wohlauf?

Das Problem bei diesem Zauber ist eher, dass er in dieser Auslegung schon bei wenig Kosten ziemlich mächtig wird. Vielleicht deswegen die Einschränkung bei AsP Kosten

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saturanya
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Ungelesener Beitrag von saturanya »

bert04 hat geschrieben: 07.03.2025 23:21Andere Beispiele von dir sind "von Natur aus" Zaubereffekte. Aber bei so was tendiere ich eher zum Vergleich mit einem Schlag auf den Kopf, Schluck Premer Feuer etc. Nur weil der Schlag / Schluck vorbei ist, ist man nicht wieder wohlauf?

Dann vergleich' das doch mal mit dem Corpofesso oder Blendstrahl. Bei denen ist eine Wirkungsdauer angegeben, d.h. bei der Deutung "andauernd ≡ (Wirkungsdauer ≠ sofort)" dürften beide nicht stapeln (und wären somit in gewisser Hinsicht schlechter als der Aquaqueris). Auch interessant ist das Zitat "Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde und zum Status Handlungs- oder Bewegungsunfähigkeit führte, endet dieser Status sofort, wenn die Wirkung des Zaubers aufhört. Die entsprechenden Stufen des Zustands verschwinden augenblicklich." – wörtlich genommen wäre es so unmöglich, jemanden mit Aquaqueris handlungsunfähig zu machen (abseits des Schadens natürlich).

Natürlich kannst du auch festlegen "Zustände stapeln, alles andere nicht", aber das ist eine SL-Entscheidung, denn die Regeln wie geschrieben führen zu einem Widerspruch. ;)
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bert04
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saturanya hat geschrieben: 08.03.2025 05:12Auch interessant ist das Zitat "Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde und zum Status Handlungs- oder Bewegungsunfähigkeit führte, endet dieser Status sofort, wenn die Wirkung des Zaubers aufhört. Die entsprechenden Stufen des Zustands verschwinden augenblicklich." – wörtlich genommen wäre es so unmöglich, jemanden mit Aquaqueris handlungsunfähig zu machen (abseits des Schadens natürlich).


Okay okay, wer lesen kann ist klar im Vorteil, vor allem, bis Ende lesen. Aber nur um die Sache abzuschließen: wie lange dauert die Wirkung denn? Bei "sofort" heißt es "und enden dann". Heißt es dann, nach einer Aktion ist es vorbei? Oder, wie nehmen die 3h, aber mit dem Verbot der Stapelung? Bei Betäubung heißt es "Jede Stufe Betäubung verschwindet für sich betrachtet, so nichts anderes angegeben ist, nach einer Ruhephase von 3 Stunden.", das würde für die 1 Aktion sprechen?

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Sta_Be ... ubung.html

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Dharok
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Ungelesener Beitrag von Dharok »

Das Thema ist hier schonmal hitzig diskutiert worden. Bei uns am Tisch ist der Effekt des Aquaqueris stapelbar. Haben wir damals recht einstimmig und eindeutig so entschieden weil sich hier die Betäubung vielmehr so erklären lässt wie die Auswirkungen des Gegenhaltens beispielsweise. Das Ziel des Zaubers wird Grausamer Schaden verursacht der Erschöpfung durch Waterboarding x100 mit sich bringt. Die Zauberdauer ist sofort und die Auswirkungen des Zaubers sind permanent und die Betäubung ist kein magischer Effekt sondern nur das Resultat aus der zuvor gewirkten Magie. In dem Punkt unterscheidet sich der Zauber meiner Meinung nach elementar von vielen anderen Zaubern und das im wahrsten Sinne des Wortes...

Der Aquaqieris ist nach meinem Verständnis am ehesten mit dem Incendio oder dem Corpofrigo vergleichbar. Ist ja auch klar, weil es alles Elementzauber sind. Die Flammen werden zwar z.b. hergezaubert, aber kleidung die einmal brennt, brennt. Im gegensatz zur Einflussmagie zaubert man keine Zustände herbei sondern Naturgewalten, die dann Zustände verursachen können. So erklären wir uns das am Tisch.

