DSA5 Publikationsstrategie von Ulisses

[Harteschale]

@Korwarin
Erst schreibst du selbst, dass du keine Datengrundlage hast für fundierte Aussagen. Dann stellst du in den Raum, dass es sich um enttäuschte Personen handelt und Produktkritik auf Basis von Nostalgie erfolgt.

Deine Meinung sei dir gegönnt. Ich denke aber, dass es genau solches Verhalten ist, welches fundierte Diskussionen im Keim ersticken. Anstatt zu Fragen, was mich oder andere Personen zu dieser Ansicht bewegt, wie sich genau Ulisses dann von anderen Verlagen unterscheidet und sich mit Aussageinhalten zu befassen, gibt es direkt eine Schlussfolgerung, die direkt und ausschließlich ad hominem geht, also nicht auf das Argument oder die Darstellung, sondern auf die Person(en). Das signalisiert für mich nicht wirklich Interesse, die Sachlage verstehen oder diskutieren zu wollen.

[Korwarin]

Hallo!

@Korwarin
Erst schreibst du selbst, dass du keine Datengrundlage hast für fundierte Aussagen. Dann stellst du in den Raum, dass es sich um enttäuschte Personen handelt und Produktkritik auf Basis von Nostalgie erfolgt.

Deine Meinung sei dir gegönnt. Ich denke aber, dass es genau solches Verhalten ist, welches fundierte Diskussionen im Keim ersticken. Anstatt zu Fragen, was mich oder andere Personen zu dieser Ansicht bewegt, wie sich genau Ulisses dann von anderen Verlagen unterscheidet und sich mit Aussageinhalten zu befassen, gibt es direkt eine Schlussfolgerung, die direkt und ausschließlich ad hominem geht, also nicht auf das Argument oder die Darstellung, sondern auf die Person(en). Das signalisiert für mich nicht wirklich Interesse, die Sachlage verstehen oder diskutieren zu wollen.

Da habe ich offenbar den richtigen Nerv gefunden.

Ich habe die hypothetische Möglichkeit von der Auswirkung von Frustration auf Aussagen der an den tatsächlichen Prozessen beteiligten in den Raum gestellt.
Ich habe keine Namen genannt, keine konkreten Ereignisse. Ich habe so gut wie keinen Einblick in diese Geschehnisse und weigere mich ebenso, mir vorwerfen zu lassen, ich hätte die Absicht, hier jemanden persönlich anzugreifen.

Ich kann verstehen, dass du dich hier angegriffen fühlst, aber ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass das nicht unbedingt an meinen Aussagen liegt, sondern eher an der "Historie" die hier zugrundeliegt und dich zumindest in meinen Augen persönlich zu betreffen scheint.

Wenn du mir deine Punkte erläutern willst und Beispiele ausführen willst, von denen du konkret weißt, dann bitte her damit.

Korwarin

[Harteschale]

[Lafayette]

Dass es sich bei Ulisses nunmal um einen kleinen Verlag handelt, entschuldigt imho zwar nichts, aber macht es um einiges verständlicher.

Für mich hat vieles verständlicher gemacht, als die Redax, gefühlt, aus Fans bestand und man sich auch so profiliert hat "für Fans von Fans".
Seit einigen Jahren wird aber die hart professionelle Schiene gefahren - man ist Redakteur, man ist Profi, ich bin nur ein kleiner Kunde.
Durch den bei mir ankommenden, permanenten Dilettantismus nehme ich einige dieser Leute aber nicht mehr ernst. Was gegangene Autoren, oder solche die frustriert hingeworfen haben, dann erzählen fügt sich einfach in's Bild ein.

[Korwarin]

Hallo!

Aber ist das denn wirklich so? Durch welche konkreten Handlungen der Redax fühlst du dich denn persönlich auf diese Weise zurückgesetzt?

Könnte es nicht auch sein, dass sich hier das Gefühl der Abneigung gegen das neue Regel-System und die Enttäuschung über redaktionelle Abgänge mischt und sich hier die Abneigung quasi selbst verstärkt?

Schließlich findet man ja durchaus immer einen Grund, jemanden noch mehr nicht zu mögen, sobald es einmal soweit ist.

Korwarin

[pimpfl]

Könnte es nicht auch sein, dass sich hier das Gefühl der Abneigung gegen das neue Regel-System und die Enttäuschung über redaktionelle Abgänge mischt und sich hier die Abneigung quasi selbst verstärkt?
Korwarin

Das allein ists ja nicht. Das sind auch Dopplungen, Zersplitterungen, langsame Veröffentlichungen, kaum Metaplotrelevantes etc. Das allein auf den DSA5 Crunch zu schieben greift zu kurz. Vor allem in diesem Thread.

[Korwarin]

Hallo!

Hier ging es mir aber konkret um den Aspekt, den Lafayette genannt hat: Das Gefühl von "wir hier oben, ihr da unten", der hier als Bias die Bewertung der Publikationsstrategie eventuell beeinflusst.

Denn ich bin völlig d'accord mit der Ansicht, dass Ulisses es ein bisschen übertreibt mit der Aufteilung von Regeln (Dopplungen werden viel genannt, kann ich aber aus eigener Erfahrung nicht bestätigen), aber ich persönlich habe oft das Gefühl, dass solche berechtigte Kritik dann irgendwann abschweift, und Threads, die sich damit beschäftigen wirken auf mich oft etwas unreflektiert, was die Möglichkeiten von Ulisses angeht und die Motivationen dahinter.

