Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Talasha]

Und weil es so massiv viel Platz gibt, hat auch keine einzige Stadt der Welt irgendwelche Parkplatzprobleme, richtig?

Falsch. Denn viel Platz bedeutet nicht, dass der Freiraum automatisch für Parkplätze benutzt wird.

Vor diesem Problem stehst du dann aber auch.

[Eulenspiegel]

Vor welchem Problem stehe ich? Wieso sollte ich nicht genug Parkplätze bekommen? Klar, man findet nicht immer einen Parkplatz vor seiner Haustür. Aber ich habe es noch nie erlebt, dass man weiter als 2 km von dem Ort entfernt parken musste, an dem man hinwollte.

Und allgemein gilt:
Entweder vor der Wohnung sind keine Parkplätze frei: Dann kann das Taxi ja beliebig weit entfernt parken. Sobald du wegfahren willst, steht ein Taxi vor deiner Haustür. (Nämlich das Taxi, das den Parkplatz blockiert.)

Oder aber, vor deiner Wohnung sind Parkplätze frei. Dann hast du auch kein Parkplatzproblem.

Und falls es mal passiert, dass alle Taxis aus einer Gegend wegfahren, dann merkt dies das Verkehrsleitsystem und kann neue Taxis hinschicken, BEVOR jemand aus der Gegend ein Taxi ruft.

Allgemein wird dadurch die Parkplatz-Problematik sogar gemildert: Im Augenblick müssen die Parkplätze immer in der Nähe der Wohnungen stehen, wo man hinwill.
Mit ferngelenkten Taxis kann der Parkplatz irgendwo sein. Und sobald in einer Gegend zu wenig Taxis vorhanden sind, werden Taxis hingeschickt, die die fehlenden Taxis ersetzen.

Das heißt, nehmen wir mal an, wir haben ein Problem wegen zu wenig Parkplätzen und wir können keine neuen Parkplätze bauen. Dann sind ferngelenkte Taxis DIE Lösung schlechthin, das Parklplatz-Problem zu lösen.

[Talasha]

Ich wollte damit auf das Problem hinaus das es eben Stoßzeiten gibt, und ich denke Vistella ebenfalls. In der Zwischenzeit musst du die Autos irgendwo parken. Vermutlich wird man das in Depots erledigen wo auch Wartungsarbeiten durchgeführt werden können, wie zum Beispiel fast leere Energiezellen austauschen und neu laden oder den Tank füllen usw. usf.

[Tharamnos]

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.

...
Und keines dieser Schilder befindet sich an/in/vor Städten, sprich du darfst mit deinem Pferd durch Frankfurt reiten, sofern du das möchtest. Danke dass du deinen Punkt (Keine Auswahl an Verkehrsmittel in Städten) widerlegt hast

Aha, obwohl da ellenlange Texte stehen, die allein die rechtliche Lage in Sachsen-Anhalt und NRW darlegen, sowie der Verweis, dass Reiten in der StVO geregelt wird und der Hinweis, dass jede Kommune eigene Regelungen aufstellen darf, folgerst du daraus, dass ich falsch liege, wenn ich sage man darf nicht nach Belieben Reiten. Interessant.

Für den Ungeübten, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Vistella hier wieder einmal eines Strohmann-Arguments bemüht: Ich schrieb "man darf nicht nach Belieben reiten" und sie schreibt, ich behaupte "in Städten gibt es keine Auswahl an Verkehrsmitteln". Das ist genauso wie mein vorheriger Punkt mit den Evakuierungen: Ich schrieb "ein Leitsystem ist extrem effizient bei autogestützten Evakuierungen", Vistella behauptet ich hätte gesagt "ein Leitsystem würde alle Katastrophen der Zukunft lösen".

Meine Frage nun an die Erfahrenen Diskutanten: Wie soll man in einer Forendiskussion mit jemandem wie Vistella umgehen? Kann man solche Beiträge den Mods melden? Gibt es einen "Vorsicht: Sophisten!"-Forenbereich, in dem man vor solchen Leuten warnen kann oder gewarnt wird? Oder muss man es einfach ertragen und machtlos zuschauen, wie man in diesem Forum immer auf die selbe sophistische Art attackiert wird?

[Tharamnos]

In der Zwischenzeit musst du die Autos irgendwo parken. Vermutlich wird man das in Depots erledigen wo auch Wartungsarbeiten durchgeführt werden können, wie zum Beispiel fast leere Energiezellen austauschen und neu laden oder den Tank füllen usw. usf.

Genau das habe ich ja oben beschrieben:

Ein Taxi-System könnte mit wenigen regionalen Reparatur, Tank- und Wartungsstellen auskommen (bspw. direkt neben dem entlegenen Mega-Parkhaus).

[Vistella]

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.

...
Und keines dieser Schilder befindet sich an/in/vor Städten, sprich du darfst mit deinem Pferd durch Frankfurt reiten, sofern du das möchtest. Danke dass du deinen Punkt (Keine Auswahl an Verkehrsmittel in Städten) widerlegt hast

Aha, obwohl da ellenlange Texte stehen, die allein die rechtliche Lage in Sachsen-Anhalt und NRW darlegen, sowie der Verweis, dass Reiten in der StVO geregelt wird und der Hinweis, dass jede Kommune eigene Regelungen aufstellen darf, folgerst du daraus, dass ich falsch liege, wenn ich sage man darf nicht nach Belieben Reiten. Interessant.
Für den Ungeübten, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Vistella hier wieder einmal eines Strohmann-Arguments bemüht: Ich schrieb "man darf nicht nach Belieben reiten" und sie schreibt, ich behaupte "in Städten gibt es keine Auswahl an Verkehrsmitteln".

Das Thema ist die Wahl der Verkehrsmittel und warum man sehr wohl mit dem Pferd unterwegs sein kann; wenn du dich nicht ans Thema hälst, ist das nicht mein Problem
edit: Im übrigen habe ich das nicht behauptet, vll solltest du mal aufhören Strohmann-Arguments zu bemühen

Das ist genauso wie mein vorheriger Punkt mit den Evakuierungen: Ich schrieb "ein Leitsystem ist extrem effizient bei autogestützten Evakuierungen", Vistella behauptet ich hätte gesagt "ein Leitsystem würde alle Katastrophen der Zukunft lösen".

Da ich das nie gesagt habe, sondern nur die Problematiken deines Systems aufgezeigt habe, würde ich mal behaupten, dass du gerade selbst das tust, was du mir unterstellst

Meine Frage nun an die Erfahrenen Diskutanten: Wie soll man in einer Forendiskussion mit jemandem wie Vistella umgehen? Kann man solche Beiträge den Mods melden? Gibt es einen "Vorsicht: Sophisten!"-Forenbereich, in dem man vor solchen Leuten warnen kann oder gewarnt wird? Oder muss man es einfach ertragen und machtlos zuschauen, wie man in diesem Forum immer auf die selbe sophistische Art attackiert wird?