Ob der jetzt übermächtig, total nutzlos oder irgendwas dazwischen ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Er ist allerdings ein ziemlich seltener Zauber und entweder für Druiden nützlich, die ansonsten kaum brauchbare und kosteneffektive Zauber im Repertoire haben oder Gildenmagier, die Gegner deutlich Schneller für die gleichen Kosten aus dem Kampf werfen können als über 4 Runden mit 1 Stufe Betäubung pro KR. Früher konnte man sogar mit den Elementarpfeilen zoch stäckende Zustände verursachen. Das hatte damals sogar die Redax bestätigt. Inzwischen wurden die Statuseffekte, die die Pfeile auslösen allerdings an die Zauberdauer geknüpft weshalb diese nicht mehr kummalativ sind

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Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

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Ich nehme da ehrlich gesagt die Funktion des Wasserpfeils als Grundlage um diese Regelung und wie sie funktioniert zu begründen.
Da steht mal endlich etwas genauer "nicht kumulativ" ausdrücklich formuliert, aber das hat keinerlei wirkliche Begründung in der Funktionsweise des Zaubers.
Der 2. Wasserpfeil müsste eigentlich erneut betäuben, darf er aber nicht.

Die Betäubung hält auch beim Wasserpfeil nach der WIrkungsdauer an - sprich es ist eine "profane" (ich nenne es mal so) Betäubung wie man Sie auch bei Wasser in der Lunge haben würde, aber übernatürlich erzeugt und deswegen nicht stapelbar. Übernatürliche wie beim Horriphobus verschwinden auch sofort nach Wirkungsdauer, beim Wasserpfeil aus redax-erwürfelten Gründen nicht.


Ich empfinde es so, das man anhand des Zaubers Wasserpfeil sehen kann das ein "stacking" durch übernatürliches nicht erlaubt ist. Mit Verweis auf die Regel zu Stapellungen von Zuständen. Genauso wie beim Wasserpfeil, würde ich davon ausgehen das die Betäubung weiterhin anhält (und natürlich abklingt) und nicht sofort in der nächsten KR wieder weg ist. Trotzdem kann man Sie nicht stapeln.
Ob das richtig ist wird aber niemand beantworten können.
Streng RAW würde der Aquaqueris Sp + Betäubung für eine KR anrichten und danach ist man (abgesehen vom Schaden) wieder top fit, in Wirklichkeit könnte wohl kaum jemand nachdem er soviel "Wasser schlucken" musste, sich überhaupt noch bewegen, geschweige denn kämpfen wie ein Stier. Durch Atemnot etc. wäre man sicherlich etwas benommen, auch nachdem das Wasser endlich aus der Lunge weg ist.

Allgemein könnte man ja auch argumentieren das der Aquaqueris ein Manifesto in der Lunge deines Feindes ist.
Eigentlich verschwindet das Wasser nicht. Das ist tatäschlich da, soweit ich weiß.

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Dharok
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Ungelesener Beitrag von Dharok »

DeTeF @ "stacken" von Zuständen

Erst mit dem Grimorum wurden die Elementarpfeil Zauber "Generft" und haben den Zusatz bekommen, dass sie nicht kummulativ wirken. Die anderen Elementarzauber allerdings nicht. Faxius Zauber mit entsprechenden Erweiterungen, Corpofrigo und aquaqueris sind weiterhin stackbare Zustände, weil die Zustände keine magischen Effekte sind.

Für mich wieder ein klarer Fall von es gibt in der Diskussion kein objektives richtig oder falsch. Ich finde DeTeF hat hier vor einigen Jahren den stimmigsten Ansatz genannt.
DeTeF hat geschrieben: 28.06.2021 02:21 Beim Attributo ist es so zu sehen, dass der Zauber stets die Werte vom Grundwert her verbessert. Eine Verbesserung von Mut um 2 bei einem Eigenschaftswert von 12 ergibt also 14. Erneutes wirken des Attributo auf QS 4 setzt wieder bei den Grundwerten an - also wieder eine Erhöhung um 2 Eigenschaftswerte des Mutes, Ergebnis ist also wieder 14. Einziger Vorteil wäre die Erhöhung um 1 AT mehr.