Korwarin

[Mikal Isleifson]

@Korwarin : also ich könnte hier als Beispiel den Havenabegleitband nennen - Geheimnisse der Unterstadt oder wie der hieß. Vom Titel her scheint es fluffig zu werden. Man liest von den Geheimnissen Numinorus und Efferds und denkt sich: Cool, die dunkle Seite von Havena.
Dann macht man den 32-seiten starken Band auf und hat:
4 tote Seiten zu Beginn (noch mal das Titelbild, Impressum, Titelseite)
Dann;
- einiges an aquatischem Bestiarium (was macht das hier?) incl. mal wieder den Regeln zu Schwärmen, weil ja ein schwimmender Ikarniaschmetterling dabei ist, wenn meine Erinnerung mich da nicht trügt
- eine Loot-Liste für Kultisten und Co. (nützlich)
- Die Charakterklasse des Numinoru-Geweihten exklusiv hier samt Zeremonialgegenständen, Liturien etc. aber so gut wie nichts zum Kult des Numinoru
- Regeln zum Pakt mit Charyptoroth, teilweise abgeschrieben aus den Magiebänden
- und auf einer Seite zwei Brieffragmente, die einen bezüglich des Wesens von Numinoru und Efferd nicht wirklich schlauer machen
- ach ja und eine Wiederholung der Regeln "Vom Wesen der Untoten", da ja ne Wasserleiche im Bestiarium vorkommt

Dafür zahlt man dann 14,95€ - für 2 nützliche Seiten, einer Charakterklasse hinter der Paywall (und argumentiert mir hier nicht mit der Wiki - das ist eigentlich nur ein Schlag ins Gesicht für zahlende Kunden, weil muss man ja nicht - gibt auch für umme). und einer halbwegs nützlichen Lootlist
Der Rest gehört entweder in andere Bände oder ist ne Dopplung von etwas, was schon woanders steht. Ich denke mal, dieser Ergänzungsband spricht Bände für das, was @pimpfl meinte und ich habe mich hinterher auch geärgert. Das bisschen, was jetzt neu war, hätte man bequem auch im Havenaband unterbringen können. Da braucht es kein Pamphleth für 15€. Asche über meins, dass ich das gekauft habe - selber schuld, aber es ist dennoch bedenklich, dass man Artikel produziert und veröffentlicht, über die sich dann die zahlende Kundschaft ärgert. Das ist ganz mieses Geschäftsgebahren/Produktstrategie.

Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Beispiel.

[Advocatus Diaboli]

4 tote Seiten zu Beginn (noch mal das Titelbild, Impressum, Titelseite)

Das hat jedes Buch. Hat was mit der üblichen Art der Bindung zu tun, glaube ich. Viele Bücher haben darum sogar völlig leere Seiten vorne mit drin. Ich kann jetzt nicht sagen, ob das nicht auch anders ginge. Ginge es bestimmt. Aber solche Füllseiten am Anfang sind wie gesagt völlig normal und ganz sicher keine Abzocke geldgieriger Verlage. Zumal die meisten Kosten bei so nem Buch die Druckkosten sind und die steigen mit der Seitenzahl (und steigen enorm durch Farbdruck). Der Verlag hat also wenig davon, dem Kunden leere Seiten zu verkaufen. Der Kunde macht seine Kaufentscheidung ja sicher nicht davon abhängig, ob da 50 oder 52 Seiten drin sind.

Dafür zahlt man dann 14,95€ - für 2 nützliche Seiten, einer Charakterklasse hinter der Paywall (und argumentiert mir hier nicht mit der Wiki - das ist eigentlich nur ein Schlag ins Gesicht für zahlende Kunden, weil muss man ja nicht - gibt auch für umme). und einer halbwegs nützlichen Lootlist

Wenn du das Charakterklasse hinter einer Paywall nennst, muss man mit dem Wiki argumentieren, sorry. Da ist halt keine Paywall, wenn du es auch umsonst haben kannst. Du zahlst nicht für die Regeln. Du zahlst dafür, die Regeln in schön gestaltet mit Farbe und Ffluff ins Regal stellen zu können. Das ist sicher nicht Pay to Play oder Pay to Win. Das ist allenfalls Pay to Fluff.
Das kann man meinetwegen kritisieren. Die Dopplungen in verschiedenen Regelwerken auch. Mich stören diese Dopplungen bisher nicht. Ich kaufe auch nicht so viel. Was ich habe, sehe ich mir gern an. Wenn ich Regeln nachlesen will, schaue ich aber auch oft ins Wiki - auch wo ich die Bücher eigentlich habe. Via Google ist die Suche eimfacher, wenn das Wiki nicht gerade extreme Ladehemmung hat. Die Bücher sind mehr zum Bilder kucken und Fluff lesen... wobei es für meinen Geschmack mehr Flufftext sein könnte. Bin da von DSA4.1 mehr Text, mehr Tiefe gewöhnt. Aber die Bücher wären ja nun auch nicht kaufenswert, wenn sie die 4.1-Flufftexte nur 1 zu 1 nochmal raus bringen oder mit minimalster Aktualisierung. Das wäre krasse Dopplung.

DSA4.1 war Pay to Play. Da musste man einige Bücher haben, ehe man los legen konnte.

Ich vermisse in diesem Thread wieder den Fokus auf das, was die Leute wollen. Man kann ewig aufzählen, was man doof findet. Man findet sicher immer noch was und noch was, wenn man danach sucht. Wie z.B. Füllseiten am Buchanfang...

Was gefällt euch denn an der aktuellen Publikationsstrategie?

Was gefiel euch früher besser?

Was gefällt euch woanders besser? (und jetzt bitte nicht mit "keine xy" antworten... das ist nichts positives)

[Korwarin]

Hallo!

@Mikal Isleifson: Danke, das war schon mal ein sehr konkretes Beispiel. Ich kann das durchaus verstehen, dass das nicht so er Hit war. Allerdings waren solche "Extras" ja schön desöfteren auch in der Vergangenheit so eine Sache: ich denke da an "Handelsherr und Kiepenkerl", oder - noch deutlich älter - "Die Werkzeuge des Meisters" von 1984. Beides eher unnötige Machwerke. Und mit 15€ kommt man ja eher glimpflich davon...

Wenn ich solche Produkte sehe, kann ich mir vorstellen, dass es sich eher um ein Resultat misslungenen Projektmanagements handelt ("Der Abstract klang irgendwie besser, als das Projekt gepitcht wurde, aber wir haben schon zu viel Arbeit reingesteckt, um das jetzt zurückzuziehen"), als um den Ausdruck einer wirklichen "Strategie".

Solche Produkte hätten es vermutlich unter der FanPro - Redax nicht wirklich auf den Markt geschafft, allerdings weiß ich auch, dass es markttechnisch sinnvoller ist, lieber ein bisschen zu viele Nieten zu verkaufen, die sich schnell produzieren lassen, als zu viel Zeit in teure (und nicht bereits etwa durch Crowdfunding finanzierte) Projekte zu stecken, die "mit Liebe gemacht" sind.

