Erzdämonen bei der Zweiten Dämonenschlacht

[Wengalf]

Hallo zusammen,

ich bereite aktuell eine Kampagne vor die u.A auch bei Brig-Lo spielen wird. Leider finde ich nirgendwo eine AUflistung der Erzdämonen die damals persönlich an der zweiten Dämonenschlacht teilgenommen haben, kann mir da vllt jemand aushelfen?

[Denderajida_von_Tuzak]

ich wüsste nicht dass ERZDÄMONEN in die Zweite_Dämonenschlacht eingegriffen hätten oder da präsent waren - müsstest du evtl. in den "ersten Kaiser" reinschauen... die "Dämonenhorden" würde ich unterhalb der Erzdämonen ansiedeln, wenn auch im Bereich mehrerer gleichzeitig wirkender Magna Opera (z.B. des Agrimoth, des Belhalhar, der Charyptoroth und des Blakharaz - was dann auch das Eingreifen der enstprechenden Gegengottheiten erklären könne).

[Jadoran]

Soweit ich weiss, wurde das geretconned. Weder Götter noch Erzdämonen waren jemals persönlich auf Dere. Wegen dem Mysterium von Kha und so.

[Skalde]

Ob es jetzt die Götter selbst oder ihre Avatare waren, ist wohl zweitrangig. Ein paar Erzdämonen könnten es aber durchaus persönlich nach Dere geschafft haben - erstens geben die vermutlch nichts auf das Mysterium von Kha und zweitens ist die Geschichte von https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Bradonon_Beldurian m. W. n. nicht geretconned worden. Also ist wohl durchaus möglich, dass die Herzöge der Niederhöllen sich selbst die Ehre gegeben haben.

[DnD-Flüchtling]

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Erzdämonen seit DSA 2 persönlich in die Dritte Sphäre kommen konnten.

[ChaoGirDja]

Heiß es nicht seinerzeit schon, das Fran-Horas Hella-Horas (pardong ) "nur" dabei war, die Erzies zu Beschwören und von den "Göttern" (bzw. ihren Avataren. Ich meine das es das schon zu Zeiten des "Das Grabmal von Brig Lo" so hieß) rechtzeitig gestoppt wurde?

[Niljo]

@ChaoGirDja: Fran Horas kämpfte in der 1. Dämonenschlacht, und beschwörte "erzdämonische Mächte" mit Erfolg, die dann aber sowohl die Garether als auch die Kaiserlichen vollkommen auslöschten und die Dämonenbrache hinterließen (in den Regionalbänden "Herz des Reiches" und "Reich des Horas" steht ein bisschen was dazu). In der 2 Dämonenschlacht beschwor Hela-Horas, aber die Dämonen konnten durch göttliches Eingreifen (was genau passierte weiß man heute wohl nicht mehr) an der Manifestation gehindert werden.
@Wengalf:
Eine genaue Liste der erscheinenden Dämonen ist mir unbekannt, die 3 naheliegendsten Vorschläge wären aber meiner Meinung nach:
1.: Die Gegenparts der Götter, die ihre Avatare (oder Abbilder etc.) schickten, also Blakharaz, Charyptoroth, Belhalhar und Agrimoth
2.: Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Borbarad seine wahren Namen der Erzdämonen aus der selben Quelle wie Fran und Hela, da er 7 Namen kannte und mit denen er auch Pakte schloss, kann es schon sein, dass es genau diese Erzdämonen waren, die da auftauchten (bzw. es versuchten).
3.: Es wurden tatsächlich alle Erzdämonen gleichzeitig beschworen.

[DnD-Flüchtling]

Wurde irgendwo nicht erwähnt, dass Borbarads siebenstrahlige Dämonenkrone auch im Besitz von Fran-Horas war, oder verwechsel ich das mit dem Kristallherz?

Wenn dem so wäre, dann würde das für die #2 von Niljo sprechen.