Sowohl Eispfeil als auch beispielsweise der Corpofrigo oder ein Frigifaxius funktionieren aber nicht so.
Regeln wie geschrieben setzen Zustände nämlich nicht automatisch als magisch fest, ganz im Gegenteil. Wenn ein Zauber mit Wirkungsdauer sofort bei einem Ziel Paralyse verursacht, oder die Zustandsstufe nach der Wirkungsdauer anhält, dann ist diese Zustandsstufe nicht dauerhaft magischer Natur. Fluffmäßig verursacht ein Corpofrigo durch senken der Körpertemperatur des Ziels quasi eine Versteifung der Muskeln - diese Versteifung ist allerdings natürliche Folge der magischen Einwirkung.
Ich bin der Meinung, dass sich mehr Argumente FÜR das Stacking finden als dagegen. Es lässt sich immerhin ziemlich leicht beweisen, dass eine Paralyse, die durch die Kälte eines Frigifaxius entsteht nicht magisch sondern natürlich ist. Einfach nach dem Zaubern die Hand auf das Opfer legen und feststellen, dass die Körpertemperatur siginifikant gesunken ist. Da würde ja auch denke ich erstmal niemand widersprechen. Darüber hinaus wird bei den elemtarpfeilen extra erwähnt, dass sie nicht kumulativ wirken, obwohl DAS eigentlich selbstverständlich sein müsste, WENN die Auswirkungen von Elementzauberer als magische Effekte betrachtet werden. Es ist aber nicht selbstverständlich, weil der Schaden, den Elementzauber verursachen real ist und je mehr der Elementmagier auf sein Opfer einprügelt, desto schlechter geht es diesem. Ich vermute, dass die Element Pfeile generft wurden, weil sie unterschiedlich stark waren (durch stacking, was der Feuerpfeil nicht konnte). Deshalb würde ich sie als Sonderfall betrachten. Man muss immerhin differenzieren zwischen magischen Konsequenzen und magisch verursachten Konsequenzen.

Ich glaube mehr kann ich nicht ergänzen ohne mich zu wiederholen

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Dharok hat geschrieben: 12.03.2025 13:50 Ich vermute, dass die Element Pfeile generft wurden, weil sie unterschiedlich stark waren
Die Elementarpfeile waren vor allem nicht "abwehrbar".

Kämpfe ich gegen z.B. gegen einen Reiselnlindwurm und ich will ihn mit dem Aquaqueris ausschalten, muss ich viermal den Zauber schaffen, während ich durch die ZK des Drachen einen Malus von 12 bekommen.
Als der Wasserpfeil noch stackte, reichten 4 Pfeile (FK um 8 erleichtert, weil der Drache riesig ist, von mir aus nur um 6 erleichtert, weil er "weit" weg fliegt) und der Drache war KO, da weder seine RS von 10 noch seine ZK von 12 gegen den Zauber halfen.

MMn war der 2Nicht kumulativ"-Nerv aber der falsche Ansatz, da nur eine Symptom-Bekämpfung statt einer wirklichen Lösung. Mein Vorschlag wäre z.B. gewesen "Der Pfeil entfaltet seine Wirkung nur, wenn QSx2 größer gleich der ZK des Ziels sind."
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Aus balancing Gründen würde ich beim Aquaeris das stacken zulassen. Dann ist unser Zauberer nach 4 Aquaeris am Ziel angekommen und sein Gegner "kampfunfähig". Also für 8*4 = 32 ASP (oder 6*4 24 ASP mit Zauberkontrolle und Stabzauber)

Der Corpfrigo hingegen ist ungleich mächtiger, bei QS 5/6 ist und Zauber-Erweiterung 4 schon bei 4 Stufen Paralyse. Oder mit der dritten zaubererweiterung: Fixiert...

Finde die Thematik aber schweirig, weil "sofort" ja quasi suggeriert, der Zustand ist dann durch den Zauber ausgelöst und nichtmagisch...

