erhöhte kritische Chance für Waffenmeister?

[Rosencrantz]

Hallo Leute,

ich habe mich gefragt, ob eine erhöhte kritische Trefferchance (1-2 statt vorher nur 1) als 'besonderer Vorteil' bei einer Waffenmeisterschaft zu mächtig ist? im WdS steht zwar im Beispiel, dass die Applikation einer geringeren Patzerwahrscheinlichkeit in diesen Bereich fällt - und damit mmn. nach auch eine erhöhte kritische Chance - aber man darf sich doch fragen, ob der kritische Treffer nicht wesentlich mehr Wert ist.

Würdet ihr einen solchen Vorteil zulassen und wenn ja, welche Kämpfertradition sollte als eheste qualifiziert sein, einen solchen Vorteil bei der Wahl der Waffenmeisterschaft zu wählen?

Wärt ihr als Spieler missgünstig, wenn ein anderer Waffenmeister in der Gruppe den entsprechenden Perk genommen hätte?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten und Grüße

[Twix]

Häufiger kritisch zu treffen ist imo nicht mächtiger als nicht zu patzen.
Das eine lässt dich mehr Schaden austeilen, das Andere bringt dich im Zweifel um.
Gerade wenn der Meister dann die Regeln und Auswirkungen ganz konsequent ausspielt.
(Alle Aktionen verfallen. Gegenr mit entsprechenden SF reagieren drauf und würgen dir noch entsprechende (umgewandelte Attacken) rein.)

Und nein. Ich wäre da nicht neidisch. Warum auch. Ich könnte es dann ja eventuell auch irgendwann mal haben.


Ach und vor allen,. Als Mitspieler bin ich um fast jeden PErk dankbar der Kämpfe verkürzt. AUch bei anderen.

edit:
Welche Kämpfertradition am Ehesten?
Sehr brachiale (barbarenartiges) oder sehr präzises (horasische Fechter)

[Sumaro]

Eine erhöhte kritische Trefferwahrscheinlichkeit ist natürlich deutlich besser als eine reduzierte Patzerwahrscheinlichkeit und keineswegs im Rahmen von 5 Waffenmeisterpunkten abgegolten (die ja sonst nur +1 AT oder PA bringen). 5% mehr kritische Trefferchance bedeutet, dass man doppelt so häufig kritisch trifft und kritische Treffer bringen automatisch eine halbierte PA und doppelte TP (sind also Autofinten und Autowuchtschläge).

Gerade auf hohem Waffenmeisterniveau, sind kritische Treffer darüber hinaus kampfentscheidend wichtiger als viele andere Manöver. Von daher, nein, ich würde sagen ein solcher Vorteil ist nicht ihm Rahmen der Waffenmeisterpunkte abzugelten, außer vielleicht wenn SÄMTLICHE Waffenmeisterpunkte nur dafür ausgegeben werden (und selbst dann wäre es mir vermutlich noch zu wenig). Ein verringern von Patzern hat doch schon deutlich andere Auswirkung auf das Kampfgeschehen als das verdoppeln kritischer Treffer.

Als Spieler wäre ich vermutlich nicht missgünstig, wenn ich es in gleicher Weise nachfordern kann, also meinen Waffenmeister auch darauf umstellen darf.

[Twix]

Ja. Aber:
Hochstufige Duelle werden in der Tat häufig durch 2 Dinge entschieden.
Jemand patzt oder jemand crittet.
Patzer heißt: Es gibt einen Sieger bei hochstufigen Kämpfern.
Krit kann abgewendet werden.


Mögliche Fälle auf Waffenmeisterniveau.
Wenn Waffenmeistergruppe mit RS 10 gegen eine Bande Goblins kämpft gilt das natürlich nicht.

1)Held hat höhere INi und patzt bei Angriff.
NPC haut daraufhin unparierbaren Hammerschlag rein/oder 2 unparierbare Wuchtschläge+x
(Bei Kämpfen auf Waffenmeisterniveau gehe ich mal von Aufmerksamkeit bei den Beteiligten aus)
Die nächste Aktion des Helden ist dann noch durch eine vorherige wahrscheinliche Ansage erschwert.
Noch schlimmer wenn er von mehreren angegriffen wird.
Führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu toten Helden wenn Meister das konsequent ausspielt.