[Herr der Welt]

Die Antwort auf die Frage dieses Threads hängt auch davon ab, wie man Götter (und infolgedessen auch Erzdämonen) in DSA verstehen möchte. Die Hintergrundsetzungen lassen da einen gewissen Deutungsspielraum, der im Großen und Ganzen angesiedelt zwischen: (1) Götter sind im Grund nur besonders mächtige Einzelwesen, die es eben schon sehr lange gibt. Ihre Fähigkeiten prädestinieren sie für bestimmte Aufgaben in der Überwachung der Schöpfung, um die sie in den Vakanz-Momenten des Karmakorthäons konkurrieren. Aber sie handeln auch als Individuen, ähnlich wie es entsprechend mächtige Sterbliche tun würden, also durchaus auch im persönlichen Interesse, mitunter gegen das Wohl des Ganzen (der Schöpfung). Der Typus wäre: die vermenschlichten Götter vieler polytheistischer Religionen. (2) Götter gleichen eher Prinzipien, sie verkörpern gewissermaßen einen bestimmten Weltwillen zur Schöpfungsgestaltung. In ihrem Mit- und Gegeneinander harmonisieren und konturieren sie die Welt in ihren Grundzügen. Die Götter sind zwar auch individuell, zeichnen sich aber durch eine (viel) stärkere Alterität zu Sterblichen aus, sie sind stärker eigene Wesen und nicht einfach nur als unsterbliche und mächtige Menschen vorstellbar. Der Typus wäre eher ein pantheistischer, wobei die Identität von Göttern und Welt(-Aspekten) sich über die Dritte Sphäre hinaus erstreckte.

Entsprechendes lässt sich für die Erzdämonen (zu denen es noch weniger und ungenauere Informationen gibt) ableiten: Im Falle von (1) wären auch sie tatsächliche Individuen, wenngleich nicht im Sinne der (nur aventurisch kolportierten) Widersacher-Theorie (mit 1:1-Entsprechung). Dann wäre es auch leicht vorstellbar, dass sie - wie andere Dämonen, die einfach weniger machtvoll sind - beschworen werden können. Und auch Götter könnten analog dazu tatsächlich in Erscheinung treten.
Tendiert man zu (2), so könnten Götter oder Erzdämonen zwar sicherlich auch machtvolle Manifestationen ihres Wesens in der Dritten Sphäre erzeugen, sie selbst könnten aber nicht vollständig bzw. umfänglich wahrnehmbar/begreiflich erscheinen, sodass es sinnvoller ist, bestenfalls von Avataren der jeweiligen Gottheiten oder Dämonen zu sprechen. Anders gesagt: Ihr göttliches Wesen wäre von einer Art, die es partiell grundsätzlich von der Dritten Sphäre trennt, weil dem Göttlichen etwas innewohnt, das zwingend über das Diesseitige hinausreicht. Für Erzdämonen würde Ähnliches (vielleicht noch stärker) gelten: Sie verkörpern zwar ein (Anti-)Konzept, haben aber auch ein chaotisches Wesen, das sich grundsätzlich nicht in der Schöpfung zeigen kann. Hier ist das leicht vorstellbar, weil auch Erzdämonen in einer Form auftreten müssten, wenn sie irgendwie wahrnehmbar erscheinen oder wirken, die sich vom formlosen Chaos unterscheiden. Dieses Chaos können sie nur in dem Bereich außerhalb der Sphären und der irgendwie geordneten Welt verkörpern (bzw. gerade nicht verkörpern, aber das ist ein Problem der Körpermetapher).

Wie angedeutet: Es handelt sich um ein Spektrum, nicht um die Frage (1) oder (2). Im Zusammenhang mit der Dämonenschlacht ist es meiner Kenntnis nach gesetzt, dass es sich um göttliche Avatare handelt, bei den Erzdämonen sollen es aber wohl "die echten" sein (jedenfalls in der Ersten Dämonenschlacht, in der Zweiten soll göttliches Eingreifen deren Erscheinen verhindert haben), wobei andererseits Erzdämonen auch nicht unbedingt als Urformen des Chaos gesetzt sind, sondern gerade Emanationen der Schöpfung darstellen (lies: Es handelt sich womöglich ausschließlich um gefallene Götter, wobei wir dann ja wieder bei der Frage wären, wie man Götter begreifen will).