Insofern kann ich Lafayette schon verstehen: es fehlt manchmal an dem Quentchen Herzblut in solchen Produkten.
Allerdings finanzieren andererseits solche Nieten auch die größeren, besseren Produkte sozusagen im Voraus.

Korwarin

[Mikal Isleifson]

Der Kunde macht seine Kaufentscheidung ja sicher nicht davon abhängig, ob da 50 oder 52 Seiten drin sind.

In der Tat nicht, aber wohl davon, wie viel von den 32 Seiten zwischen den Umschlägen tatsächlich nützlich ist. Ich muss mich hier korrigieren: Der Band heißt "Unendlichkeit und Tiefenrausch" und nicht "Geheimnisse der Unterstadt". Er dient für das Spiel in der Havener Unterstadt laut Rückseite. Viel davon gemerkt habe ich nicht.

Und ja, wenn ich 15€ für 32 Seiten A4 zahlen soll, dann gucke ich in der Tat auf den "bang for the buck" - selbst wenn es drucktechnisch üblich ist, Seiten zu verschwenden. Und dann ärgert es mich nun mal, wenn von den verbliebenen 28 Seiten schon mal 7 Seiten copy&paste aus dem Magiewerk sind, 6 Seiten besser in ein Bestiarium gepasst hätten und 9 davon in ein Werk über Götterwirken. Pay to fluff? Dass ich nicht lache, das ist reiner crunch, der da steht. Werte, Liturgien, Ritualgegenstand. Damit sind schon mal 22 Seiten weg, bleiben noch 6. Davon 2 mit der Lootliste und 4 Seiten Charyptorothspezifische Paktgeschenke und auch hier kann man vielleicht zurecht (?) fragen, ob das nicht in einem der aventurischen Pandämonien besser aufgehoben wäre.

Unnötige Fragmentierung, Dopplung und Rechtschreibfehler waren auch drin ("Selenpaktierer"). Das Werk steht in meinen Augen plakativ für das, was mich an der Vermarktungsstrategie stört - das ist ein Band, der nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Guck selber mal rein, das ist auch kein pay to fluff, das ist ein Konvolut aus Regeln, die zu diversen Werken passen. Der reine Fluff-Anteil liegt zusammengerechnet bei ca. 2-3 Seiten. Sowas kann ich nicht bringen!

P.S. @Korwarin : Handelsherr und Kiepenkerl wird in meiner Gruppe lustigerweise benutzt, weil die Gruppe als zweites Standbein Ländereien besitzt und daher etwas tiefere Handelsregeln oder zumindest Fluff dazu benötigt wird. Der Nutzen liegt hier im Auge des Betrachters und als Fluffband fand ich H&K ziemlich gut.

Und Deine besagten Nieten schaden dem Image des Produkts als Ganzes. Im schlimmsten Falle macht man extra Verlust damit, der dann die Finanzierung von besserem Kram behindert. Kein Verleger bei Verstand kann sich "Nieten" leisten. Schwarze Null, um die Mitarbeiter beschäftigt zu halten oder laufende Kosten zu decken - ja. Das kann man mit mittelmäßigem Zeug. Aber ne Niete will keiner.

[Korwarin]

Hallo!

P.S. @Korwarin : Handelsherr und Kiepenkerl wird in meiner Gruppe lustigerweise benutzt, weil die Gruppe als zweites Standbein Ländereien besitzt und daher etwas tiefere Handelsregeln oder zumindest Fluff dazu benötigt wird. Der Nutzen liegt hier im Auge des Betrachters und als Fluffband fand ich H&K ziemlich gut.

Und Deine besagten Nieten schaden dem Image des Produkts als Ganzes. Im schlimmsten Falle macht man extra Verlust damit, der dann die Finanzierung von besserem Kram behindert. Kein Verleger bei Verstand kann sich "Nieten" leisten. Schwarze Null, um die Mitarbeiter beschäftigt zu halten oder laufende Kosten zu decken - ja. Das kann man mit mittelmäßigem Zeug. Aber ne Niete will keiner.

Und da liegt auch imho schon der Hase im Pfeffer: für dich ist der Havena-Zusatzband evtl. nutzlos und du hast ich darüber geärgert, aber ist es sicher, dass der Band gemeinhin von der Spielerschaft so bewertet wird? Deswegen sind anekdotische Beispiele auch nicht immer zielführend: es ist besonders bei einem "Liebhaber-Produkt" wie DSA einfach zu viel subjektive Bewertung involviert.
Gibt es denn Zahlen, die zeigen, wie gut sich die Produkte wirklich verkaufen (ehrlich gefragt, ich habe da wirklich keine Ahnung)?

Und nur zur Klarstellung: mit "Nieten" meine ich Nieten im Sinne von Design und mangelndem "Herzblut", nicht im verkaufstechnischen Sinne. Wenn der Band hastig zusammengeschrieben wird und sich dann auch noch schlecht verkauft, ist das natürlich der Super-GAU.
Aber ein mittelmäßiges Image schließt hohe Verkaufszahlen nicht aus, genau so umgekehrt, nur dass in wirklicher Qualität mehr Budget im Voraus geparkt werden muss, was ein Scheitern von wirklich qualitativen Produkten deutlich teurer macht, als das Scheitern von nicht ganz so durchdachten Produkten.