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Dharok
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Ungelesener Beitrag von Dharok »

WeZwanzig hat geschrieben: 12.03.2025 14:37 Als der Wasserpfeil noch stackte, reichten 4 Pfeile (FK um 8 erleichtert, weil der Drache riesig ist, von mir aus nur um 6 erleichtert, weil er "weit" weg fliegt) und der Drache war KO, da weder seine RS von 10 noch seine ZK von 12 gegen den Zauber halfen.
Das ist leider wahr. Wir hatten den zauber so noch bei unserem Elfen im Spiel weil wir uns dagegen entschieden haben einen etablierten Charakter im Nachhinein noch zu schwächen (Ruhe in Frieden Salarin). Da erinnere ich mich noch an eine Situation in der wir während der G7 auf maraskan diesen gepanzerten Dämon bekämpft haben. Den namen weiß ich gerade nicht dieses wurm ding. Während 3 profane Abenteurer und ein profaner NSC über 10 Kampfrunden so etwa 5 SP verursachen konnten und ablenkung / Kanonenfutter waren hat unser Wüstenelf mit einer Kombination aus Wind und Humuspfeilen den Kampf mehr oder weniger alleine entschieden.

Wüsste aber nicht wie man den sonst hätte abschwächen oder besser ausbalancieren können. Vllt hätte man da sowas sagen können wie durch die elementare aufladung wird der Pfeil instabil und Angriffe sind aufgrund von kleinen Vibrationen in der Luft um -4 erschwert oder so. Vllt noch Steigerungsfaktor von A auf B ändern oder so.
Grumbrak hat geschrieben: 12.03.2025 14:44 Aus balancing Gründen würde ich beim Aquaeris das stacken zulassen. Dann ist unser Zauberer nach 4 Aquaeris am Ziel angekommen und sein Gegner "kampfunfähig". Also für 8*4 = 32 ASP (oder 6*4 24 ASP mit Zauberkontrolle und Stabzauber)
Jetzt ist es allerdings so, dass der Aquaqueris im Grimorum nur 4 unmodifizierbare ASP kostet. Ein Magier aus z.B. Drakonia oder Olport kommt da ziemlich schnell auf 1 ASP pro Anwendung. https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... Aquaqueris Würdest du es in dem fall balancing technisch blocken? Der Magier müsste sich die Probe jedes mal um 1 erschweren ansten würde er 8 Kampfrunden benötigen um ans Ziel zu kommen. Das ist immer noch deutlich besser gebalanced als einen Luftdschinngeborenen mit Federleib und Wegwehen zu spielen der quasi umsonst zaubern kann so viel er will aber immer noch extrem mächtig. Besonders weil durch die geringen kosten auch die erweiterung mehrere Ziele gleichzeitig anzugreifen sehr viel interessanter wird

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Dharok hat geschrieben: 13.03.2025 08:03 Jetzt ist es allerdings so, dass der Aquaqueris im Grimorum nur 4 unmodifizierbare ASP kostet. Ein Magier aus z.B. Drakonia oder Olport kommt da ziemlich schnell auf 1 ASP pro Anwendung. https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... Aquaqueris Würdest du es in dem fall balancing technisch blocken?
Das hab ich komplett überlesen. Danke! Ja dann würde ich es definitiv nicht stacken lassen.
Dharok hat geschrieben: 13.03.2025 08:03 Das ist immer noch deutlich besser gebalanced als einen Luftdschinngeborenen mit Federleib und Wegwehen zu spielen der quasi umsonst zaubern kann so viel er will aber immer noch extrem mächtig. Besonders weil durch die geringen kosten auch die erweiterung mehrere Ziele gleichzeitig anzugreifen sehr viel interessanter wird
Ähm ja. Djinngeboren kann extrem mächtig sein. Ist nicht meins. Allerdings würde mein Krieger die Körperbeherrschungsprobe das mit >90% ziemlich sicher bestehen...

Edit sagt: Aeolito empfinde ich als Kriegerspieler schlimmer hier gibt es keine "Kontermöglihckeit" ... (Außer ZK)

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Ungelesener Beitrag von X76 »

Grumbrak hat geschrieben: 12.03.2025 14:44 Aus balancing Gründen würde ich beim Aquaeris das stacken zulassen. Dann ist unser Zauberer nach 4 Aquaeris am Ziel angekommen und sein Gegner "kampfunfähig". Also für 8*4 = 32 ASP (oder 6*4 24 ASP mit Zauberkontrolle und Stabzauber)
Ich bin gerade über eine interessante Regel zu diesem Thema gestolpert, die ich überhaupt nicht mehr im Kopf hatte (RW S. 32):

"Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde und zum Status Handlungs- oder Bewegungsunfähigkeit führte, endet dieser Status sofort,
wenn die Wirkung des Zaubers aufhört. Die entsprechenden Stufen des Zustands verschwinden augenblicklich."