Die Hintergrundsetzung hat natürlich einen dramaturgischen Grund: In vielen Fantasy-Welten gibt es ein "schlimmeres Früher", d.h. eine Zeit, als die schlimmst-denkbaren Katastrophen oder in späterer Zeit Undenkbares passierten (derer man später auf die eine oder andere Art gedenkt), deren Wiederkehr man um jeden Preis verhindern (oder als Bösewicht herbeiführen) will. Gerne wird dann auch mit dem Mythos gespielt, um die Spannung aufrechtzuerhalten, ob dergleichen wieder passieren kann (eben, weil es schon mal vorkam) oder nicht.

Für die Kampagne, die Wengalf erwähnt, dürfte der Mythos entscheidend sein, es sei denn, er will irgendwelche (zu ermittelnden) Evidenzen einbauen, dass es anders war, als es überliefert wurde - mit welchen Konsequenzen für die Kampagne auch immer: Von Teilen eines Wahren Namens des Erzdämons, über Einsichten von Fran oder Hela Horas als (mutmaßliche) Ea'Myr-Trägerin bis hin zu zumindest sehr gefährlichen Beschwörungen (die man dann als Erzdämonen-Beschwörung überzeichnet tradiert hat).

[DnD-Flüchtling]

Wie angedeutet: Es handelt sich um ein Spektrum, nicht um die Frage (1) oder (2). Im Zusammenhang mit der Dämonenschlacht ist es meiner Kenntnis nach gesetzt, dass es sich um göttliche Avatare handelt, bei den Erzdämonen sollen es aber wohl "die echten" sein (jedenfalls in der Ersten Dämonenschlacht, in der Zweiten soll göttliches Eingreifen deren Erscheinen verhindert haben), wobei andererseits Erzdämonen auch nicht unbedingt als Urformen des Chaos gesetzt sind, sondern gerade Emanationen der Schöpfung darstellen (lies: Es handelt sich womöglich ausschließlich um gefallene Götter, wobei wir dann ja wieder bei der Frage wären, wie man Götter begreifen will).

Also, in der HA wurde WIMRE ziemlich klar gesagt, dass die Götter nicht persönlich (oder auch nur als Avatare) aufgetaucht sind, sondern jeweils einen Alveraniar geschickt haben.

Dieselbe klar Absage gab es allerdings (ebenfalls WIMRE) nicht, was die Erzdämonen anging. Und, naja, die Erzdämonen selbst hatten dermaßen hohe Werte (zumindest in der Zeit, als sie noch welche hatten), dass es durchaus glaubhaft ist, dass sie alleine ganze Heere abmetzeln konnten. Einen Belharhar, der in einer KR sechs Normalsterbliche töten oder kampfunfähig machen kann, aber gleichzeitig dank seines RS auch gegen die meisten geweihten oder magischen Waffen faktisch immun ist, kann eine Menge Ärger machen...

[Kensei]

Also, dass Erzdämonen in der 3 Sphäre auftauchen können wurde eigentlich schon gesetzt. Gerade Nagrach und seine Wilde Jagd war immer ein Teil von DSA, bei dem man einen leibhaftigen Erzdämonen begegnen kann. Fand das auch immer recht plausibel. Das Eisreich ist riesig. Hier spährologisch riesige "Löcher" zu schaffen durchaus drin, ohne das es im Rest der Welt besonders auffällt. Belhalhar in Gareth fällt doch mehr auf, als wenn Nagrach mit seinem Gefolge durch eine menschenleere Einöde reitet.
Der Fluss Nagrach als eine solche Bresche ist auch das bekannteste Beispiel und dürfte die größte Pforte des Grauens auf Dere sein.
Weswegen Firuns Position unter den Göttern stark sein soll, ohne dass er jetzt ein besonderes mächtiges Aspekt verkörpert. Aber die unter den Eis begrabenen Heerscharen des Namenlosen plus Pardonas Brut in Schach zu halten, während der erzdämonische Widersacher samt Gefolge gerne in diesen Gefilden rumspringt ist halt doch viel Arbeit..... Weswegen auch Nagrach eigentlich einer der mächtigsten Erzdämonen sein dürfte. Einfach, weil es für ihn relativ einfach ist sich auf Dere zu manifestieren. Deswegen fand ich auch das verfluchte Eisreich immer recht stillvoll, samt Magnus Opus und Wilder Jagd.