Korwarin

[Mikal Isleifson]

@Korwarin O.k., dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Zahlen wird es geben, aber die werden WIR nicht bekommen, da dies Firmeninterna sind. Daher ist es wahrscheinlich sinnfrei darüber zu diskutieren. Jeder Verlag wird sich damit schmücken, dass "1 Mio. Exemplare verkauft" wurden - mit so was schmückt man sich gerne. Niemand wird sagen/zugeben, dass von vielleicht 30.000 Exemplaren 18.000 gerade mal verkauft wurden und der Rest in Lagern liegt oder beim Händler verrotten. Wir werden keine Negativzahlen bekommen - da gehe ich nahezu jede Wette ein. Daher zielt eine solche Argumentation ob ihrer Nichtbelegbarkeit leider ins Leere. Welcher Hersteller einer Ware würde denn etwas anderes nach aussen kommunizieren als "Verkäuft sich ganz gut"? Daher bleiben im Prinzip nur unsere subjektiven Eindrücke. Ja, für mich ist U&T ein Flop - subjektiv. Warum, habe ich versucht zu erörtern. Werke, die diesem Muster folgen, werden in meinen Augen ebenfalls als schlecht erachtet. Die Frage ist halt: für wie viele Spieler ist meine Meinung repräsentativ? Das kann ich auch nicht sagen. Aber es kann dazu beitragen, sich gegenseitig zu verstehen und so indirekt herauszufinden, was Elemente der Community gut finden und was nicht. Es müssen nur genug Leute hier schreiben, was sie denken, dann ergibt sich zumindest ein limitiertes Bild der Lage. Repräsentativ wird das immer noch nicht sein, aber besser als Raten ist es schon.

Mit dem zweiten Abschnitt Deines Posts gehe ich durchaus konform und bin Deiner Meinung.

[Advocatus Diaboli]

Und ja, wenn ich 15€ für 32 Seiten A4 zahlen soll, dann gucke ich in der Tat auf den "bang for the buck" - selbst wenn es drucktechnisch üblich ist, Seiten zu verschwenden.

Üblich bzw. produktionstechnisch quasi unmöglichoder nur mit enormen Kostenaufwand zu vermeiden. Geh mal zum nächsten Bücherregal und schau dir wahllos Bücher an. Die haben alle diese "verschwendeten" Seiten am Anfang. Die Blätter werden ja nicht einzeln gedruckt und gebunden im Normalfall, sondern als gefaltete Bündel.

Und dann ärgert es mich nun mal, wenn von den verbliebenen 28 Seiten schon mal 7 Seiten copy&paste aus dem Magiewerk sind, 6 Seiten besser in ein Bestiarium gepasst hätten und 9 davon in ein Werk über Götterwirken. Pay to fluff? Dass ich nicht lache, das ist reiner crunch, der da steht. Werte, Liturgien, Ritualgegenstand. Damit sind schon mal 22 Seiten weg, bleiben noch 6. Davon 2 mit der Lootliste und 4 Seiten Charyptorothspezifische Paktgeschenke und auch hier kann man vielleicht zurecht (?) fragen, ob das nicht in einem der aventurischen Pandämonien besser aufgehoben wäre.

Tjoa. Blöd für die, die schon das Magiewerk haben. Gut für die, die es nicht haben. Blöd für die, die jedes Regelwerk kaufen wollen. Gut für die, die nur wenig haben wollen und nur ein Setting (z.B. Havena) bespielen wollen und dafür möglichst wenig Bücher kaufen wollen.

Also.. blöd für dich und gut für Einsteiger. Und du... hättest es ja nicht kaufen brauchen. Ich nenne es Pay to Fluff, weil du Werte, Liturgien, Ritualgegenstand usw. im Wiki kostenlos findest. Dafür hast du also nix gezahlt. Das ist gratis. Du hast Papier bezahlt. Du hast Farbe bezahlt. Du hast Bilder bezahlt. Du hast Formatierung bezahlt. Du hast Flufftexte bezahlt.

Unnötige Fragmentierung, Dopplung und Rechtschreibfehler waren auch drin ("Selenpaktierer").

Okay, das ist peinlich.


Ich frage nochmal, was möchtest du? Weißt du überhaupt, was du willst?

[Carus]

@Korwarin : also ich könnte hier als Beispiel den Havenabegleitband nennen - Geheimnisse der Unterstadt oder wie der hieß. Vom Titel her scheint es fluffig zu werden. Man liest von den Geheimnissen Numinorus und Efferds und denkt sich: Cool, die dunkle Seite von Havena.
Dann macht man den 32-seiten starken Band auf und hat:
4 tote Seiten zu Beginn (noch mal das Titelbild, Impressum, Titelseite)
Dann;
- einiges an aquatischem Bestiarium (was macht das hier?) incl. mal wieder den Regeln zu Schwärmen, weil ja ein schwimmender Ikarniaschmetterling dabei ist, wenn meine Erinnerung mich da nicht trügt
- eine Loot-Liste für Kultisten und Co. (nützlich)
- Die Charakterklasse des Numinoru-Geweihten exklusiv hier samt Zeremonialgegenständen, Liturien etc. aber so gut wie nichts zum Kult des Numinoru
- Regeln zum Pakt mit Charyptoroth, teilweise abgeschrieben aus den Magiebänden
- und auf einer Seite zwei Brieffragmente, die einen bezüglich des Wesens von Numinoru und Efferd nicht wirklich schlauer machen
- ach ja und eine Wiederholung der Regeln "Vom Wesen der Untoten", da ja ne Wasserleiche im Bestiarium vorkommt

Genau so war doch das Heftchen auch angekündet?
Neben einem erweitertenen Bestiarium der Unterstadt und praktischen Ausrüstungspaketen für Abenteurer, Schatzsucher und Gardisten, enthält die Spielhilfe ausführliche Regeln zu der Tradition und den Liturgien der Numinorupriester sowie Regeln für Dämonenpakte und Paktgeschenke der Erzdämonin Charyptoroth.

Ich weiss nicht, wieso du dir einen Fluff-Band erhofft hast. Der Fluff zu Havena ist in der entsprechenden Stadtspielhilfe zu finden, wo er auch hingehört. Das ist halt ein Produkt, dass man sich damals zum Crowdfunding dazubuchen konnte bzw. schon enthalten war. Ein paar Zusatzregeln für diejenigen. die sowas wollen oder brauchen. Die fluffigen Geheimnisse der Unterstadt sind natürlich in der Spielhilfe beschrieben.

Da braucht es kein Pamphleth für 15€. Asche über meins, dass ich das gekauft habe - selber schuld, aber es ist dennoch bedenklich, dass man Artikel produziert und veröffentlicht, über die sich dann die zahlende Kundschaft ärgert. Das ist ganz mieses Geschäftsgebahren/Produktstrategie.

