Defensiv Kämpfer vs Gegenhalten Kämpfer

[Asquarath]

Hallo hätte folgende Frage: Im Abenteuer Friedlos gibt es einen NPC der mit Orknase + Hjalsmesser(Kurzschwert) als Parierwaffe kämpft. Nun gibt es eine Passage wo ein Held gegen ihn ein Duell macht. Der Held hat eine Barbarenstreitaxt maximal verbessert. Beide haben keine Rüstung an.

NPC 17 /25 inklusvie Windmühle, Binden usw. im Kampfverhalten steht auch, er wartet auf einen Wuchtschlag/Hammerschlag zum zurückwerfen. Ansonsten hat er noch Tod von Links.

Der Held kämpf 22/15 mit Gegenhalten.

Im Prinzip wartet nun jeder der Kontrahenten das der andere zuschlägt, wer zuschlägt verliert. Schlägt der Held zu wird er pariert oder mittels Windmühle gekontert. Schlägt der NPC zu , klatscht es mit der Barbarenaxt 3W+11 gegen 0 RS ins Gesicht, wobei selbst halber Schaden richtig wehtut.

Das ganze hab ich mir schon öfter gedacht, ist das nicht völlig sinnbefreit wenn eigentlich keiner der beiden den Kampf eröffnen darf? Das oben war nur ein Beispiel aber wir hatten das schon öfter, das ein Parade Monster auf ein Gegenhalten Monster getroffen ist.

[Kronos]

Wie wäre es mit einer vergleichenden Probe auf Überreden (provozieren). Erleichtert/erschwert um Jähzorn usw. des anderen.

Wer verliert greift an.

[Asquarath]

Grundlegend eine gute Idee, damit hätten wir den ersten Schlag, aber spätestens nach der ersten Windmühle/Gegenhalten wird der Kontrahent seine Vorgehensweise überdenken. Es ging mir ja nicht nur um den ersten Schlag, generell der ganze Kampf ist somit echt schwierig. Generell die ganze Kampfart die auf Reaktionen passiert finde ich sau langweilig egal ob jetzt Gegenhalten, Windmühle oder Binden, immer muss man warten das der Gegner was macht, macht man selbst was wird das eben dank dieser Fertigkeiten gekontert. Und Manöver die Action versprechen können einfach wegpariert werden.

[Gorbalad]

Bei den Werten und ohne Rüstung reicht doch ein Schlag vermutlich eh' aus. Da sind vermutlich Wunden fällig, die dann ja auch Auswirkungen auf die Kampfwerte haben. Damit sollte eigentlich einer der Gegner deutlich überlegen sein.

Und wenn nicht, versuchen sie halt weiter einander zu provozieren.

[Kronos]

In einer reinen Duell Situation würde ich immer wieder Überreden nehmen. Der schlechtere begeht halt eine Dummheit nach der anderen. Und das hat auch nichts damit zu tun, dass es klar oder nicht klar ist ob angreifen schlecht ist, die Helden können es schlicht nicht verhindern weil sie provoziert worden sind. Man kann sich noch überlegen ob man z.b. wenn einer einfach nur der Beschimpfung widerstehen möchte auf Selbstbeherrschung in der Willenskraft Variante zu würfeln.

Ansonsten können äußere Einflüsse den Kampf beeinflussen, wenn sich beide nur belauern passiert halt nichts. Sie können dann halt nichts tun, und müssen warten bis sich eine Überzahlsituation zu ihren Gunsten entwickelt hat.

[AngeliAter]

Steht bei beiden die bevorzugte Kampftechnik auf der Stirn geschrieben?
Ansonsten, hat der Spieler halt Pech gehabt das er sich genau auf eine Kampfart spezialisiert hat, schieß ihn mit einer Armbrust nieder.
Dürfte als Motivation für einen Angriff ausreichen.

Mal ehrlich, ein AB ist zwar nett und schön aber wenn ein ehrenhaftes Duell aufgrund einer solchen Situation einfach keinen Sinn macht, wird es Zeit das AB ein wenig zu modifizieren.

[Jeordam]

Da gibt es die schöne optionale Regel zum Abwarten, WdS S. 81.

Die interessanteste Passage: "Während man eine Aktion verzögert, kann man keine anderen Angriffs- oder Abwehraktionen ausführen [...]. Sobald man zu einer Abwehraktion gezwungen ist, verfällt die aufgesparte Aktion."
Ergo: Wer nicht als erstes zuhaut, sollte den Gegner besser direkt mit seine Parade ausschalten. Anschliessend gibt es nämlich eine unparierbare Umgewandelte.