2)Held hat niedrigere Ini und patzt bei Verteidigung:
Er bekommt nen Treffer ab, der ihn eventuell stärker behindert.
Angreifer wandelt daraufhin seine Paradeaktion in einen unparierbaren Wuchtschlag +4 um.
Auch dies tut weh.
Ergo: Führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu außer Gefecht gesetzten/toten Helden.

3)Held hat höhere INi und patzt bei Verteidigung.
Glück gehabt. Gib nur einen Treffer. Hoffen wir, dass er nicht zu hart ausfällt.
Hoffentlich hat der NPC auch schon seine Verteiidgungsaktion aufwenden müssen.
Sonst machen wir bei unparierbaren Wuchtschlag +4 weiter.

Fehlt noch:
4)Held hat niedrige INi und patzt bei Angriff.
ihr könnt es euch denken.

Demgegenüber:
Held crittet:
Er setzt einen Gegner wahrscheinlich außer Gefecht oder schwächt einen starken Gegner mehr oder weniger stark.

Also ich weiß, was ich wählen würde.
Wenn man lieber Glaskanone sein will kann man sich natürlich auch durchaus für den Crit entscheiden.
Das das aber so viel besser sein soll.
Sehe ich nicht,
Ach und natürlich ist beides besser als +1 auf AT oder PA.
Wie eben vieles das man sich frei gestalten kann im Rahmen des Waffenmeisters.

[Sumaro]

PA-Patzer auf ein normales Niveau ausgleichen hat bei weitem nicht den Effekt, den ein kritischer Treffer hat.

Schon rechnernisch nicht (zumal es eben nur auf eine Waffengattung zutrifft, bei der es relevant ist und das sind Kettenwaffen).

Ein kritischer Treffer hingegen skaliert vor allem deutlich besser noch mit gewissen Kampfkonzepten (z.B. BK II profitiert massiv davon).

Ein Patzer in hochstufigen Duellen bedeutet keineswegs zwangsläufig einen Sieger, da der Patzer sowohl in der AT als auch der PA passieren kann, zudem kann er abgewendet werden.

Ein kritischer Treffer sorgt für Autowunde, doppelte TP und halbe PA. Ein Patzer (mit Kontrollwurf) sorgt für einen Treffer oder eine missglückte AT. Mehr eben nicht. Es ist ja auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Einen Patzer kann man abwenden, ein kritischer Treffer, selbst ohne Bestätigung ist meistens zumindest eine Autofinte +5 bis +10 und kommt zudem vollkommen ohne Risiko.

Ich sehe eine Stärkung der kritischen Treffer als deutlich sinnvoller und stärker an als eine Reduzierung der Patzerwahrscheinlichkeit (was ohnehin nur bei einer Waffenart Sinn macht und selbst da aufgrund des Kontrollwurfes selten zu einem direkten und absoluten Patzer führt).

[Twix]

Du kannst das wegfallen jedweder weiterer Aktion bei einem Patzer nicht abwenden.

Da ist auch kein unkontrolliertes Ausweichen nach einem Patzer mehr möglich.
Ich bin in der Tat davon ausgegangen, dass der Patzer eben abgewendet wird auf Waffenmeisterebene.

Und nach meiner Erfahrung hat mich das wegfallen jeder weiteren Aktion in konsequent ausgespielten Duellen auf Waffenmeisterebene in 2 von 3 verlorenen Partien den Sieg gekostet. (duelle gegen andere Spieler)
Meine Crits wurden dabei in 2 von 3 (oder waren es 4?) Fällen abgewendet.

Das die meisten Meister da nicht reinhalten ist auch klar. entweder es ist ihnen nicht bewusst, oder sie haben ihre Hausregel, oder sie wollen eben ihre Spieler nicht umbringen.
Das kann aber nicht der Maßstab sein.

Und wieso nur bei Kettenwaffen?

[Zordan Zornbold]

Allerdings sind Patzer deutlich seltener als Kritische Treffer.

Gehen wir mal von einem Wurf auf die 15 aus, (Jemand auf Waffenmeisterniveau wird wohl eher nicht auf etwas niedrigeres Würfeln evtl eher auf etwas höheres, aber egal.)

Fällt die 20 ist die Aktion misslungen und es wird erneut gewürfelt, die Chance auf einen Patzer beträgt lediglich 1/4.
Gleicher Fall bei einer Glücklichen Attacke ist die Chance 3/4. Daher ist eine Erhöhung der Kritischen Trefferchance deutlich Stärker als eine Verringerung der Patzerchance.