Ich hab ehrlich gesagt noch niemanden angetroffen, der sich über die Havena-Spielhilfe geärgert hat. Im Gegenteil sind die Bewertungen überall ausgezeichnet. Ich hätte für diese Zusatzregeln auch keine 15€ gezahlt, auch weil ich mit eher weniger Regeln spiele. Aber da ist nur drin was draufsteht und die Regeln lassen sich auch gratis auf dem Wiki abrufen. Ich finds auch gut, dass die SSH selber nicht von Regeln überladen ist, sondern sich auf den Fluff konzentriert.

[Korwarin]

Hallo!

@Mikal Isleifson: genau so meinte ich das: viele Produkte werden eben sehr subjektiv bewertet. Das ist auch völlig in Ordnung und wie du selber sagst, ist die "Unbekannte", wie viele Käufer deine Meinung teilen.
Und hier wollte ich bisher vor allem herausarbeiten, dass die Strategie, die Ulisses fährt hier vielleicht in diesem Forum auf einen Bias trifft, der sich über die Jahre entwickelt hat und evtl. den Blick auf - in diesem Fall - die tatsächliche Publikationsstrategie von Ulisses von vornherein beeinflusst.
Das mag tatsächlich, wie @Lafayette erläutert hat, an einer gefühlten "neuen Distanz" liegen, die Ulisses an den Tag legt.
Vielleicht verursachte ein anderes Verständnis von DSA - als Produkt und eben nicht als etwas, das von Fans für Fans gemacht wird - tatsächlich Brüche in der Redaktion. Vielleicht mischte sich so etwas auch mit persönlichen Animositäten.
Ich kann hier nur vermuten.
Aber dass etwa die pure Hypothese, dass es für eine Trennung immer zwei braucht eine Reaktion wie von @Harteschale erzeugt, deutet in meinen Augen an, dass evtl öfter aus Emotion heraus geurteilt wird.

Wenn ich es aber richtig verstehe, sind die Hauptkritikpunkte der Strategie: zu viele Regeln, die auf zu viele Publikationen verteilt sind.

Jetzt wurde ja schon desöfteren zurecht erwähnt, dass es ja die Regelwiki gibt.
Das Problem ist in meinen Augen, dass diese nicht wirklich benutzerfreundlich gestaltet ist - was vor allem an der fehlenden Filterfunktion liegt:
Es werden unter "Magie/Rituale" z.B. alle Rituale aller Publikationen aufgeführt.

Wäre es da nicht ein konstruktiver Vorschlag an Ulisses, eine Filterfunktion nach Publikation einzubauen?
Dann könnte man nicht nur sehen, wo genau welche Regel enthalten ist (auch als Dopplung), sondern etwa auch, ob sich ein Band evtl. lohnt - sozusagen als Regelteaser für einen Band.
Wer dann noch den Fluff dazu will, oder wie ich gerne lieber alles im Papierformat nachschlägt, der kann sich dann immer noch den Band zulegen.

Bezüglich Dopplungen: Dopplungen sind, wie es z.B. @Advocatus Diaboli herausgestellt hat, nicht unbedingt immer etwas schlechtes. Ein Einsteiger, oder jemand, bei dem das Geld nicht so locker sitzt, ist vielleicht ab und an ganz froh, dass er für eine spezielle Regel o.ä. Die Auswahl zwischen mehreren Publikationen hat.
Wenn diese*r Spieler*in dann auch noch eine Regelwiki mit Filterfunktion hätte, könnte er so direkt nach einer Publikation suchen, in der eine bestimmte Regel o.ä. enthalten ist und die günstigere Publikation nehmen, oder eben die, die sie/ihn am ehesten anspricht und gleichzeitig garantiert eine bestimmte Regel o.ä. enthält.

Sammler, die alles kaufen, sind hier dann natürlich benachteiligt, weil sie evtl einiges doppelt erwerben, aber umgekehrt ist bei einem Ansatz, jede Form von Regel nur in genau einem Band zu publizieren ungünstig für jeden, der nicht genug Geld locker machen kann oder will, um jeden Band zu kaufen.

Was die rein strategische Ausrichtung des Verlags angeht, würde ich mir wünschen, dass sie das kreative Potential der Fans wieder eher ausnutzen. Ich könnte mir etwa vorstellen, dass der Output an Abenteuern sich dadurch erhöhen ließe, dass man durch Crowdfundings Wettbewerbe für Abenteuer finanziert.

So ließe sich auch die Ausrichtung des Metaplots lenken: die "Backer" könnten etwa über die grundlegende Ausrichtung der Abenteuer abstimmen und so einen groben Handlungsfaden und die Einbindung in den Metaplot abstimmen.

Korwarin

[Grinder]

WotC hat für D&D5 klar kommuniziert, dass sie selbst nur wenige Bände pro Jahr veröffentlichen werden. Da macht es wenig Sinn, deren Output mit der Zahl von DSA5-Abenteuer im gleichen Zeitraum zu vergleichen.

Das ist mir bewusst, ich wollte damit eigentlich ausdrücken, dass mir Qualität vor Quantität lieber wäre...
Ulisses haut mir zuviel Mittelmäßiges bis schlechtes Material raus...

Da gehe ich mit.

[Vasall]

Bezüglich Dopplungen: Dopplungen sind, wie es z.B. @Advocatus Diaboli herausgestellt hat, nicht unbedingt immer etwas schlechtes. Ein Einsteiger, oder jemand, bei dem das Geld nicht so locker sitzt, ist vielleicht ab und an ganz froh, dass er für eine spezielle Regel o.ä. Die Auswahl zwischen mehreren Publikationen hat.

Wenn Dopplungen nichts schlechtes sind, dann wäre es aber doch umgekehrt erst recht kein Problem einfach nochmal wirkliche Regionalbände, ohne die ganzen Regelparameter raus zu bringen. Fluffdopplungen sind doch viel weniger schlimm als Regeldopplungen, zumal der ganze Fluff mitunter vor über 20 Jahren geschrieben wurde, allein unser Bild des Lehenssystems, oder des Lebenswandels in Skandinavien hat sich seither massiv verändert und wir könnten die Texte mit unserem zeitaktuelleren Verständnis knackiger, spannender und lebensnäher gestalten.
Ja selbst die Art, wie wir regionale Geschichte und Geographie auffassen, begreifen und beschreiben hat sich stark geändert und man könnte allein zu Thorwall drei völlig unterschiedlich strukturierte regionale Abhandlungen entwerfen. Hinzu kommt nicht zuletzt, dass sich auch die Art wie man Spielwelten gestaltet geändert hat.
Das Argument man könne keine neuen reinen Regionalbände schreiben, weil sich der Fluff nicht geändert habe, kann ich daher nicht gelten lassen.