Wie soll man mit jemanden umgehen, der Argumente ignoriert, Posts nicht liest und anderen Worte in den Mund legt?
Zwar habe ich einen gewissen Weg, mit solchen Leuten zu reden, aber du die selben Fehler immer und immer wieder begehst, denke ich, dass er nicht erfolgreich ist...wenn da jemand nen Tip hat, gerne her damit

[tollpan]

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Was die Kosten betrifft: Auch hierzu wurde mehrfach geschrieben, dass ein solches System viel, viel billiger ist als das gegenwärtige System und nochmals viel, viel billiger als vollständig autonome Roboterautos.

Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Das ist gar kein Problem: Klar gibt es für wenig ausgelastete Zeiten (z.B. Nachts) Parkhäuser, aber dadurch dass es keine Insassen gibt, können die extrem effizient gebaut werden.

Größere Wartezeiten gibt es vielleicht kurzfristig am Anfang, aber das tolle an einem Leitsystem ist ja, dass es "lernen" kann. D.h. es weiß durch "Erfahrung" (gesammelte Daten) schon Stunden (eigentlich Tage, Wochen, Monate) im Voraus wie groß die jeweilige lokale Verkehrslast sein wird: Es weiß wie viele Menschen wann von wo nach wo zur Arbeit fahren bzw. davon zurück, es kann über Großveranstaltungen informiert werden, sodass entsprechende Vorkehrungen schnell umgesetzt sind. [/quote]

Ich stelle es mir gerade vor tausende Autos wollen gleichzeitig aus den Parkhaus losfahren, dann werden auch die Zufahrtsstraßen in die Städte verstopft werden.

Aber wieso sollte ich ein Taxi rufen, wenn ich ein eigenes Auto vor der Tür stehen habe? Wenn ich dieses Auto nicht mal selber steuern müsste, dann fallen für mich alle Gründe weg ein Taxi zurufen. (Ich würde nur ein Taxi rufen, wenn ich selber nicht mehr fahren könnte, also ich hätte was getrunken, bin verletzt, stehe unter Mediakamenteneinfluss, usw) Aber da ich das Auto ja nicht steuern müsste, kann ich mich bequem reinsetzten und mich kutschieren lassen. Ich hätte keine Wartezeiten.
Außerdem, wenn ich mir schon so ein neues tolles ferngesteuertes Auto gekauft habe, wieso sollte ich das wieder loswerden wollen und stattdessen mit einem Taxi fahren?

Ein offensichtlicher Grund:

Wie viele Familien haben so viele Autos wie Familienmitglieder? Praktisch keine (zumindest wenn Kinder da sind). Denn die Kinder wollen ja auch mal weg ihre Freunde besuchen oder zu Veranstaltungen gehen ohne von den Eltern abhängig zu sein - gerade Jugendliche wollen ihre Freiheit genießen. D.h. die Kinder werden auf jeden Fall schon einmal die Taxis nutzen und es wird unwahrscheinlich, dass die so aufwachsenden Kinder jemals selber ein Auto erwerben, da ohnehin ständig eines zur Verfügung steht.

Leider zuviele Familien haben zuviele Autos. Zum Thema Kinder: Die beuteuten immer einen Einschnitt im Leben der Eltern, darüber sollten diese sich auch klar sein. Solange die Kinder noch nicht so selbständig sind, dass sie alleine irgendwo hin gehen können muss halt ein Elternteil, oder größeres Geschwister, oder wer auch immer mit denen mitgehen. Aber sobald die alt genug sind und auch selbstständig sind, dann ist es kein Problem die alleine losziehen zu lassen. Da Frage ich mich wozu die Kinder ein Auto benötigen, in den Ballungsräumen ist das öffentliche Nahverkehrssystem meistens so gut aus gebaut, dass man problemlos überall hinkommt. Meistens haben die Kinder eh eine Fahrkarte für dieses, da sie ja auch irgendwie in die Schule kommen müssen.

Der ultimative Grund:

Dein Auto ist verdammt teuer. So unglaublich teuer. Als erstes einmal der Führerschein, für den man 1.000-2.000 Euro löhnen darf - eine Hürde für Neueinsteiger in den privaten Autobesitz (fällt bei reinen Roboterautos natürlich weg und darf dann ignoriert werden). Dann ein eigenes Auto mit der richtigen Technik: 50.000 Euro und mehr - wer kann sich sowas schon mit 18 (17, 16, ...) leisten? Dann muss dein Grundstück einen Parkplatz/eine Garage aufweisen: Du verlierst nutzbares Land (schöner Garten, Veranda, ....) nur um 90% der Zeit dort ein Auto zu parken, was einer Wertminderung deines Grundstücks entspricht und das, obwohl du auch noch für den Bau und die Wartung der Anlage Geld dafür ausgibst. Kraftstoff kostet viel; nicht nur direkt in Geld, sondern auch an Zeit zur Tankstelle zu fahren, zu tanken, zu zahlen und das immer und immer wieder. Steuern und Versicherung (KfZ, Haftpflicht, ...) sind auch ständige Kosten und gerade für Neueinsteiger eine weitere große Hürde. Reinigung, Reparatur und Wartung deines Autos kosten dich nicht jeden Tag - auch nicht jeden Monat - aber in der Summe auch wieder eine Menge Zeit und Geld.

Ich weiß ja nicht was du für Autos deinen Kinder geben willst. Aber 50000€ halte ich für total übertrieben. Man bekommt heutzutage schon gebrauchte Auto für ein Bruchteil des Geldes.
Und zu den Nebenkosten, selbst wenn man diese Taxen hat, die werden sich die Nebenkosten über den Preis wieder reinholen.

Und jetzt die ganze Rechnung nochmal, wenn ein weiters Familienmitglied ein eigenes Auto will - die Kinder nicht vergessen, denn wenn die Autos selbst fahren, gibt es keinen Grund bis zum 18. Geburtstag zu warten mit dem eigenen Auto, dann will schon der 9-jährige Sohnemann eines oder fühlt sich wie ein Kind zweiter Klasse ("Aber Andreas hat auch eins!").

Ich würde meinen 9jährigen Kinder tortzdem nicht alleine fahren lassen, egal mit was.

Und jetzt die Rechnung für Arbeitgeber, Städte und andere Kommunen: Die müssen alle irgendwo Parkplätze zur Verfügung stellen, d.h. Firmen müssen riesige Parkanlagen bauen, um Arbeiter und Kunden erhalten zu können - schon mal einen Parkplatz bei Ikea, einem Fußballstadion, einem Flughafen, etc. gesehen? Die sind RIESIG! (Bild, Bild) Oder die vielen Parkgaragen/-hochhäuser? Überall in den Städten! Da muss man dann ein Ticket lösen beim Reinfahren, den Automat suchen, bezahlen, dann das eigene Auto wiederfinden (inzwischen gibt es dafür schon Apps, weil man das öfters mal vergisst), ... kurz gesagt, hierdurch kommen deutlich höhere Wartezeiten zustande.