PS: Bei der Windmühle gehen dem Kerl die PW-Boni flöten.

[Vll]

Ich halte es für fragwürdig das Leben eines Charakters an seinen Überreden-Wert zu binden. Alleine in Kombination mit dem Nachteil Jähzorn würde ich einen Angriff bei geglückter Überreden-Probe (Spott) und daraus resultierender erschwerter Jähzorn-Probe einen Angriff erzwingen.

[X76]

Der PW kann seine Fähigkeiten nur eingeschränkt einsetzen.

Seine Hauptwaffe (Hiebwaffe) eignet sich nicht für Bindemanöver (-> Binden nur mit der PW möglich, aber eine ZHH kann man sowieso nicht binden) und die PW ist zur Abwehr von Zweihandhiebwaffen nicht geeignet (PA Einschränkung).

Hier kommt es natürlich auf Eure Regelinterpretation an, aber der PW dürfte auf jeden Fall erheblich in seinen PW Kampfmöglichkeiten eingeschränkt sein (nach meiner Regel Interpretation könnte der PW z.B. weder Binden noch eine PW PA nutzen und wäre also auf die Hauptwaffe und den TVL beschränkt).

Sofern ihr nicht mit improvisierten Manövern spielt (WDS S. 58) kommt der ZHH Kämpfer dank Fintenverbot dennoch nicht an der PA vorbei (Ausnahme natürlich die gewürfelte 20). Er hat keine andere Wahl, als auf einen Angriff zu warten und geht deshalb vermutlich gleich auf zwei PAs und da der PW ohne vorhergehende AT kaum etwas ausrichten kann, wird in der Tat keiner angreifen...

@ ähnliche Duellsituation allgemein

Es kann natürlich vorkommen, dass zu Recht keiner den ersten Schlag führen will (wie auch oben im Kampfbeispiel). Deshalb ist es auch extrem wichtig, den Regelkomplex "Abwarten und Hinauszögern" (WDS S. 81) für die Spielrunde fest zu legen, welcher eng mit den Regeln zum Umwandeln (ebenfalls S. 81) verzahnt ist.

Je nachdem wie Eure Regelinterpretation ausfällt, welche SF (Aufmerksamkeit, Kampfgespür) bei den Kämpfern vorhanden sind und wie die tatsächlichen INI Werte ausfallen, ergeben sich verschiedenste Lösungswege.

In der Regel ist es aber so, dass man nicht ewig warten kann, weil sonst bei einem der Kämpfer eine Aktion verfällt. Sobald man so die Aktionshoheit gewonnen hat, kommt es zum Angriff und da der andere Kämpfer nun weniger Aktionen hat, kann er einem Angriff auch nicht mehr begegnen.

Deshalb wird es der "unterlegene" Kämpfer oft auch nicht so weit kommen lassen und angreifen, auch wenn er das eigentlich gar nicht möchte. Besser ein schlechter Angriff als eine Aktion weniger...

Das der INI hier eine extrem hohe Bedeutung zukommt, sollte klar sein (ob eine hohe oder niedrige INI besser ist, hängt von den o.g. Regelinterpretationen ab).

Den Feind zu provozieren ist ebenfalls nicht ungefährlich, da dies (so gut wie immer) eine Aktion "Talenteinsatz" (WDS S. 54) z.B. Überreden darstellen dürfte und so eine oder mehr Aktionen kostet (und streng nach Regeln als längerfristige Handlung zu Beginn auch noch angekündigt werden müsste). Mit etwas Pech (INI Reihenfolge, SF...) kommt der provozierte Angriff genau dann, wenn man eine Aktion weniger als der Feind hat...

Sollte man den Angriff dann jedoch entscheidend kontern können, hat man den Spieß erfolgreich umgedreht. Risikofrei ist das Ganze aber nicht!

Meine Regelinterpretationslösung (für S. 81):

Abwarten kann nur der Kämpfer mit der höheren INI ("da nur er wieder vor seinem Feind dran sein kann") und Hinauszögern ist nur in speziellen Situationen (Ich warte darauf, das genau Ereignis X passiert) und nur außerhalb von Duellsituationen möglich.

Der Kämpfer mit der höheren INI kann sich also aussuchen, ob er vor oder nach dem Feind handeln möchte. Verzichtet der Feind zum INI Zeitpunkt auf seine Aktion, kann er sie nicht mehr nutzen (als Aktion wohl aber z.B. mit geeigneten SF in eine Reaktion umwandeln). Wichtig ist dabei die Regel, dass man umgewandelte Aktionen nicht rückgängig machen kann (normale Umwandelregeln).