Viele Einsteiger würden sich sehr freuen die Spielwelt Aventurien als solche stimmungsvoll im neuen Gewand dargeboten zu bekommen, statt in der Bucht oder sonst wo nach den verschollenen 4.1er Regionalbänden suchen zu müssen.
Die Regelparameter sind doch da extrem unnütz - es gibt ja das Wiki. Und so laufen gerade Spieleinsteiger mit DSA5 massiv Gefahr Regeldopplungen kaufen zu müssen, wenn sie sich sowohl für die Regeln als auch für die Spielwelt in den Regionalbänden interessieren, als dass sie Gefahr laufen würden Fluff doppelt bezahlen zu müssen.
Auch die Veteranen, Quereinsteiger und Regelspringer würden sich freuen, weil ohne die ganzen DSA5-Regeln würde sich z.B. für mich als iLaris-Spieler auch mal eher ein DSA5-Regionalband lohnen.
Jedes Abenteuer ist doch im Prinzip auch eine Fluffneuinterpretation des jeweiligen Autors, denn es gestaltet die Spielwelt aus und erschaffft damit ein Stück weit neues, gedoppeltes Aventurien.

Fluffdopplungen fürchte ich da gewiss nicht, bin eher gespannt wie sich der Blick auf Mensch-Umwelt-Beziehungen so gewandelt hat, oder welche Sicht der jeweilige Autor darauf hat. Die Spielwelt ist viieeel komplexer als die Regeln und es besteht kaum Gefahr für Dopplungen.
Oder anders, wieviel Reiseführer für Frankreich gibt es? Und warum darf es nicht mehrere Reiseführer für die Aventurischen Regionen geben, ohne durch Regelbalast zum Kentern gebracht zu werden?

Regeldopllungen und Vermischung von Regeln mit Fluff finde ich da hingegen echt nervig.

[Harteschale]

Ulisses hat aber schon in DSA 4 erkannt, dass Regeln das sind, was sich verkauft (und das scheint in diveresen Interviews auch durch). Auch mittelmäßige oder schlechte Produkte verkaufen sich, solange es Regeln als Kaufanreiz gibt (zumindest für Neukunden, auf die sich die Strategie auch ausrichtet).

[Satinavian]

Tjoa. Blöd für die, die schon das Magiewerk haben. Gut für die, die es nicht haben. Blöd für die, die jedes Regelwerk kaufen wollen. Gut für die, die nur wenig haben wollen und nur ein Setting (z.B. Havena) bespielen wollen und dafür möglichst wenig Bücher kaufen wollen.

Welche Einsteiger wollen denn bitte nur ein Setting bespielen und mit lokalen Charakteren und das auch noch langfristig und ohne weitere Erweiterungsbücher zu nutzen ? Ich glaube, hier wird eine Kundenschicht herbeigeredet, nur um das Produkt zu rechtfertigen.

Viecher gehören is Bestiarium, Geweihtenprofessionen in den Geweihtenband, Paktiererei kann man auch gut an genau einer Stelle haben.

Ulisses hat aber schon in DSA 4 erkannt, dass Regeln das sind, was sich verkauft (und das scheint in diveresen Interviews auch durch). Auch mittelmäßige oder schlechte Produkte verkaufen sich, solange es Regeln als Kaufanreiz gibt (zumindest für Neukunden, auf die sich die Strategie auch ausrichtet).

Generell ist das wahr. Praktisch kann sich das aber auch schnell ändern, je nach Menge und Qualität der Regeln. In DSA4.1 waren die Wegebände und Libers schlicht unglaublich attraktiv, da vollständig und verzahnt. Die wollte eigentlich jeder haben. Am Ende wurde das dann etwas aufgeweicht aber gleichzeitig haben dann die Leute, die vorher alle Regelbände gekauft haben, damit aufgehört. Ich habe das Gefühl, die Kreaturenreihe (EG, vTuU, TcD) wurde eher dann gekauft, wenn konkretes Interesse bestand, genau wie bei den RSHs, wo nicht jeder alle haben musste. Die Regeln in den blauen Bänden haben sicher kaum Verkäufe ausgelöst.

[Mikal Isleifson]

Tjoa. Blöd für die, die schon das Magiewerk haben. Gut für die, die es nicht haben. Blöd für die, die jedes Regelwerk kaufen wollen. Gut für die, die nur wenig haben wollen und nur ein Setting (z.B. Havena) bespielen wollen und dafür möglichst wenig Bücher kaufen wollen.

Da kann man sich trefflich drüber streiten, welche der beiden Gruppen größer ist. Ich würde aber vorsichtig vermuten, dass die mehr Leute gibt, die Magiewerke besitzen, weil sie entweder selber sowas spielen oder zumindest ein Magiewirker in der Gruppe vorkommt als Gruppen, die nur in der Konstellation Basisregel, Almanach + Havenaband spielen. Demnach wurde hier ein Werk erzeugt, das wahrscheinlich mehr Leute unnötig finden als es Vorteile dadurch gibt.

Man kann mir vorwerfen, dass ich subjektiv den Fehler gemacht habe, das Teil wie eine der Rüstkammern zu sehen und da eine falsche Erwartungshaltung hatte. Diese Bände enthalten nämlich wirklich Fluff. Dieser hier eher weniger.

Genau so war doch das Heftchen auch angekündet?
Neben einem erweitertenen Bestiarium der Unterstadt und praktischen Ausrüstungspaketen für Abenteurer, Schatzsucher und Gardisten, enthält die Spielhilfe ausführliche Regeln zu der Tradition und den Liturgien der Numinorupriester sowie Regeln für Dämonenpakte und Paktgeschenke der Erzdämonin Charyptoroth.