Stimmt, die Parkplätze sind riesig. Aber die werden auch nicht weggehen, wenn es dieses Szenario geben würde.

Städteplanung wird heutzutage fast vollständig von verkehrstechnischen Maßnahmen dominiert, d.h. die Städte können nicht ordentlich und schön gebaut werden, weil der Autoverkehr das wichtigste ist - für den werden selbst die schönsten Gegenden zerstört.

Das ist leider nicht so ganz richtig. Es wird immer mehr dazu übergegangen Städte nach anderen Gesichtspunkten geplant werden.
Ich weiß nicht, was für dich eine schöne Stadt ist, aber für mich ist es bestimmt nicht nach dem amerikanischen Vorbild, also schön auf dem Reißbrett geplant und alles schön geometrisch. Da habe ich es lieber, wenn die Städte historisch gewachsen sind.

Dann die Rechnung für Firmen, die Reinigung, Reparatur und Wartung der Privatautos ermöglichen müssen: Es braucht ein riesiges Netz an Tankstellen, KfZ-Werkstätten, Behörden, ... um den Besitz von Privatautos zu ermöglichen.

Die Nebenkosten werden eh auf den Preis (was auch immer die Frima herstellt) draufgeschlagen.

Ein Taxi-System würde schlagartig alle Parkplätze (öffentlich und privat) abschaffen können und riesige Landflächen wieder anderweitig erschließbar machen. Ein Taxi-System könnte mit wenigen regionalen Reparatur, Tank- und Wartungsstellen auskommen (bspw. direkt neben dem entlegenen Mega-Parkhaus).

Wenn alle Parkflächen abgeschafft werden, heißst das ja im Umkehrschluss, dass alle Autos, die gerade nicht benötigt werden sinnlos durch die Gegend fahren, oder wo sollen die alle hin?

Daher: Ja, es wäre sehr teuer die Umstellung durchzuführen, aber langfristig ist es die viel, viel billigere Alternative. Eine Investition, die es wert ist.

Wie gesagt oben schon gesagt wieso sollte es billiger sein eine komplett neue Infrastruktur zu installieren, als eine bestehende Infrastruktur zu nutzen?

Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen.

Richtig. Es geht um die freie Auswahl von Verkehrsmitteln. Es geht NICHT darum, ob kranke Menschen glücklich sind.

Freie Auswahl von Verkehrsmitteln bedeutet z.B.: Kann ich mir aussuchen, ob ich mich mit Pferd oder Auto fortbewege.

Das mit den kranken Menschen war ein Beispiel, dass aufzeigen sollte, dass man zwar von einen Ort zum anderen kommen kann, aber mit dieser Entscheidung nicht glücklich ist, weil man keine andere Wahlmöglichkeit hat.

Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.

Das ist leider sehr realitätsfern. Es bleibt eben nicht immer dir überlassen, wie du von Punkt A nach Punkt B kommst. Du kommst in der Regel nur mit Fortbewegungsmitteln von A nach B, die dem aktuellen Stand der Technik beschreiben. Mit veralteten Techniken kommst du nicht von A nach B. Das ist heutzutage bereits so und das wird wahrscheinlich auch in der Zukunft so sein.

Ich kann immernoch selber frei wählen, wie ich irgendwo hinkomme, es gibt bequeme Möglichkeiten, wie z. B. Auto, Öffis, Fahrrad und es gibt unbequeme und ungewöhnliche Möglichkeiten, wie z. B. Pferd, Elefant, Dampfmaschine usw. Für die unbequemeren gibt es einige Einschränkungen, aber man damit immernoch reisen.

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Ja, zuerst wurde behauptet, dass das System nicht realisierbar ist. Als die ganzen "nicht-realisierbar"-Argumente aber alle widerlegt wurden, sind die Leute aber ganz schnell auf "sollte-nicht-realisiert-werden" umgeschwenkt.

Aber OK, lassen wir das "sollte-nicht-realisiert-werden" beiseite und wenden uns wieder der Frage zu, ob es realisierbar ist. Hier wurde gezeigt, dass die Kosten nicht die aktuellen Kosten übersteigen. Und der Stand der Technik in 20-30 Jahren sehr wahrscheinlich weit genug sein wird.

Siehe oben. Bestehende Infrastruktur gegen neue Infrastruktur. Was soll da billiger sein?

Und ganz ehrlich, wenn ich mich schon entscheide zu Fuß zur Uni, oder Arbeit, oder sonst wo hin zu gehen, dann ist es mir auch egal, ob ich nun ca 15 min länger brauche, dafür aber einen schönen Weg durch die Park habe.

Ähm, du verwechselst hier etwas. Es ging NICHT um:
"30 Minuten Spaziergang durch die Straßen" vs. "45 Minuten Spaziergang durch den Park".

Es ging um: "30 Minuten Spaziergang durch die Straßen, der auch 30 Minuten Zeit kostet" vs. "30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet."

Bei 45 Minuten Spaziergang durch den Park kannst du 100% der Zeit sinnvoll nutzen.
Bei 30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet, kannst du nur 66% der Zeit sinnvoll nutzen. Die restlichen 33% der Zeit gehen für Transport drauf.

Zeiteinteilung ist das Zauberwort. Wieso sollte ich nicht 2 Sachen miteinander verbinden, wenn es mir Zeit einspart?

Ja, das ist es. Aber wer zahlt dann die horrenden Krankenhausaufenthalte?

Entweder die private Krankenversicherung oder die gesetzliche Krankenversicherung. Aber was hat das bitteschön mit Straßenverkehr zu tun?

Wenn die Menschheit immer dicker wird, steigt das Risiko an Krankheiten. Und die Menschen werden dann immer dicker, wenn sie sich immer weniger bewegen.

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Städten hast. In Städten ist massiv Platz.

Gegenfrage, was hast du für Vorstellungen von den Städten? Der Platz in den Städten wird immer weniger das ist auch mit ein Grund, warum immer mehr in die Höhe und auch in die Tiefe gebaut wird.

Es gibt ja sogar heutzutage schon immer mehr Leute, die sich für Car-sharing entscheiden, anstatt sich ein eigenes Auto zu kaufen. Die Steuerung ist kein Grund: Das Car-sharing Auto musste du derzeit genau so steuern wie dein eigenes Auto. Der Vorteil ist halt, dass du dir kein eigenes Auto kaufen musst und es auch für beide Ehepartner verfügbar ist, obwohl sie getrennt sind. Und dass Car-sharing Autos auch verfügbar sind, wenn man mit der Bahn in eine andere Stadt gefahren ist.

Das betrifft wie gesagt nicht die Leute, die sich bereits ein Auto gekauft haben. Das betrifft die Leute, die sich überlegen, ob sie sich ein Auto kaufen wollen.

In Großstädten ist das Car-sharing eine tolle Sache, die ich auch unterstütze, aber im ländlichen Bereichen, wird das ganze schon wieder etwas problematischer.