Diese Lösung verhindert endloses Warten und stärkt zugleich die INI. Zum Angriff zwingt sie natürlich keinen der Kämpfer! Allerdings senkt sie das Risiko von vergeltenden Doppelangriffen nach gescheiterten Erstschlägen erheblich. Was wiederum ein Anreiz ist, endlich mal den ersten Schlag zu führen.

[Zordan Zornbold]

Wer hat denn die Ini hoheit, und sind alle Sonderfertigkeiten (Aus dem Ini Baum) vorhanden?

Ansonsten kann der Pw-Kämpfer auf DK S bleiben und den Gegner mit normalen Angriffen attackieren und hoffen, das die Parade irgendwann mal daneben geht, die Chance ist für den Barbarenstreitaxt-Träger deutlich kleiner. Möchte der sich annähern wird das einfach pariert.
Ist allerdings ein echt langweiliger, langwieriger Kampf.

Ein Kurzschwert als Parierwaffe? Geht das eigentlich überhaupt?

[arwaker]

Oder umgeh das Problem einfach und ändere den Duell-NPC zu einem der einen hohen AT Wert hat.

[astfgl]

@Zordan Zornbold:
Als Parierwaffe kann prinzipiell jede Waffe dienen, die in DK H geführt werden kann. Der WM wird dabei um -1/+1 modifiziert (steht beim Manöver dabei).

[Korgash]

Oh Mann, Umwandeln geht ja nicht mit ZHH.

Also würde ich abseits des Abwartens niedrige improv. Finten wählen und auf seine 20 bzw. meine 1 warten.

[Amaryllion]

Oh Mann, Umwandeln geht ja nicht mit ZHH.

Doch, geht:

◆ Seite 81; Umwandeln von Aktionen: Die Einschränkung für niedrige INI muss lauten: “Beträgt der Wert INI–8 weniger als 0, kann der Kämpfer keine Abwehraktion in eine Angriffsaktion umwandeln ...” Zweihandschwerter/-säbel und Zweihand-Hiebwaffen können aus der Liste der ‘verbotenen’ Waffen gestrichen werden. Umwandeln ist mit ihnen möglich, es sei denn, sie sind länger als zwei Schritt (trifft auf keine der Waffen zu) oder werden als improvisierte Waffen geführt (Holzfällerxt, Richtschwert, Spitzhacke, Vorschlaghammer).

[berry]

1. Wie eigentlich gesagt, ist das Kurzschwert als PW- Waffe möglich. Allerdings ist das Kurzschwert, wenn ich mich nicht total irre von der PA-Einschränkung der ZHH ausgenommen. Somit kann es auch die BaBa-Axt parrieren und die Boni zählen.

Gehen wir die Fallunterscheidung einmal durch: Im Falle, dass die BaBa-Axt normal angreift wird sie zu 95% parriert.
Wenn sie wuchtig angreift wird sie ebenfalls parriert, und bekommt obendrauf eine Windmühle zurück.

Wenn der PW-Kämpfer mit der Orknase zuhaut, wird er mit aller Warscheinlichkeit gegengehalten. Ohne AT hat man auf die Zusatzaktion TvL keinen Zugriff.
Den Gegner mit dem Schwert anzugreifen als Haupttalent würde einen Angriff in DK H ermöglichen, jedoch die PA-Option exzesiv einschränken. Allerdings ist es in DK H für den BaBa-Axt-Kämpfer laut WdS S. 59 erstes Einhorn nicht möglich seine Attacken, oder Paraden mit Manövern zu versehen. Dazu gilt auch das Gegenhalten.
Folglich hat der Gegenhalter in DK H nur noch seine PA zur Verfügung.
Hacken, bei der Taktik: Wir befinden uns in der falschen Position zum parrieren. Wenn also der PW-Kämpfer nicht auch noch ein Defensives Raufentalent aufweisen kann, welches er mit Mercenarios einbringt, oder anders waffenlos ausweicht, so sieht es auch hier für unserern ungerüsteten Recken ungemütlich aus.
Weiterhin stellt sich die Frage, wie der Kampf in DK H kommt.