[Twix]

Darf ich nochmal betonen, dass ein patzer auch sehr negative Folgen hat, wenn er nicht bestätigt wird?
In JEDEM Falle verfallen ALLE weiteren Aktionen.
Mit Aufmerksamkeit beim Feinde sieht das dann ganz böse aus.

[Sumaro]

Bei einem Patzer den man abwenden konnte, verfallen keine Aktionen. Der gilt als normal misslungene PA (siehe WdS S. 84). Bedeutet, wenn jemand ansonsten eine 10% Patzerchance hat (also mit Kettenwaffen 19 und 20, wobei man diese wohl seltener zur Parade nutzt) und einen Prüfwurf auf die 10 ablegt, dann hat er nur eine 5% Chance, dass überhaupt ein Patzer passiert (je höher die PA in diesem Fall, umso unwahrscheinlicher).

Bei einem Krit-Verbesserung von 1 auf 1 und 2 bekommt man in 10% aller Fälle schon mal die Autofinte und in 5% aller Fälle (ausgehend vom Prüfwurf 10) doppelte TP + Autofinte + Autowunde.

Natürlich geht das an der Kampfrealität weitestgehend vorbei. Die meisten Kettenwaffenkämpfer werden mit Schild agieren, sprich sie haben in der PA gar keine erhöhte Patzerchance, sondern nur in der AT.

Bedenkt man dann, wie modular ich die AT gestalten kann (z.B. auf die 15 würfeln, statt auf die 10) dann erhöht sich meine kritische Trefferchance von 5% auf 7,5%. Im Falle eines AT-Patzers reduziert sich die Patzerwahrscheinlichkeit von 5 auf 2,5%.

Das einzige was man ja machen kann mittels Waffenmeister ist die Patzerwahrscheinlichkeit auf das normale Maß zu reduzieren (also von 19 und 20 auf 20). Wobei ich bei einer glücklichen AT-Erhöhung erst mal 5% Gewinn habe mit Autofinte und nochmal 2,5% Gewinn auf erhöhte TP und Autowunde. Der nutzen steigt natürlich je mehr Aktionen ich zur Verfügung habe.

Die Patzerchance generell bleibt ohnehin schon recht niedrig. Selbst mit Kettenwaffen bewegt sie sich oft im Bereich von unter 5%. Die Wahrscheinlichkeit auf eine glückliche bzw. kritische AT hingegen ist ein rechnerischer Reingewinn, der immer einen spürbaren Effekt bringt und vor allem generell weit wertvoller ist als die reduzierte Patzerchance von Kettenwaffen.

[Twix]

Ha. Irgendwie hast du Recht.
Deine ist in der Tat die naheliegendere Auslegung der zitierten Stelle.
Weiß gerade nicht, warum ich mich damals von meinem Duellgegner vom Gegenteil habe überzeugen lassen.

[Taipan]

Was ich mir im Rahmen des Waffenmeisters vorstellen könnte, wäre eine Erleichterung des Prüfwurfs bei glücklichen Attacken.

[Rosencrantz]

Ich sehe es anders, dass bei einem Bestätigungswurf (und nur bei diesem in meinem Beispiel) die Kritchance zu erhöhen wichtiger ist, als die Patzerwahrscheinlichkeit zu verringern.

In der Tat betragen die W'keiten bei einem Wert von 15 jeweils 1/4 bzw. 3/4. wenn ich jetzt den Anteil der Würfe erhöhe, die ein legitimes Ergebnis bringen (also tatsächlicher Krit bzw. Patzer), dann wäre ein Erhöhung von 1-15 auf 1-16 wesentlich weniger wert, als eine Verringerung von 20-16 auf 20-15. In beiden Fällen steigt bzw. sinkt die Einzelwahrscheinlichkeit nur um eine Ziffer bzw. 5%. Auf die Spannweite gemessen entspricht dies beim Patzer aber 20% des Ergebnisraums, beim Krit nur ~7%.

Gerade im highlvl-Bereich finden Patzer eigentlich kaum noch statt - wer schon einen TaW von 18 + Spez. aufweist, und außerdem 32 Eigenschaftspunkte in für den Basiswert relevanten Eigenschaften besitzt, der patzt in der Regel nur noch bei einer Doppel-20, bei hohen Manöveraufschlägen wohl höchstes mal bei 20-13 nach einer 20.