Bei einem Zauber ohne WD (sofort) ist man also nur für einen Augenblick kampfunfähig. Im Prinzip sagt das nichts anderes, als durch augenblickliche Zauber kann man nicht wirklich kampfunfähig werden (da der Status sofort endet und die entsprechenden Stufen des Zustandes augenblicklich verschwinden). Es reicht aber vermutlich aus, um längerfristige Handlungen scheitern zu lassen (man bekommt schließlich den Zustand, auch wenn er dann sofort wieder verschwindet) und das Opfer meist zu Boden fallen zu lassen https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Sta_Ha ... A4hig.html .

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch magische Pfeile wie der Wasserpfleil https://dsa.ulisses-regelwiki.de/zauber ... asserpfeil "Die Zustandsstufe hält auch nach dem Ende der Wirkungsdauer an." (-> Ausnahme zur Grundregel)

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X76 hat geschrieben: 13.03.2025 10:45 Bei einem Zauber ohne WD (sofort) ist man also nur für einen Augenblick kampfunfähig. Im Prinzip sagt das nichts anderes, als durch augenblickliche Zauber kann man nicht wirklich kampfunfähig werden (da der Status sofort endet und die entsprechenden Stufen des Zustandes augenblicklich verschwinden).
Aber auch nur, wenn man es so regelt, dass die Betäubung ein magischer Effekt ist. Nach meinem Verständnis ist sie das nämlich nicht. Da muss man sich halt am Spieltisch einigen wie weit man da gehen will. Ist das Feuer des Incendio magisch? Wäre es immer noch ein magisches Feuer wenn der stuhl längst verbrannt ist und inzwischen die ganze Burg brennt? Da muss man schon zwischen Utility und Schadenszaubern unterscheiden finde ich. Ein Kampfzauber der Berüchtigt dafür ist höchstgefährlich zu sein und dann nicht mal das Potenzial besitzt einen Gegner auszuschalten ohne passt einfach nicht zusammen.

Außerdem: Ein Krieger hat jetzt 3 mal gegenhalten verwendet und sich damit einfach gegen jegliche form immunisiert durch Elementar Zauberei handlungsunfähig gemacht zu werden? Definitiv nicht RAI in meinen Augen

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X76 hat geschrieben: 13.03.2025 10:45 Ich bin gerade über eine interessante Regel zu diesem Thema gestolpert, die ich überhaupt nicht mehr im Kopf hatte (RW S. 32):

"Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde und zum Status Handlungs- oder Bewegungsunfähigkeit führte, endet dieser Status sofort,
wenn die Wirkung des Zaubers aufhört. Die entsprechenden Stufen des Zustands verschwinden augenblicklich
."
Uff... war schon im Thread.
bert04 hat geschrieben: 07.03.2025 23:21 Das Ding ist, Zustände sind vom Haus aus stapelbar:

https://dsa.ulisses-regelwiki.de/GR_Zustand.html

Zitat :"Die einzelnen Zustände addieren sich auf. Ist ein Held so angetrunken, dass er kaum noch geradeaus laufen kann, leidet er bereits unter zwei Stufen Betäubung. Erhält er nun durch einen kräftigen Schlag eine Platzwunde am Kopf, erhält er eine dritte Stufe Betäubung usw."

+
saturanya hat geschrieben: 08.03.2025 05:12 (...)
Dann vergleich' das doch mal mit dem Corpofesso oder Blendstrahl. Bei denen ist eine Wirkungsdauer angegeben, d.h. bei der Deutung "andauernd ≡ (Wirkungsdauer ≠ sofort)" dürften beide nicht stapeln (und wären somit in gewisser Hinsicht schlechter als der Aquaqueris). Auch interessant ist das Zitat "[i]Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde und zum Status Handlungs- oder Bewegungsunfähigkeit führte, endet dieser Status sofort, wenn die Wirkung des Zaubers aufhört. Die entsprechenden Stufen des Zustands verschwinden augenblicklich.[/i]" – wörtlich genommen wäre es so unmöglich, jemanden mit Aquaqueris handlungsunfähig zu machen (abseits des Schadens natürlich).