Nicht, wenn du eine Auslastung von 80% bis 90% haben möchtest.

Ich möchte keine Auslastung von 80% bis 90% haben.

Wieso sonst sollte sich ein Unternehmen dazu entscheiden, in solch ein Verkehrssystem zu investieren, wenn es keinen Gewinn daraus holen kann?

Und ja, es geht darum sich sein Verkehrsmittel frei wählen zu dürfen und nicht dazu gezwungen zu werden, ein bestimmtes zu nehmen.

Darum geht es in meinem Beispiel. In meinem Beispiel geht es um die Frage, ob du dein Fortbewegungsmittel frei wählen darfst, oder ob dir technisch veraltete Fortbewegungsmittel wie Pferds bzw. Kamel vorenthalten sind.

Eben diese veralteten Fortbewegungsmittel sind dir nicht vorenthalten, es ist nur schwiriger sich mit denen fortzubewegen.

[Talasha]

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Was die Kosten betrifft: Auch hierzu wurde mehrfach geschrieben, dass ein solches System viel, viel billiger ist als das gegenwärtige System und nochmals viel, viel billiger als vollständig autonome Roboterautos.

Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.

Vor allem muss man ja jeden Meter Straße sowie Ladezonen vollständig betreuen. Da die Sensoren vermutlich ohnehin ähnlich sein dürften wird ein Zentralsystem sogar deutlich teurer sein. Da ja auch ausgefallene Sensoren und Datenverbindungen kompensiert werden müssen, usw usf.

[Tharamnos]

Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.

Wieviel hat es gekostet, die jetzige Infrastruktur zu bauen? Ich schrieb doch schon: Natürlich wird es eine große Investition erfordern, die kurzfristig teuer aber langfristig billiger ist. Beispiel New Orleans: Klar, kurzfristig war es billiger die Schutzdämme und -deiche nicht zu bauen/erneuern, aber langfristig war es schrecklich teuer. Eigentlich muss man nicht so weit gehen, denn dieses Jahr gab es auch Flutkatastrophen in Deutschland und wir sahen wieder wie teuer es war, die Infrastruktur nicht aufzubauen.

Übrigens: Die Frage nach Infrastruktur stellt sich nur bedingt, denn beide hier besprochene Konzepte "Autonome Autos mit Leitsystem" vs "Autonome Autos ohne Leitsystem" benötigen Infrastruktur, das letztere sogar bedeutend mehr.

Ich stelle es mir gerade vor tausende Autos wollen gleichzeitig aus den Parkhaus losfahren, dann werden auch die Zufahrtsstraßen in die Städte verstopft werden.

Dieses Argument wurde bereits auf den ersten Seiten widerlegt: Verkehrsaufkommen sorgt nicht automatisch für Staus, im Gegenteil, die Autos sollten untereinander so lange wie möglich aneinander andocken, um Kraftstoff zu sparen. In anderen Worten: So lange alle die selbe Geschwindigkeit halten (bspw. 150km/h) solange braucht man keinen Abstand zwischen den Autos, und wenn alle gleichzeitig auf 200 km/h hochbeschleunigen oder auf 100km/h verzögern gibt es auch keine Auffahrunfälle, d.h. keine Staugefahr.

Leider zuviele Familien haben zuviele Autos. Zum Thema Kinder: Die beuteuten immer einen Einschnitt im Leben der Eltern, darüber sollten diese sich auch klar sein. Solange die Kinder noch nicht so selbständig sind, dass sie alleine irgendwo hin gehen können muss halt ein Elternteil, oder größeres Geschwister, oder wer auch immer mit denen mitgehen.

Warum sollten alle Familien in Deutschland unnötige Einschnitte in ihrem Leben hinnehmen müssen, nur um den Privatbesitz von Autos zu ermöglichen? Deutschland ist jetzt schon nicht kinderfreundlich genug. Und wenn du ohnehin dagegen bist, dass Familien so viele Autos haben, wieso findest du privaten Autobesitz dann so wichtig?

Aber sobald die alt genug sind und auch selbstständig sind, dann ist es kein Problem die alleine losziehen zu lassen. Da Frage ich mich wozu die Kinder ein Auto benötigen, in den Ballungsräumen ist das öffentliche Nahverkehrssystem meistens so gut aus gebaut, dass man problemlos überall hinkommt. Meistens haben die Kinder eh eine Fahrkarte für dieses, da sie ja auch irgendwie in die Schule kommen müssen.

Es ist viel sicherer für Kinder, direkt von zu Hause zum Haus ihres Freundes gefahren zu werden, als alleine zu einer Bushaltestelle zu laufen, dort auf den Bus zu warten, dann damit zu fahren und dann zum Haus des Freundes zu laufen - insbesondere wenn es spät wird (nachts). Insbesondere bei größeren Entfernungen und außerhalb von Städten schließt du auch alle aus deinem System aus. Weißt du wie schwer es für Jugendliche ist von einem Dorf ins nächste und wieder zurück zu kommen, wenn man nur den Bus nutzen kann? Vorgegebene Zeiten, vorgegebene Linien, lange Fahrten, gefährliche Umgebungen - mit Glück kommt 1 Mal die Stunde ein Bus, am Wochenende noch seltener.

Ich finde es nicht gerecht Kinder und Jugendliche derart zu benachteiligen, nur um anderen Leuten den Privatbesitz von Autos zu ermöglichen.

Ich weiß ja nicht was du für Autos deinen Kinder geben willst. Aber 50000€ halte ich für total übertrieben. Man bekommt heutzutage schon gebrauchte Auto für ein Bruchteil des Geldes.

Wie schon oben geschrieben: Die Ausrüstung für Roboterautos ist extrem kostspielig; das GoogleCar verwendet Radar- und Lasersysteme für mehrere Hunderttausend Euros. Wer kann seinen Kindern sowas zahlen?

Und zu den Nebenkosten, selbst wenn man diese Taxen hat, die werden sich die Nebenkosten über den Preis wieder reinholen.

Nebenkosten sind für Großunternehmen vergleichsweise billig. Und dadurch, dass die Taxen optimal ausgelastet sind, ist es sehr billig. Erinnere dich an die gegenwärtige Statistik: Zu 90% der Zeit stehen Privatautos ungenutzt herum.

Ich würde meinen 9jährigen Kinder tortzdem nicht alleine fahren lassen, egal mit was.

Warum nicht? Weil es dir zu unsicher ist? Kann ich verstehen. Aber das neue System macht das absolut sicher. Wenn Kinder zu den Nachbarn spielen gehen dürfen, wo ist das Problem wenn die "Nachbarn" 20km entfernt wohnen, wenn der Transport so sicher ist, wie zum Nachbarn zu laufen?

Wie gesagt, ich finde es nicht gerecht Kinder und Jugendliche leiden zu lassen, nur weil einige Leute Privatautos besitzen wollen.