[ChaoGirDja]

Der Fluss Nagrach als eine solche Bresche ist auch das bekannteste Beispiel und dürfte die größte Pforte des Grauens auf Dere sein.

Es ist ja zum Glück nicht der ganze Fluss...
Sondern "nur" eine seiner Quellen (Afaik nicht mal die Hauptquelle).

[Christopher]

ich wüsste nicht dass ERZDÄMONEN in die Zweite_Dämonenschlacht eingegriffen hätten oder da präsent waren - müsstest du evtl. in den "ersten Kaiser" reinschauen...

Siehe Dämonenszepter.

in paar Erzdämonen könnten es aber durchaus persönlich nach Dere geschafft haben - erstens geben die vermutlch nichts auf das Mysterium von Kha und zweitens ist die Geschichte von https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Bradonon_Beldurian m. W. n. nicht geretconned worden.

Es persönlich hinschaffen und beschworen werden sind zwei andere Sachen.

Soweit ich weiss, wurde das geretconned. Weder Götter noch Erzdämonen waren jemals persönlich auf Dere. Wegen dem Mysterium von Kha und so.

Das Mysterium von Kha gilt nicht notwendiger weise für Dämonen. Dafür gibt es aber:
Sechste Sphäre: Sterne und Kraft/Der Sternenwall

Der Sternenwall ist ein Bollwerk oder eine Festungsmauer gegen die Dämonen. Die Sechste Sphäre wurde explizit dafür erschaffen. Je nachdem wen man fragt, ist es Madas Frevel, die Große Bresche oder beides welches dafür sorgt das es nicht perfekt ist. Und dann gibt es da noch den Sternenfall.
Dadurch ist Beschwörung und Einwanderung möglich, aber halt nicht einfach. Und besonders in 3.0 hieß es das Dämonen es hassen beschworen zu werden. Deshalb sind u.A. Bannkreise notwendig um sie zu binden damit man Zeit hat zu verhandeln.

Es gelten die Worte von Trillian: "Es ist nicht unmöglich - nur sehr, sehr Unwahrscheinlich"

[Denderajida_von_Tuzak]

@Christopher: Auch Shafirs Schwur spricht (zumindest an der im wiki bei "Dämonenszepter" verlinkten Stelle) nicht davon, dass die Erzdämonen persönlich in der Dämonenschlacht beschworen wurden oder erschienen wären. Da ist nur von "jenseitigen Scharen" die Rede.

[Skalde]

Es persönlich hinschaffen und beschworen werden sind zwei andere Sachen.

Der im Zitat genannte Magier hat nach offiziellen Quellen Lolgramoth persönlich nach Dere gerufen, also ist die Beschwörung der Erzdämonen technisch gesehen möglich. Keine schlaue Idee (auch für Brandonon nicht), aber längst nicht unmöglich.

Deshalb sind u.A. Bannkreise notwendig um sie zu binden damit man Zeit hat zu verhandeln.

Geht auch ohne, ist nur risikoreicher. Bzw. nach neuem Regelwerk nicht, da ist Dämonenbeschwörung ja so einfach und gefahrlos wie Salat pflücken.

[Christopher]

Der im Zitat genannte Magier hat nach offiziellen Quellen Lolgramoth persönlich nach Dere gerufen, also ist die Beschwörung der Erzdämonen technisch gesehen möglich.

Das Lolgramoth beschworen wurde, heißt nicht das er es aus eigenen Kräften nach Dere schafft.
Wie gesagt: "Möglich, aber ziemlich unwahrscheinlich."

Geht auch ohne, ist nur risikoreicher. Bzw. nach neuem Regelwerk nicht, da ist Dämonenbeschwörung ja so einfach und gefahrlos wie Salat pflücken.

Bei Normalem Fehlschlag besteht eine 10% chance das der Dämon erscheint, aber nicht unter Kontrolle ist.
Bei einem Patzer 15% chance das etwas eher mundanes passiert.