(...)
Wir drehen uns im Kreise. Die Regeln widersprechen sich eben. Selbst wenn man hier ZUSTAND und STATUS getrennt betrachtet, so kann man nicht den einen Satz befolgen, ohne dass der andere komplett obsolet wird.

Ich hatte eine Grundidee im Kopf, die gewissermaßen irgendwo dazwischen liegt:

- die ZUSTÄNDE sind stapelbar, man kann also den Gegner mir 4 x Aq bewusstlos machen
- der STATUS "Bewusstlos" verschwindet sofort nach dem Ende. Ende von was? Ende des Kampfes erscheint mir hier sinnvoll. Auch wenn nicht in den Regeln so enthalten, ich weiß. Aber ist der Kampf vorbei, verschwindet das Wasser aus der Lunge und das Opfer wacht auf (die Schaden hatte es nebenbei auch erhalten.)

Es ist kein "sowohl als auch", eher ein "weder noch", irgendwo zwischen den beiden extremen Interpretationen.

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So meine Freunde der Regeldiskussionen. Ich habe gestern einfach mal an der Quelle nachgefragt und eben gerade eine Antwort des Regelritter Teams bekommen:
Hallo [Dharok],



vielen Dank für deine Anfrage.



Die Stapelregel ist vor allem eine Regel, die das Balancing der Zustände gewährleisten soll. Da der Sprung von 3 auf 4 Zustandsstufen in der Regel ziemlich stark ist, da 4 Stufen meist eine Kampfunfähigkeit bedeuten, soll das Erreichen von 4 Stufen nicht einfach durch geschickte Kombination mit einem günstigen Effekt erreicht werden. Deswegen stapeln übernatürliche Effekte nicht. Entsprechend fallen auch Aquaqueris und Corpofrigo unter diese Regel.



Mit fantastischen Grüßen,

dein Regelritter-Team
Wir sind in der Gruppe ziemlich zufrieden mit stapelbaren Elementarzaubern aber das hier scheint der überarbeitete Ansatz der Redaktion seit Grimorum / Kodex release und rebalancing vieler bestehender Zauber zu sein. Wer sich bisher nicht entscheiden konnte ob ja oder nein hat jetzt zumindest etwas offizielleres als die Meinungen von 7 randoms aus dem Internet :)

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Finde ich gut die Antwort :censored: :censored: :censored: :

"Unser Grundsystem mit Zuständen funktioniert nicht, weil wir einen extremen Sprung von "etwas eingeschränkt" zu "sofort kampfunfähig" drin haben. Statt das Grundproblem zu lösen, führen wir lieber alle Nase lang unübersichtliche Sonderregeln ein, die sich ständig widersprechen" :dunkelheit:
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Ich glaube, der Widerspruch, den bestimmte Foris nicht sehen wollen, ist dass einige Spieler·innen gerne eine nicht-tödliche Möglichkeit, Gegner kampfunfähig zu machen haben wollen – oder gar mehrere solcher Möglichkeiten, Praios steh' uns bei! – während andere Spieler·innen ihren rondra- und korgefälligen Kampf nicht zu sehr von derartigen Möglichkeiten in Bedrängnis geraten sehen wollen. Da muss man regelseitig Kompromisse finden, mit denen beide zufrieden sein können.
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Ungelesener Beitrag von Beechwell »

Ich wollte mal kurz anmerken, dass bei der Zauberbeschreibung des Aquaqueris steht, man erhält den Zustand Betäubung "durch Wasser in der Lunge." Das könnte man jetzt so verstehen, dass der Zustand nicht direkt durch den Zauber ausgelöst wird, sondern halt durch das Wasser in der Lunge, also auf quasi natürlichem Weg, auch wenn das Wasser dort magisch platziert wurde.
Das klingt zwar sehr haarspalterisch, ich glaube aber doch fast das ist genau so formuliert, um die Regel
Sofern ein Zustand durch einen Zauber oder eine Liturgie verursacht wurde...
zu umgehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es wirklich so gemeint ist. dass der Zustand augenblicklich endet. Das wäre doch eine ziemliche Zweckentfremung von Zuständen imho.