Stimmt, die Parkplätze sind riesig. Aber die werden auch nicht weggehen, wenn es dieses Szenario geben würde.

Doch natürlich. Wozu braucht ein Stadion Parkplätze? Oder ein Einkaufszentrum? Oder eine Schule? Wenn alle Leute vor der Tür abgesetzt werden und die Autos dann weiterfahren, braucht es die nicht mehr.

Das ist leider nicht so ganz richtig. Es wird immer mehr dazu übergegangen Städte nach anderen Gesichtspunkten geplant werden.
Ich weiß nicht, was für dich eine schöne Stadt ist, aber für mich ist es bestimmt nicht nach dem amerikanischen Vorbild, also schön auf dem Reißbrett geplant und alles schön geometrisch. Da habe ich es lieber, wenn die Städte historisch gewachsen sind.

Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Ich schrieb weder von Reißbrett-Städtebau, noch davon Städte nach amerikanischem Vorbild zu bauen. Ich sagte: Gegenwärtig ist der Autoverkehr die ultima ratio der Städteplanung, d.h. wenn ein wirklich schönes Konzept vorgebracht wird, dies aber den Verkehrsplanern widerspricht, dann wird es verworfen. Es gibt nicht viele Freiheiten in der Städteplanung wegen Privatautos. Sind Privatautos weg, dann kann Städteplanung viele neue Flächen nutzen und Städte können menschengerechtere Konzepte umsetzen. Wieso den Städten also solche Freiheiten vorenthalten, nur weil man nicht auf das eigene Auto verzichten will?

Dann die Rechnung für Firmen, die Reinigung, Reparatur und Wartung der Privatautos ermöglichen müssen: Es braucht ein riesiges Netz an Tankstellen, KfZ-Werkstätten, Behörden, ... um den Besitz von Privatautos zu ermöglichen.

Die Nebenkosten werden eh auf den Preis (was auch immer die Frima herstellt) draufgeschlagen.

Genau, all diese Kosten musst du im Moment mittragen, was dein Privatauto extrem teuer macht. Sind aber Privatautos weg, dann sind die Kosten ebenfalls weg und es wird für alle viel billiger.

Wenn alle Parkflächen abgeschafft werden, heißst das ja im Umkehrschluss, dass alle Autos, die gerade nicht benötigt werden sinnlos durch die Gegend fahren, oder wo sollen die alle hin?

Wo immer das Leitsystem den nächsten Gebrauch erwartet oder im Taxi-Parkhaus, wenn dem nicht so ist.

Wie gesagt oben schon gesagt wieso sollte es billiger sein eine komplett neue Infrastruktur zu installieren, als eine bestehende Infrastruktur zu nutzen?

Investition. Langfristig sind Infrastrukturinvestitionen erstens ohnehin nötig und zweitens ist das neue System langfristig billiger. Wieso ein langfristig teures System halten, wenn das neue billiger ist?

[Talasha]

Übrigens: Die Frage nach Infrastruktur stellt sich nur bedingt, denn beide hier besprochene Konzepte "Autonome Autos mit Leitsystem" vs "Autonome Autos ohne Leitsystem" benötigen Infrastruktur, das letztere sogar bedeutend mehr.

Falsch

Seit wann will Tharamnos Autonome Autos? Bisher wollte er immer nur ferngelenkte Autos.

Wie schon oben geschrieben: Die Ausrüstung für Roboterautos ist extrem kostspielig; das GoogleCar verwendet Radar- und Lasersysteme für mehrere Hunderttausend Euros.

Die als Einzelanfertigungen so viel kosten. Moderne Massenfertigung senkt Kosten.
Außerdem muss man sie ja nicht selbst kaufen sondern der Logistiker der das (deshalb ja auch die möglichst hohe Auslastung).System fährt.
Und dann wären natürlich noch die Kosten für die Sensoren und Datenverbindungen die Tharanos Fernsteuersystems in gewaltigen Mengen benötigt.

[Tharamnos]

Übrigens: Die Frage nach Infrastruktur stellt sich nur bedingt, denn beide hier besprochene Konzepte "Autonome Autos mit Leitsystem" vs "Autonome Autos ohne Leitsystem" benötigen Infrastruktur, das letztere sogar bedeutend mehr.

Falsch

Ich habe es einmal vorgerechnet, als Talasha schon einmal den selben Fehler machte. Nehmen wir einmal einen Ballungsraum mit 100.001 Fahrzeugen (später mit X gerechnet). Talasha sagte, dass die Vollautonomen Autos untereinander kommunizieren sollten. Das Problem ist jetzt allerdings die Anzahl der notwendigen Verbindungen:

Bei 100.001 Autos und 1 Leitsystem gibt es zu einem Zeitpunkt maximal 100.001 Funkverbindungen. In der Regel aber deutlich niedriger, da das Leitsystem ja nur Aktualisierungen an betroffene Autos mitteilen muss und einzelne Autos etwas ans Leitsystem melden.

Bei 100.001 Autos ohne Leitsystem, die nur miteinander kommunizieren, gibt es maximal 100.000 x (100.000 + 1) / 2 = 5.000.050.000 Funkverbindungen, da ja jedes Auto mit jedem anderen Auto kommunizieren muss (Auto 1 muss 100.000 Verbindungen aufbauen, Auto 2 noch 99.999, Auto 3 noch 99.998, Auto 4 noch 99.997, ...).

Für X+1 Autos:
Leitsystem: X+1 Verbindungen
Interautosystem: X*(X+1)/2 Verbindungen
Unterscheidungsfaktor: [ X*(X+1)/2 ] / [ X] = (X+1)/2

Ein reines Inter-Auto-Kommunikations-System muss also Infrastruktur für das X/2-fache an Funkverbindungen (und Rechenvorgängen) aufbringen können, falls diese Autos sich gegenseitig irgendwie organisieren wollen. D.h. bei 100 Autos hat man bereits das 50fache an Infrastrukturauslastung einzuplanen, bei 2 Million Autos bereits das millionenfache. Aus diesem Grund ist ein solches System infrastrukturell viel, viel teurer als das Konzept mit Leitsystem.

[Vistella]

Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als materielle Sensoren/Kameras/whatever an ALLEN Straßen in allen Ländern und das ist einfach eine Falschannahme, vorallem wenn man bedenkt, was heutzutage bereits an Funkverbindungen möglich ist...Immerhin, ist schon seltsam, dass zig Millionen Handys etwas können, was zig Millionen höherentwickelte Autos plötzlich nichtmehr können sollen

[Talasha]

Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als reale Sensoren/Kameras/whatever und das ist einfach eine Falschannahme, vorallem wenn man bedenkt, was heutzutage bereits an Funkverbindungen möglich ist...Immerhin, ist schon seltsam, dass zig Millionen Handys etwas können, was zig Millionen Autos plötzlich nichtmehr können sollen

Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.