Ja, habe ich gelesen. Jetzt komplettieren wir das mal mit dem, was da drüber steht:
"Unendlichkeit & Tiefenrausch ist eine Spielhilfe für Havena - Versunkene Geheimnisse und beinhaltet weiterführende Informationen und Regeln für das Spiel in der Havener Unterstadt sowie für die Gegenspieler des Efferd im Zwist der Meeresgötter."

Mit den Regeln hatten sie Recht, die weiterführenden Informationen allerdings kamen mir hier SEHR dürftig vor. Das war dann die letzte Seite mit den zwei Brieffragmenten?! Was da steht kam mir nicht im geringsten so vor, als würde es passend zur Havener Unterstadt gemacht - dazu war es viel zu generisch (falls man evtl. drüber hinweg sieht, dass der Numinoru-Kult momentan NUR in Havena existiert).

@Advocatus Diaboli: Was ich möchte, habe ich schon in mehreren Threads geschrieben: Klare Trennung von Crunch und Fluff, konsequentes Nutzen der Regelhierarchien Basis/Fokus I und II (v.a. in der Projektierung von Bänden, also weitestgehend reine Fokus I/II Bände) und wenn man Einsteigerfreundliche Dinge produzieren kann, dann geht das mMn besser über Einsteigerabenteuer, die zwar etwas dicker sind, aber den relevanten Regeltext beinhalten, aber man dafür wirklich nur Almanach und Basiswerk braucht (was ein frommer Wunsch ist, da es genug Spieler gibt, die etwas "cooles", wie einen Zauberer, Kleriker oder Waffenspezialist spielen möchten und damit entweder Magie/Götterwirken oder Kompendium benötigen). Dazu thematische Bündlung der Inhalte und nicht, wie hier exerziert etwas aus den Magiewerken, etwas aus dem Götterwirken und ein wenig Bestiarium. Selbst die Lootlist hätte wahrscheinlich im Kompendium besser ausgesehen.

Der von mir kritisierte Band sollte das Spiel in der Havener Unterstadt untersützen - auf seine recht gnererische Art macht der das auch - eigentlich unterstützt der jedes Szenario, wo es a) Wasser gibt, b) nen Hafen gibt und c) wo man mit Charyptorothkultisten rechnen muss - aber ich erkenne da "Havena" nicht drin - zumindest nicht spezifisch. Mir fehlt hier der Havenatypische Bezug. Aber wie gesagt, dieses Thema ist sehr subjektiv zu sehen und man wird hier wohl keine eindeutige Meinung hören.

[WeZwanzig]

Mein Wunsch wäre ja folgende Aufteilung:
- GRW + Almanach meinetwegen als Regeln+Fluff-leicht und Basis für alle anderen Produkte.
- Eine Regelbücher-Reihe, die gut strukturiert ist, vollständig und abgeschlossen.
- Eine oder mehrere Fluff-Reihen (grün und blau, RSH und Themenbände, wie auch immer), die regelfrei daherkommen.
- Zu den Themenbänden Regelbegleithefte, in denen alle für das Thema wichtigen Regeln aus den Regelheften zusammengefasst werden. Es sollen keine neuen Regeln auftauchen, da die Regelreihe ja bereits vollständig ist.

Dann könnten die von @Advocatus Diaboli angesprochenen Spezialisten-Käufer mit ~ 4 Bänden auskommen (z.B. GRW, Almanach, RSH, RSH-Begleitregelheft)
Ich als jemand, der gerne den Fluff und die Regeln vollständig im Regal stehen hätte könnte mir die Regelbegleithäftchen sparen, da ich ja bereits die Regelreihe im Schrank habe.

Aktuell muss ich aber, wenn ich alles haben will auch alles kaufen und bekomme dafür extrem viel doppelt, was ich gar nicht will. Ich nehme mal als Beispiel das Heft "Glaube, Macht und Heldenmut - Die Gestade des Gottwals". 32 Seiten, für 11,95€.
Die ersten zwölf Seiten sind lediglich die Professionen aus der RSH nochmal abgedruckt, nur das diesmal die Pakete etwas größer sind, weil man ein paar im folgenden eingeführten SFs mit eingebaut hat. Die Seiten 13-28 sind dann die ganzen angesprochenen SFs. Diese sind aus allen möglichen Werken zusammenkopiert, ich glaube aus beiden Kompendien, Magie-Büchern und den beiden Götterwirken-Büchern. Zwischendrin sind aber ein paar neue SFs drin. Tierkreiger-Kampfstil, Weg der Godi, Verkünder des Schicksals (Swafnir-Liturgiestil) waren sicher neue. Ich habe nicht jede einzelne SF mit meinen Büchern abgeglichen, aber ich schätze bei wohlwollender Schätzung waren es maximal 3 Seiten neue Stil-SFs. Die Letzten Seiten enthalten dann ganz viele "Prägungen", die man bereits kennt. Lediglich eine halbe Seite "Runenschöpferprägungen" ist neu".
Fazit: Ich muss für eine vollständige Sammlung mir 3,5 Seiten für knapp 12€ kaufen und bekomme 28,5 Seiten für mich nutzlose Dopplungen. Und ja, da fühle ich mich abgezockt, denn auch der Verlag hatte mit dem Ding kaum Arbeit, der Großteil war halt cpoy-paste.

[Asleifswasserträger]

Danke WeZwanzig,

bei der Aufteilung gehe total mit.
Wurde es nicht auch am Anfang von DSA 5 auch so mitgeteilt, dass das so geplant ist?

Dein Fazit, finde ich sehr treffend und dann finde ich es umso schlimmer, dass diese Vorgehensweise von einigen Spielern/Backern/Käufer verteidigt wird...

[pmd]

Üblich bzw. produktionstechnisch quasi unmöglich oder nur mit enormen Kostenaufwand zu vermeiden.

Beide dieser Aussagen sind nicht korrekt. Für die Druckkosten ist es unerheblich, was auf diese Seiten gedruckt wird und es gibt auch keine technischen Einschränkungen.
Gerade bei Publikationen, die ein dünnes Heftformat haben, ist es gar nicht unüblich Schmutztitel und/oder Titelseite wegzulassen. Das hat der selbe Verlag in der Vergangenheit auch schon getan (Man schaue z.B. auf die Hefte der Dunklen Zeiten Box, jedes davon umfangreicher als 32 Seiten).