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bert04
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Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

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@saturanya

Wie ich sehe, hat die Redaktion genau deine Interpretation aus der allerersten Antwort bestätigt hat. Und jetzt noch einmal klargestellt: "Ja, auch für diesen speziellen Zauber, aus den gleichen Gründen". Wollte ich nun mal gesagt haben.

@Beechwell

Du wiederholst wieder Sachen, die in diesem recht kurzen Thread bereits gesagt worden sind. In beinahe fast identischem Wortlaut. Und widersprichst der direkten Antwort der Redaktion dass eben nicht, es war nicht die Absicht, irgendwas umzugehen.

Tatsache ist, DSA ist nur teilweise eine Simulation, es ist auch ein Spiel. Und in diesem Spiel sollte Balancing der Angriffsoptionen auch eine Rolle spielen. Wenn es für das Balancing egal ist, dann bleibt das Wasser in der Lunge für immer und ewig, wenn es wichtig ist, verschwindet es sofort. Die Redaktion hat soeben bestätigt<1>, dass die Regel, die bereits in der Ersten Antwort <2> mit einem Link <3> benannt wurde, übergeordnet gilt.

<1> Dharok @ Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

<2> saturanya @ Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

<3> https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Magie_ ... fekte.html

(EDIT: Habe das mit dem "Wasser" korrigiert.)

(EDIT 2: ... und den Link korrigiert)

Beechwell
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Addieren sich die Betäubungsstufen bei der Anwendung eines Aquaqueris?

Ungelesener Beitrag von Beechwell »

bert04 hat geschrieben: 13.03.2025 15:36 Du wiederholst wieder Sachen, die in diesem recht kurzen Thread bereits gesagt worden sind. In beinahe fast identischem Wortlaut. Und widersprichst der direkten Antwort der Redaktion dass eben nicht, es war nicht die Absicht, irgendwas umzugehen.
Mag sein, dass ich da etwas übersehen habe, aber ich wollte ja nicht auf die inneraventurische Sicht abheben, dass das Wasser ja nun in der Lunge ist, sonder speziell den Widerspruch in den Regeltexten überwinden.
Die Antwort der Redaktion hatte ich bei meiner Antwort noch nicht gesehen. Sie verwundert mich eigentlich auch etwas. Warum ist die Wirkungsdauer des Aquaqueris dann nun "sofort"? Heißt das, die Betäubung tritt wirklich nur für einen kurzen Moment auf, oder bleibt der Effekt so lange bestehen, bis das Wasser wieder aus der Lunge verschwunden ist? Und warum kann man dann nicht mehr Wasser "nachfüllen"`? Oder hat das dann keinen Effekt mehr? So sher regeltechnisches Balancing wichtig ist, sollte der Zauber doch auch innerweltlich nachvollziehbar sein.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich den Aquaqueris mit Stacking tatsächlich als zu stark empfunden hätte. Wäre aber auch nicht der einzige Zauber gewesen...

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saturanya
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Ungelesener Beitrag von saturanya »

Beechwell hat geschrieben: 13.03.2025 16:31 Die Antwort der Redaktion hatte ich bei meiner Antwort noch nicht gesehen. Sie verwundert mich eigentlich auch etwas. Warum ist die Wirkungsdauer des Aquaqueris dann nun "sofort"? Heißt das, die Betäubung tritt wirklich nur für einen kurzen Moment auf, oder bleibt der Effekt so lange bestehen, bis das Wasser wieder aus der Lunge verschwunden ist? Und warum kann man dann nicht mehr Wasser "nachfüllen"`? Oder hat das dann keinen Effekt mehr? So sher regeltechnisches Balancing wichtig ist, sollte der Zauber doch auch innerweltlich nachvollziehbar sein.
Wenn du innerweltliche Nachvollziehbarkeit bei gleichzeitiger Regeltreue willst: der Zauber macht x% Wasser in die Lunge, was zur Betäubung führt, wenn allerdings schon dementsprechend viel Wasser in der Lunge ist, dann ändert er nichts mehr. Die Regel zum augenblicklichen Verschwinden des Wassers tangiert dich kaum, weil irgendwas übernatürliches höchstwahrscheinlich mehr Betäubung macht und der Betäubungseffekt demnach nicht größer wird.
Auch nach dem Wahlkampf für zufriedene Kätzchen.