[Salix Lowanger]

Ein reines Inter-Auto-Kommunikations-System muss also Infrastruktur für das X/2-fache an Funkverbindungen (und Rechenvorgängen) aufbringen können, falls diese Autos sich gegenseitig irgendwie organisieren wollen. D.h. bei 100 Autos hat man bereits das 50fache an Infrastrukturauslastung einzuplanen, bei 2 Million Autos bereits das millionenfache. Aus diesem Grund ist ein solches System infrastrukturell viel, viel teurer als das Konzept mit Leitsystem.

Das ist aus zwei Gründen falsch:

1. Sind nicht alle Autos eines Gebiets immer an der gleichen Stelle.
2. Brauchst du keine Peer-to-Peer Verbindungen. Für solche Situationen reicht ein Broadcast. Das heißt, jedes Auto sendet zyklisch ein paar Daten an alle umliegenden Fahrzeuge. Das reicht völlig aus. Das ist, als ob du etwa 50 Polizeibeamte hast, jeder mit einem Funkgerät.

[Tharamnos]

Das ist aus zwei Gründen falsch:

1. Sind nicht alle Autos eines Gebiets immer an der gleichen Stelle.
2. Brauchst du keine Peer-to-Peer Verbindungen. Für solche Situationen reicht ein Broadcast. Das heißt, jedes Auto sendet zyklisch ein paar Daten an alle umliegenden Fahrzeuge. Das reicht völlig aus. Das ist, als ob du etwa 50 Polizeibeamte hast, jeder mit einem Funkgerät.

Die Analogien sind unzutreffend, da Polizeibeamte ein "externes Leitsystem" haben: Eine Kommandostruktur, bei dem Polizisten Befehle ausführen. Beispiel: Demo sichern: Die Organisation, wie die Demo gesichert wird, wird an einer zentralen Stelle festgelegt ("Einsatzplan") und die Polizisten kommunizieren dann nur noch per Funk mit der "Zentrale" oder geben unmittelbar bedeutende Information an alle weiter. Das heißt diese Analogie entspricht "Autonomes Fahrzeug mit Leitsystem" und nicht "Vollautonomes Fahrzeug mit Inter-Auto-Kommunikation".

Die Analogie für letzeres sähe nämlich so aus: 50 Polizisten gehen alle auf eine Demo und versuchen jetzt eine Sicherungsstrategie zu entwickeln, indem alle unkoordiniert und gleichberechtigt miteinander über Funk reden; jeder einzelne Polizist muss nun selbständig Sicherungsstrategien entwickeln, durchrechnen und seinen Vorschlag allen anderen unterbreiten. Und dass das nicht funktioniert ist offensichtlich. Und das Schlimmste: Ein weiterer Polizist kommt zur Unterstützung. Da es kein Zentralsystem gibt, müssen jetzt sofort wieder alle 51 Polizisten wieder unkoordiniert miteinander reden, um eine neue Sicherungsstrategie mit 51 Personen zu erschaffen.

Das bedeutet im Endeffekt, dass alle Autos zu jedem Zeitpunkt senden und empfangen müssen, da nur so sichergestellt werden kann, dass neue Verkehrsteilnehmer auch im "Plan" mit einbegriffen werden. Darum braucht man bei reiner Inter-Auto-Kommunikation tatsächlich ständig die Maximalauslastung. Wie schrecklich das bei Tunneln (oder empfangsschwachen Teilstrecken) ist, will man sich gar nicht ausmalen, denn alle anderen Autos "erschrecken" ständig, wenn ein Auto aus dem Tunnel kommt, da auf einmal eine neue Funkverbindung angefordert wird. Zudem braucht man massive Rechnerleistung in jedem einzelnen Auto, da jedes einzelne Auto jede Verbindung einzeln für sich analysieren muss.

[Tharamnos]

Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.

Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.


@Vistella:

Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als materielle Sensoren/Kameras/whatever an ALLEN Straßen in allen Ländern und das ist einfach eine Falschannahme

Kannst du mir bitte die Stelle zitieren, an der ich forderte dass überall Kameras/Whatever installiert werden für das von mir beschriebene Konzept?

Genau, kannst du nicht. Weil ich es nirgends gefordert habe. Wieder mal eines der Strohmann-Argumente, bei dem du mir Worte in den Mund legst, die ich nie äußerte.

[Vistella]

@Vistella:

Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als materielle Sensoren/Kameras/whatever an ALLEN Straßen in allen Ländern und das ist einfach eine Falschannahme

Kannst du mir bitte die Stelle zitieren, an der ich forderte dass überall Kameras/Whatever installiert werden für das von mir beschriebene Konzept?

Genau, kannst du nicht. Weil ich es nirgends gefordert habe. Wieder mal eines der Strohmann-Argumente, bei dem du mir Worte in den Mund legst, die ich nie äußerte.

Dann erklär doch einfach nochmal, wie deine ferngesteuerten Autos ohne irgendwelche Sensoren oder Kameras (Zitat du: "man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten") in der Lage sein sollen, sich im Straßenverkehr zurecht zu finden und auf Dinge, die nicht im System miteinbezogen sind, reagieren werden, wie zB das Kind, das auf die Straße läuft, das Blitzeis, die Kuh, der Fahrradfahrer, etc

dafür brauchst du Sensoren und Kameras, welche du nicht im Auto haben willst (siehe Zitat), ergo sind sie an den Straßen angebracht...und da ohne diese Sensoren und Kameras dein Auto nicht funktionert, sind sie an allen Straßen angebracht

Es scheint, du hast entweder vergessen, was dein Punkt ist, oder du hast ihn gewechselt ohne es irgendwem zu sagen, in beiden Fällen ist es aber ganz alleine dein Problem und sollte dich mal dazu animieren mit den Beldeidigungen aufzuhören

[Salix Lowanger]

Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.

Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.

Nein, das hast du nicht beschrieben. "Der Rest passiert im Auto" heißt, dass die Überwachung während der Route mit den Kameras und Sensoren im Auto stattfindet. Genau das schließt du aber von vornherein aus.

Das ist aus zwei Gründen falsch:

1. Sind nicht alle Autos eines Gebiets immer an der gleichen Stelle.
2. Brauchst du keine Peer-to-Peer Verbindungen. Für solche Situationen reicht ein Broadcast. Das heißt, jedes Auto sendet zyklisch ein paar Daten an alle umliegenden Fahrzeuge. Das reicht völlig aus. Das ist, als ob du etwa 50 Polizeibeamte hast, jeder mit einem Funkgerät.

Die Analogien sind unzutreffend, da Polizeibeamte ein "externes Leitsystem" haben:

In der Hinsicht hast du natürlich Recht. Mir ging es aber dabei um einen anderen Punkt: 50 Polizisten, die gleichberechtigt miteinander reden, blockieren den Funkverkehr nicht ansatzweise so extrem, wie es deine Rechnung annimmt.