Im übrigen kann man für die Einschätzung eines solchen Produktes auch mal auf die Konkurrenz zu schauen. Bei Splittermond bekommt man für 15€ die kleinen Regionalbände im Heftformat mit 64 Seiten. Davon etwa 40% Hintergrundbeschreibung, 20% regionalspezifische Regeln und 40% zwei kurze Abenteuer.

Ohne selbst irgendeinen Groll gegen Ulisses zu hegen, ist mein Eindruck der, dass aktuell viel auf Sammler/Alleskäufer und Fanboytum gesetzt wird: Viele eher kleine und relativ teure Produkte, die hübsch im Regal aussehen und die man auch gut als Stretchgoal für Crowdfundings nutzen kann. Die praktische Benutzbarkeit des Inhalts am Spieltisch tritt dabei dann leider in den Hintergrund.

Die Art des Gesamtprodukts DSA wandelt sich und der Verlag fährt immer mehr die Exklusivitäts- und Luxusschiene. Collectors Club, exklusive Conventions und was da noch so kommen mag. Das spricht eine deutliche Sprache. Und es ist dann auch kein Novum, dass es bei solchen Luxus und Sammlerprodukten nicht in erster Linie auf hohe Praktikabilität und funktionale Qualität ankommt.

[Der löbliche Pilger]

Alles, was @WeZwanzig sagt, ist völlig zutreffend.

Die Publikationsstrategie könnte demnach darauf abzielen, dass sowohl die Spieler, die nur die Regeln haben wollen und die Spieler, die nur den Fluff haben möchten (wie meine Wenigkeit bspw.) dazu genötigt werden, sich (fast) alles zu kaufen.
Das Ziel ist demnach ganz klar auf eine möglichst hohe Verkaufszahl ausgerichtet, weniger auf eine sinnvolle Strukturierung der Veröffentlichung. Das kann ich sicher irgendwie nachvollziehen, insbesondere in Kenntnis der hier bereits diskutierten Zahlen. Wenn man aus der Frucht DSA nicht jeden Euro herauspressen kann, wird's irgendwann für die ganze Marke schwierig zu bestehen.

Für mich als Fan ist das natürlich zunächst einmal sehr unschön. Eigentlich nichts an der aktuellen Veröffentlichungspolitk ist für irgendeinen Spielertypus vorteilhaft. Zumindest könnte man es in jedem Falls besser machen. Es nicht zu tun, ist daher ganz offensichtlich eine betriebswirtschaftliche Entscheidung.

[Wight]

Dein Fazit, finde ich sehr treffend und dann finde ich es umso schlimmer, dass diese Vorgehensweise von einigen Spielern/Backern/Käufer verteidigt wird...

Es gibt einige, die es stört, einige, die es verteidigen (man muss sich nur die Post Autoren im Thread ansehen).
Die Frage ist, wie der größte Teil der SpielerInnen damit umgeht.

Wann gab es eigentlich die letzte Umfrage an die SpielerInnen im Aventurischen Boten?

[Benutzer 20704 gelöscht]

Ich hab ehrlich gesagt noch niemanden angetroffen, der sich über die Havena-Spielhilfe geärgert hat.

Doch ich, weil ich den direkten Vergleich mit der alten Havena Box im Regal stehen habe und die war deutlich besser. Alleine ein ganzer Band mit Bauplänen für Häuser, reinster Fluff.

Ich hatte mal per Mail bei Ulisses angefragt warum in der Thorwaler RG die beiden Schulen von Prem und Thorwal nur noch aus Kriegerinnen bestehen. Das war für mich reichlich ungewohnt und anstrengend zu lesen.

Hier die Antwort, da kann sich jeder seinen eigenen Teil denken, für mich ist das ein friss oder stirb. Ist das generische Femininum überhaupt reale Grammatik oder so eine Erfindung der Linken/Feministischen Szene?

Hallo XY,

wir haben im Buch Abschnittsweise gewechselt, andere Abschnitte des Bandes verwenden das generische Maskulinum, die benannten Abschnitte aber nun eben nicht. Anstrengung ist eine Frage der Gewöhnung. DSA5 geht mit allen Texten diesen Weg, es gibt also reichlich Material zur Übung.

Liebe Grüße,
deine DSA-Redaktion

[Wight]

Für mal bitte etwas weiter aus:
Was enthielt der Band neben den
Baupläne?

der alten Havena Box im Regal stehen habe und die war deutlich besser. Alleine ein ganzer Band mit Bauplänen für Häuser, reinster Fluff

[Mikal Isleifson]

Uff...also bin ich hier der einzige, der jetzt hier aus der Antwort des Verlags den Unterton "Das ist die schöne neue Welt - gewöhn Dich besser daran und üb mal brav" heraushört? Kommt ein wenig oberlehrerhaft oder zumindest schnippisch rüber, die Antwort. Wüsste nicht, ob mir so was gefallen würde als Kunde oder ob ich meine Kundeln so behandeln sollte.

Vor allem seltsam, wenn vorher bewusst von einem generischen Maskulinum geredet wird...*kopfkratz*

[Lafayette]

wir haben im Buch Abschnittsweise gewechselt, andere Abschnitte des Bandes verwenden das generische Maskulinum, die benannten Abschnitte aber nun eben nicht. Anstrengung ist eine Frage der Gewöhnung. DSA5 geht mit allen Texten diesen Weg, es gibt also reichlich Material zur Übung.

Liebe Grüße,
deine DSA-Redaktion

Eine ähnliche Antwort gab es auch bei der Rabenkrieg-Kampagne - da wird das nur nicht stringent gemacht, für alles außer den Heldinnen hält das generische Maskulinum her, sodass die Frauen auf viele Kundschafter, Soldaten usw treffen.

Hier die Antwort, da kann sich jeder seinen eigenen Teil denken, für mich ist das ein friss oder stirb. Ist das generische Femininum überhaupt reale Grammatik oder so eine Erfindung der Linken/Feministischen Szene?

Nein, es gibt kein generisches Femininum, wie es ein generisches Maskulinum gibt. Mit Helden sind entweder nur männliche Helden oder Helden beiderlei Geschlechts gemeint. Mit Heldinnen hingegen werden nur Frauen angesprochen.