Allerdings sind die beiden Sachen ja nur aufgrund des Regelmechanismus so asymmetrisch. Krit vs. Patzer bleibt vom Fluff her ja stets das gleiche - ein besonders gut gelungener vs. weitaus schlecht gelungener Treffer. Deswegen finde ich es so schwierig zu argumentieren, warum man das eine zuzulassen (muss), das andere aber nicht.

Ich habe außerdem nirgendwo die Stelle gefunden, wo steht, dass die verringerte Patzerw'keit nur für Kettenwaffen gilt - in der Beschreibung der besonderen Vorteile im WdS steht auf Seite 191 lediglich 'verringerte Patzerchance'. Was damit im eigentlichen Sinne jetzt überhaupt gemeint ist, steht ja auch nicht dort. :/

[Zordan Zornbold]

Was mit der verringerten Patzerchance gemeint ist steht im Arsenal (Bei den Kettenwaffen dabei) dabei.

Es ging mir darum, dass selbst wenn eine 19 oder 20 (Erhöhte Patzerchance) gewürfelt wird, die Chance auf einen Patzer niedriger ist, als die Chance auf einen Kritischen Treffer bei einer 1 oder 2.

EDIT: Ansonsten ist es natürlich Spielleiter und Gruppenentscheid, wie so ziemlich alles, ich wollte nur verdeutlichen, dass eine erhöhte Kritische Trefferchance deutlich besser ist als eine Reduzierte Patzerchance.

[Vll]

Ich hatte auch vor für meinen zukünftigen Waffenmeister die kritische Trefferchance von 1 auf 2 zu erhöhen. Wir spielen ohne Autowunde bei krit. Treffern, daher lässt sich ein solcher auf TP und Finte reduzieren. Angenommen die Waffe richtet im Schnitt 11 TP ohne Ansage und TP/KK an (1W+7,5 bzw. 2W+4) und der Angreifer wirft nach Ansage auf 15, der Verteidiger nach Finte auf 16.

Durchschn. TP Erhöhung: 1/20 * 11 * 3/4 = 0,55
Durchschn. Finte: 1/20 * 8 * 3/4 = 0,4

Die Finte lässt sich im Waffenmeister durch +1 AT abbilden, kostet dementsprechend 0,4*5 WM Punkte. Lässt sich +TP auch mit +AT abbilden? Auf der einen Seite ist +AT flexibler, weil es für andere Zwecke außer TP-Erhöhung eingesetzt werden kann. Auf der anderen Seite bringt eine Wuchtschlag-Ansage bei Fehlschlag auch einen Malus in der nächsten Aktioni mit sich. Ich persönlich würde es aber als quasi äquivalent ansehen. Damit wäre die Erhöhung der krit. Trefferchance von 1 auf 1-2 ziemlich genau 5 Punkte wert.

Seht ihr das ähnlich?

[Sumaro]

Nö. Du vernachlässigst eben den Effekt des kritischen Treffers vollkommen und reduzierst ihn auf die Durchschnitts-TP. Die sind aber nicht entscheidend, sondern viel mehr der Effekt, dass ein kritischer Treffer den Kampf entscheidet. Ein kritischer Treffer macht doppelte TP => bei 1W+7 wird daraus 2W+14 => 21,5 TP. Ohne weitere Ansage wohlgemerkt. Das sorgt dafür, dass du eigentlich immer eine Doppelwunde anrichtest mit einem kritischen Treffer und eine Doppelwunde ist immer Wundschmerz, Kampfeinbußen usw. usf.. Im Regelfall entscheidet dieser Treffer den Kampf während die AT+1 das eben nicht tut.

Vgl. 10 SP über 10 KR mehr oder 10 SP bei einem Schlag mehr => was hat die größeren Auswirkungen?

Ist so ein kritischer Treffer gleichwertig mit einer Erleichterung von 5 Punkten in Niederwerfen? Wenn man hier zum Resultat "nein" kommt, dann ist es immer noch viel zu günstig.

Wir haben bei unseren Hausregeln den Vorteil Killerinstinkt eingeführt, dieser kostet 900 AP (18 GP) und ich würde ihn locker in 18 Waffenmeisterpunkte übersetzen. Denn er ist einfach gut.