Und ein Broadcast heißt nicht, dass sie sich abstimmen. Ein Broadcast heißt, dass jeder zyklisch in die Funkgeräte ansagt, wo er gerade ist, was er gerade sieht und tun wird. Darauf reagieren die anderen entsprechend ihrer eigenen Situation. Keiner negiert hier die Möglichkeit, die Routen über ein Zentralsystem einzuholen.

[Talasha]

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p ... 7#p1341507

man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten

In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.

[Tharamnos]

Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.

Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.

Nein, das hast du nicht beschrieben. "Der Rest passiert im Auto" heißt, dass die Überwachung während der Route mit den Kameras und Sensoren im Auto stattfindet. Genau das schließt du aber von vornherein aus.

Nein und Ja.
Nein, genau das habe ich beschrieben: Ich habe immer geschrieben, dass die Autos autonom fahren, aber dass sie nicht vollautonom sind, sondern ihre Route (mit Strecken, Geschwindigkeiten, etc.) von einem Leitsystem beziehen.
Ja, ich schließe aus, dass sie Kameras, etc. zur Überwachung des Verkehrs nutzen; nicht ausgeschlossen habe ich aber bspw. Sensoren oder den CPA, um Unfälle mit unvorhergesehenen Verkehrsteilnehmer zu verhindern.

In der Hinsicht hast du natürlich Recht. Mir ging es aber dabei um einen anderen Punkt: 50 Polizisten, die gleichberechtigt miteinander reden, blockieren den Funkverkehr nicht ansatzweise so extrem, wie es deine Rechnung annimmt.

Doch genau das tut es im Extremen. Ein "Broadcast" ist ein ganz nettes Wort da es an Fernseher und Radio erinnert, aber es täuscht über das grundsätzliche Problem bei Inter-Auto-Kommunikation hinweg, denn ein Auto muss immer alle Broadcasts hören. Es reicht für ein Auto nicht, nur "ARD" zu hören, da "ARD" nur einem anderen Auto entspricht. Es muss auch "ZDF", "ProSieben", "RTL" und alle anderen 100.000 "Broadcasts" gleichzeitig empfangen, eindeutig zuordnen und auswerten, d.h. es werden tatsächlich so viele Verbindungen gebraucht wie in der Rechnung dargelegt. Dass die Art der Übertragung per "Broadcast" und nicht direkt von "Peer-to-Peer" läuft, ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass diese alle von jedem einzelnen gleichzeitig empfangen und verrechnet werden müssen.

In der Polizei-Analogie: Alle 10 Sekunden (oder welcher Zyklus auch immer) muss jeder Polizist all seine Daten rausfunken und gleichzeitig alle hereinkommenden Daten (also die Meldungen von 50 anderen) jedem einzelnen dieser anderen Polizisten korrekt zuordnen können ("Verbindung") und die gesamte Datenmenge auswerten können.

Und ein Broadcast heißt nicht, dass sie sich abstimmen. Keiner negiert hier die Möglichkeit, die Routen über ein Zentralsystem einzuholen.

Doch, genau das hatte Talasha beschrieben als ich nachfragte (ging um die Evakuierung) wie er verhindern will, dass seine vollautonomen Autos einen Stau verhindern wollen: Kommunikation untereinander, d.h. gegenseitiges Abstimmen. Achja, du negierst das bereits seit Seite 1:

Glaubst du das autonomes Fahren im großen Stil (50%+ Teilnehmer) ohne Verkehrsleitsystem möglich ist?

Selbstverständlich.

Klar, wenn man nur das "Auto" automatisiert und es nicht in ein Leitsystem einbindet, dann braucht man "nur" entsprechende Sensoren. Dann "weiß" das Auto eben auch eine Menge nicht. Wie gesagt, das hatte ich angesprochen, aber es fällt mir eben schwer mir das vorzustellen. Ein guter Autofahrer analysiert das Fahrverhalten der vor sich befindlichen Fahrzeuge (bis zu 3 stück vor ihm) und passt den eigenen Fahrstil an. Das bräuchte einiges an Rechenpower. Ich könnte mich irren, aber ich dachte halt immer, das ein allgemeines Leitsystem da wesentlich kosteneffizienter und einfacher zu realisieren wäre...

Ein allgemeines Leitsystem muss aber auch nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen. Ein allgemeines Leitsystem weiß vom Verkehrsaufkommen in verschiedenen Streckenabschnitten.

Wenn ein allgemeines Leitsystem nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen darf, wie soll es dir dann eine Route berechnen? Magie? XD


@Talasha:

...

Ich dachte du ignorierst mich?

Aber schon OK, wäre ja nicht das erste Mal, dass mir genau dies vorgeworfen wird (ich sei gegen alle Sensoren) und dann werden die Zitate zurechtgeschnitten. Hier war der Vorwurf schon einmal gekommen und entkräftet worden:

Edit: Doppelpost.
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p ... 6#p1344556

[Vistella]

Aber schon OK, wäre ja nicht das erste Mal, dass mir genau dies vorgeworfen wird (ich sei gegen alle Sensoren) und dann werden die Zitate zurechtgeschnitten.

man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten

In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.

Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Es braucht keine [...] Sensoren

Es braucht keine [...] Sensoren

Und jetzt sag nochmal, man würde dir die Worte verdrehe, wenn du das selbst doch bereits machst

[Talasha]

Und ein Broadcast heißt nicht, dass sie sich abstimmen. Ein Broadcast heißt, dass jeder zyklisch in die Funkgeräte ansagt, wo er gerade ist, was er gerade sieht und tun wird. Darauf reagieren die anderen entsprechend ihrer eigenen Situation. Keiner negiert hier die Möglichkeit, die Routen über ein Zentralsystem einzuholen.

Ich dachte eigentlich doch?
Ich meine wenn die Bordcomputer die Statusmeldungen analysieren, können sie darauf reagieren.

Wie müsste man das denn so Timen damit es am effektivsten ist?
(ich will nichts Durchtgerechnetes, nur ein ungefähres System.)

[Eulenspiegel]

Ich wollte damit auf das Problem hinaus das es eben Stoßzeiten gibt, und ich denke Vistella ebenfalls. In der Zwischenzeit musst du die Autos irgendwo parken. Vermutlich wird man das in Depots erledigen wo auch Wartungsarbeiten durchgeführt werden können, wie zum Beispiel fast leere Energiezellen austauschen und neu laden oder den Tank füllen usw. usf.

Ja, es gibt die sogenannte Rush Hour, in denen besonders viele Autos auf den Straßen sind. Diese müssen außerhalb der Rush Hour parken.

Das ist heutzutage bereits so und das wird auch in der Zukunft so sein. Ich würde im Gegensatz zu Tharamnos übrigens keine riesigen Parkhäuser vor der Stadt nehmen sondern die ganz normalen Parkplätze, die es heutzutage bereits für Autos gibt.

Und zu den Nebenkosten, selbst wenn man diese Taxen hat, die werden sich die Nebenkosten über den Preis wieder reinholen.