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saturanya hat geschrieben: 13.03.2025 16:37 Wenn du innerweltliche Nachvollziehbarkeit bei gleichzeitiger Regeltreue willst: der Zauber macht x% Wasser in die Lunge, was zur Betäubung führt, wenn allerdings schon dementsprechend viel Wasser in der Lunge ist, dann ändert er nichts mehr. Die Regel zum augenblicklichen Verschwinden des Wassers tangiert dich kaum, weil irgendwas übernatürliches höchstwahrscheinlich mehr Betäubung macht und der Betäubungseffekt demnach nicht größer wird.
Ja, so würde ich es wohl handhaben. Wobei ich den Zauber vielleicht sogar gar nicht zulassen würde. Gezielte Manipulation innerer Organe aus der Entfernung fühlt sich für mich potentiell zu mächtig an. Vielleicht habe ich aber auch schon zu viel in Mediziner-Runden gespielt. :lol:

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bert04
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Beechwell hat geschrieben: 13.03.2025 16:31 Die Antwort der Redaktion hatte ich bei meiner Antwort noch nicht gesehen. Sie verwundert mich eigentlich auch etwas. Warum ist die Wirkungsdauer des Aquaqueris dann nun "sofort"? Heißt das, die Betäubung tritt wirklich nur für einen kurzen Moment auf, oder bleibt der Effekt so lange bestehen, bis das Wasser wieder aus der Lunge verschwunden ist?
Kurze Antwort: weil es eine schlecht designete Beschreibung ist.

Lange Antwort: Nach RAW tendiere ich dazu, diesen Abschnitt zu ignorieren. "Sofort" heißt, der Effekt verschwindet gleich. Also noch in der gleichen Kampfrunde. Sollte der Effekt, durch eine Fügung des Schicksals (das Opfer hat schon 3 Betäubungsstufen durch andere Einflüsse) zur Bewusstlosigkeit führen, so greift wieder die übergeordneter Regel, dass der STATUS mit dem Ende des Zaubers, zusammen mit den Zuständen, verschwindet. Wenn du es ein wenig "mitteln" willst, kannst du das mit dem Verschwinden der Effekte ignorieren, dann hat das Opfer für 3 Stunden den Zustand Betäubung (so lange bleibt das Wasser dann drin). Wäre die einzige halbwegs realistische Auslegung, jedoch immer noch mit dem Verbot der Stapelung.

ETA: Aqua erzeugt noch SP, also ist es nicht ganz nutzlos.

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bert04 hat geschrieben: 13.03.2025 16:55 ETA: Aqua erzeugt noch SP, also ist es nicht ganz nutzlos.
Stacken die SP? Oder gelten nur die höchsten SP? Und wie lange bleiben die bestehen, bis sie normal heilen oder bis der Zauber endet, als sofort? :censored:
(Diese Frage ist nicht unbedingt an dich gerichtet. Könnte Sarkasmus enthalten, um das... interessanten.... Regeldesign aufzuzeigen)
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Die SP stacken natürlich nicht. Wenn zwei Aquaqueris gleichzeitig gesprochen werden, gilt der mit der höheren QS.
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saturanya hat geschrieben: 13.03.2025 18:03Die SP stacken natürlich nicht. Wenn zwei Aquaqueris gleichzeitig gesprochen werden, gilt der mit der höheren QS.
Und warum sollte das so sein?
Das ergäbe ja noch weniger Sinn, als die Stufen nicht zu Staken, nur weil zufällig eine davon die nächst höhere erreicht...

Wobei ich natürlich rein vom Spielmechanismuss her das ganze nachvollziehen kann. Nur ist das eben ein Verband und kein echter Patch für das eigentliche Problem...
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 13.03.2025 18:16, insgesamt 2-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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saturanya
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Wurde schon geändert, bevor ich angefangen habe, DSA zu spielen: Schaden liegt nicht am Stack.
Auch nach dem Wahlkampf für zufriedene Kätzchen.

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