Durch annähern sind die Mittel bei Gegenhalten ja durchaus beschränkt. Folglich kann er eigentlich nur auf ´die Kampferöffnung hoffen. Da gibt es eine Regel, dass der schnellere Recke die DK bestimmt. Alle anderen Optionen sind nur Optionalregeln. Da ich deine Aussage so lese, dass nur der PW-Kämpfer keine Rüstung trägt hat garantiert der Gegenhalter auch BE, oder?
Wenn ja, wird es so ablaufen, dass die Kontrahenten sich erst belauern und Orientieren.
Dadurch hat der PW- die Ini-Hoheit und eröffnet den Nahkampf in DK H.
Setzt dann die ersten Stiche, während der Gegenhalter sich aus dieser Lage versuchen wird zu befreien. Darauf hin wechselt der PW-Kämpfer mittels Position die Hiebwaffen-PW-Stellung, wo drin er sicher ist und löst sich wieder allmählich aus dem Kampf, um nur darauf hin den Nahkampf wieder neu zu eröffnen. Die Taktik ist durchaus unsauber und dreckig, und ich persönlich finde es selbst seltsam, dass Gegenhalter einen Sturmangriff auf DK H abwehren dürfen, aber eine Nahkampferöffnung in DK H nicht, aber das ist quasi der einzige Weg in diesem Duell überhaupt offensiv vorzugehen.

Der Kampf wird lange dauern, aber die Verteidigungsmöglichkeiten des Gegenhalters sind gering. Gegenmaßnahmen ausgeschlossen.

[elyan36]

Dürfte der Axtkämpfer nicht auch gegen die Attacke als Folge der Windmühle Gegenhalten einsetzen? Schließlich steht im ja eine Parade gegen den nun erfolgenden Angriff zu - zumindest wenn er keinen Hammerschlag eingesetzt hat.

[X76]

Praktisch scheitert dies schon an dem fehlenden Angriff. Wie soll man auch den Gegenhaltenvergleich machen, wenn zuvor überhaupt keine AT gewürfelt wurde?

[Angorax]

Diese Regel mit der Distanzklassenbestimmung ist so eine Sache. Wenn sie sich zum Duell begeben, dann ist es vollkommen unlogisch, dass einer plötzlich da steht, wo er das will, ohne dass der andere da was gegen tut.
Mit Überraschung, vielleicht einer passenden Ablenkung könnte man es noch erklären, aber wenn man es überspitzt, und ein Dolchkämpfer auf einen Pikenier einstürmt, dann beginnt der Kampf auch nicht erst, wenn er unterlaufen ist.

[Korgash]

Oh Mann, Umwandeln geht ja nicht mit ZHH.

Doch, geht:

◆ Seite 81; Umwandeln von Aktionen: Die Einschränkung für niedrige INI muss lauten: “Beträgt der Wert INI–8 weniger als 0, kann der Kämpfer keine Abwehraktion in eine Angriffsaktion umwandeln ...” Zweihandschwerter/-säbel und Zweihand-Hiebwaffen können aus der Liste der ‘verbotenen’ Waffen gestrichen werden. Umwandeln ist mit ihnen möglich, es sei denn, sie sind länger als zwei Schritt (trifft auf keine der Waffen zu) oder werden als improvisierte Waffen geführt (Holzfällerxt, Richtschwert, Spitzhacke, Vorschlaghammer).

Ah, danke. Dann einfach umwandeln und zweimal pro Runde normale AT, ggf. leichte Finte.
Ist zwar dröge, auf 1en und 20er zu warten, die Zeit tickt dabei aber zu meinen Gunsten runter.

@berry: Üblicherweise sind Gegenhalter inigeiles Pack und haben als erste Kampfgespür. Deine Strategie kann nach Expertenregeln nur klappen, wenn der PW-Kämpfer mind. 4 Punkte mehr INI hat (was gut möglich ist, aber das gibt der Einführungspost ja nicht an).

Dass das Ganze OHNE Optionalregeln eindeutiger sein könnte, kann schon sein, allerdings kenne ich keinen, der in dem Fall nicht mit Optionalregeln spielt und auch PW, Position zum Talentwechsel und Windmühle sind Optional- bzw. Expertenregeln. Also gehen wir mal davon aus, dass so das gängige Maß an Regeln genutzt wird (keine Ausdauer, keine Rüstungsabnutzung bspw.).

In dem Fall würde ich als ZHH-Kämpfer deine erste AT allerdings fressen und direkt danach ohne Manöver 2x. normal angreifen (trotz falscher DK). Da das Kurzschwert, wenn ich WdS S. 115 richtig verstehe, keine ZHH parieren kann, hast du keine 3. Aktion zur Auswahl, der PW-Stil fällt vollständig weg. Du frisst also mindestens einmal unparierbar.

Keine besonders hohen Erfolgsaussichten für dich.