Heutige Car-sharing Autos kosten 1€/Stunde+0,20€/km+5€/Monat: z.B. CiteeCar
Das ist imho recht günstig. Und die Preise würden sogar noch weiter fallen, wenn sich dieses Modell verbreitet und von mehr Leuten genutzt wird.

Das mit den kranken Menschen war ein Beispiel, dass aufzeigen sollte, dass man zwar von einen Ort zum anderen kommen kann, aber mit dieser Entscheidung nicht glücklich ist, weil man keine andere Wahlmöglichkeit hat.

Dann ist das Beispiel schlecht gewählt. Denn alles, was das Beispiel zeigt ist: Dass man zwar von A nach B kommen kann, aber unglücklich ist, weil man krank ist.
Klar, wenn ein kranker Mensch von A nach B kommt, dann ist er unglücklich. Aber nicht, weil er keine Wahlmöglichkeit hat sondern weil er krank ist. Das Transportmittel ist der Person so oder so egal. Sie ist wegen ihrer Krankheit unglücklich. Und das beste Verkehrssystem kann diese Person nicht heilen.

Ich kann immernoch selber frei wählen, wie ich irgendwo hinkomme, es gibt bequeme Möglichkeiten, wie z. B. Auto, Öffis, Fahrrad und es gibt unbequeme und ungewöhnliche Möglichkeiten, wie z. B. Pferd, Elefant, Dampfmaschine usw. Für die unbequemeren gibt es einige Einschränkungen, aber man damit immernoch reisen.

Ich bezweifle, dass du mit Elefant oder Dampfmaschine hier in Deutschland irgendwohin reisen kannst. Und auch mittels Pferd kommst du nicht überall hin. (Aus dem einfachen Grund, dass du nicht überall ein Pferd herbekommst.)
Außerdem kann man mit vielen älteren Autos ohne Umweltplakette nicht in einige Innenstädte fahren.

Siehe oben. Bestehende Infrastruktur gegen neue Infrastruktur. Was soll da billiger sein?

Wieso muss die Infrastruktur geändert werden? Ich habe doch schon gezeigt, dass die Infrastruktur erhalten bleiben kann. (Sie kann verändert werden, aber sie muss nicht verändert werden.)

Wenn du flächendeckend eine Magnetschwebebahn (noch ein Transportmittel, mit dem man momentan nicht überall hin reisen kann) einführen willst, DANN müsstest du eine neue Infrastruktur einführen. Aber das schöne an ferngelenkten Autos ist ja, dass sie die bereits existierenden Straßen benutzen können.

Zeiteinteilung ist das Zauberwort. Wieso sollte ich nicht 2 Sachen miteinander verbinden, wenn es mir Zeit einspart?

Richtig: Du verbindest zwei Sachen, WEIL es dir Zeit einspart. Das schreibe ich doch schon seit 2 Posts!

Du spazierst nicht über die Straßen, weil sie schöner sind als Parks. Du spazierst über Straßen, weil sie dir im Gegensatz zum Park Zeit einspart!

Gegenfrage, was hast du für Vorstellungen von den Städten? Der Platz in den Städten wird immer weniger das ist auch mit ein Grund, warum immer mehr in die Höhe und auch in die Tiefe gebaut wird.

Richtig. Es wird in die Höhen und Tiefen gebaut. Wenn ich von Platz spreche, dann rede ich nicht von irgendeiner 2dimensionalen Vorstellung. Wenn ich von Platz spreche, dann beziehe ich die 3. Dimension mit ein.

Aber verrate mir doch mal, wann du das letzte Mal Parkplatzprobleme hattest und mehr als 2km von deinem Zielort entfernt parken musstest.

In Großstädten ist das Car-sharing eine tolle Sache, die ich auch unterstütze, aber im ländlichen Bereichen, wird das ganze schon wieder etwas problematischer.

Ja. In vielen ländlichen Gebieten wird es sich wohl nicht lohnen. Hier wird jeder wohl auch in Zukunft sein eigenes Auto behalten.

Wieso sonst sollte sich ein Unternehmen dazu entscheiden, in solch ein Verkehrssystem zu investieren, wenn es keinen Gewinn daraus holen kann?

1) Vielleicht investiert ja der Staat darin. Dieser hat keine Gewinnabsichten.

2) Aber auch ein Unternehmen kann Gewinn erwirtschaften, ohne dass er 80% - 90% Auslastung hat. Man muss hierbei beachten, dass das Unternehmen, dass das zentrale Verkehrsleitsystem zur Verfügung stellt, nicht unbedingt identisch sein muss mit den Unternehmen, die Autos verkaufen. Und die Taxiunternehmen wiederum sind nicht identisch mit den Autoherstellern.

Nehmen wir mal an, der Staat würde sich komplett aus dem Markt heraushalten.
Dann könnte das so ablaufen: Die großen deutschen Autohersteller gründen eine gemeinsame Holding, die das Verkehrsleitsystem installiert und wartet.* Die Nutzung des Verkehrsleitsystems kostet 10Cent/Stunde pro Auto, das das Verkehrsleitsystem nutzt. (Am Anfang arbeitet man mit Dumpingpreisen, um das Interesse der Kunden zu wecken. Später kann man die Kosten dann immernoch allmählich erhöhen.)
Die Autohersteller sind nun daran interessiert, möglichst viele Autos zu verkaufen. Und je mehr Autos sie verkaufen, desto GERINGER ist die Auslastung.

Aus Sicht der Taxiunternehmen, die die Autos kaufen, ist natürlich eine möglichst hohe Auslastung von Interesse. Aber das Verkehrsleitsystem ruft im Standardfall immer das Taxi das am nächsten ist. (Außer der Fahrgast gibt explizit ein Unternehmen an, von dem er ein Taxi haben möchte. Aber im Normalfall wird der Fahrgast wohl nur sagen: "Hol mir das Taxi, das am nächsten ist.") Das heißt, damit ein Taxiunternehmen möglichst viele Kunden hat und der Konkurrenz möglichst viele Kunden wegschnappt, muss es auch möglichst viele Taxis kaufen und in der Stadt verteilen. Dadurch verringert sich die Auslastung.

* Die ersten, die das ausprobieren und erfolgreich am Markt platzieren werden, sind wahrscheinlich die Amis oder die Japaner. Deutschland wird hier nicht innovativ tätig werden sondern nur abkupfern, was dort bereits installiert wurde.

@ Vistella
Der Unterschied zwischen "Es braucht keine Sensoren" und "Es hat keine Sensoren" ist dir bekannt?
Ein Auto braucht auch keinen Zigarettenanzünder und keinen Airbag. Trotzdem sind beides sehr nützliche Teile, die in jedem Auto vorhanden sein sollten und in den meisten Autos auch vorhanden sind.

[bluedragon7]

Nachricht der Moderation

So hier ist mal wieder dicht, offensichtlich sind einige hier nicht in der Lage sich respektvoll miteinander zu Unterhalten und selbst nach moderativer Aufforderung nicht in der Lage ihren Diskussionsstil anzupassen.