Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Vistella]

bzgl. Katastrophe
Eine perfekte Evakuierung wird es wohl nie geben. Aber eine Idee ist gut und verdient es, umgesetzt zu werden, wenn sie besser als der Status Quo ist.

Nur müsste dazu halt mal eine Idee gepostet werden, die besser ist als Status Quo, damit man darüber diskutieren kann

Und ich bin zwar nicht er, aber

Daher meine Frage, was du am Bus besser findest als am Taxi. Evtl. kann der Taxi-Bus Hybride der Zukunft ja genau das leisten.

ich denke einfach mal die Tatsache, dass man zur Bushaltestelle halt ein paar Schritte laufen muss und der Bus eben nicht direkt vor der Tür hält.
Worauf du das Argument stützt, dass Laufen immer unbeliebter wird (die Realität zeigt übrigens genau das Gegenteil), wäre übrigens auch mal interessant

Verkehr wird nicht reduziert, indem es weniger Autos gibt. Verkehr wird reduziert, indem die Autos, die existieren, seltener auf der Straße sind.

Nur das in all den von euch gebrachten Beipsielen die Autos mehr aus der Straße sind als bisher...also wieder ein schöner Widerspruch in der Argumentation deinerseits

[Talasha]

bzgl. Katastrophe
Eine perfekte Evakuierung wird es wohl nie geben. Aber eine Idee ist gut und verdient es, umgesetzt zu werden, wenn sie besser als der Status Quo ist.

Nur müsste dazu halt mal eine Idee gepostet werden, die besser ist als Status Quo, damit man darüber diskutieren kann

Nunja wenn du genug Zeit hast ist es einfach. Sobald es enger wird wären wohl autonome Autos mit vorprogrammierten Routen die beste Wahl.

Da sie eben einerseits immun gegen Fahrfehler aus Panik sind andererseits nicht abhängig von äußeren Befehlen die durch Schäden an der Infrastruktur(kaputte Sendemasten abgerissene Stromleitungen z.B.) vielleicht gar nicht übermittelt werden können.


Kleiner NAchtrag:
Im Endeffekt müsste man aber genau das jeweilige Katastrophenszenario analysieren um eine Entscheidung zu treffen.

[Eulenspiegel]

ich denke einfach mal die Tatsache, dass man zur Bushaltestelle halt ein paar Schritte laufen muss und der Bus eben nicht direkt vor der Tür hält.

Keiner zwingt dich, das Taxi direkt vor deiner Tür halten zu lassen. Du kannst den Taxifahrer zu einer x-beliebigen Hausnummer schicken. Du könntest das Taxi zum Beispiel zu einer Wohnung schicken, die 200m von deiner Wohnung entfernt ist und diese 200Meter dann zu Fuß gehen.

Ebenfalls muss der Taxifahrer dich am Zielort nicht direkt vor dem Eingang absetzen sondern kann auch 200Meter entfernt halten, damit du die letzten 200 Meter zu Fuß gehst. (Das wird generell gemacht, wenn der Taxifahrer nicht wissen soll, wo es genau hingeht oder wenn die anderen nicht sehen sollen, dass man mit Taxi gekommen ist.)

Nur das in all den von euch gebrachten Beipsielen die Autos mehr aus der Straße sind als bisher...also wieder ein schöner Widerspruch in der Argumentation deinerseits

Es gibt zwei Sachen:
1) Ferngelenktes Fahren.
2) Alle Kleinigkeiten mit dem Auto erledigen.

Punkt 1) sorgt dafür, dass der Verkehr abnimmt.
Punkt 2) sorgt dafür, dass der Verkehr zunimmt.

Du kannst Punkt 1) ohne Punkt 2) ausführen. Dann hast du eine effektive Verringerung des Verkehrs.
Punkt 2) wird sich jedoch nur schwer ohne Punkt 1) durchsetzen, da die Kapazitäten fehlen und es für den Bürger zu umständlich wäre.

Allgemein muss man immer achten, worüber man genau spricht: Wenn man über Punkt 1 spricht, dann sorgt das dafür, dass der Verkehr abnimmt.
Wenn man über Punkt 2 spricht, dann sorgt das dafür, dass der Verkehr zunimmt.

[Talron]

@Talasha
Natürlich ist eine zentrale Steuerung im Katastrophenfall besser. Autonomen Autos würde genau das selbe passieren wie Autos mit Menschlichen Fahrern. Alle würden den kürzesten Weg weg wählen, die straßen wären verstopft und man käme nicht mehr vorwärts.
Ein Zentrales System kann mal eben alle Autos wegschicken, alle Fahrbahnen in einer Richtung freigeben etc. Ein solches System könnte theoretisch die Kapazität der Straßen im Notfall nochmal um 100% erhöhen. Es könnte Personen direkt zu entsprechenden Fluchtpunkten Evakuieren und das ganze mit dem sonstigen Personenverkehr abstimmen.

Warum glaubst du setzt man Polizei bei Massenveranstaltungen ein?

[Derya Eulenhexe]

Du willst es nicht verstehen, Eulenspiegel,oder? Es geht um persönliche Unabhängigkeit und Freiheit. Was meinst du weshalb die meisten alten Leute möglichst lange daheim leben bleiben wollen und nicht ins Altersheim. Genauso beim Rollstuhlfahrer, der nicht an jeder Bordsteinkante oder jedem Supermarktregal den lieben Eulenspiegel bitten will, ob er ihm denn hilft. Und wenn der liebe Eulenspiegel grad was besseres zu tun hat, hat der Rollstuhlfahrer halt Pech gehabt. Was meinst du weshalb der Führerschein bei den Gruppen von Alten und körperlich Eingeschränkten teilweise so für Unabhängigkeit und persönliche Freiheit steht? Eben weil sie nicht für jede Kleinigkeit Familie/Freunde/Taxi anrufen müssen, um zum Arzt/Supermarkt/Park etc.pp. zu kommen.

Sachen zu verwirklichen, die für den Ottonormalverbraucher selbstverständlich teilweise vielleicht sogar lästig sind, kann ein irrsinniges Zeichen persönlicher Unabhängigkeit und Freiheit sein - alleine von a nach b kommen, essen, waschen ...

Und was die Beispiele mit Pferden, Kamelen etc. angehen, die sind auf einem ganz anderen Argumentationsniveau. Ich kann auch nicht zu Fuss nach Amerika, ich würde wohl auch ein Flugzeug oder Schiff nehmen müssen, aber dein Argumentationniveau war ungefähr:
Ein Rollstuhlfahrer vor einem Joghurtregal bittet Eulenspiegel ihm doch einen der Joghurts von oben herabzureichen. Eulenspiegel antwortet, daß er in diesem Joghurtregal ja auch nicht seine Wurst finden würde und im übrigen könne der Rollstuhlfahrer ja auch einfach aufstehen, dann würde er an seinen Joghurt ja drankommen. Dann dreht sich Eulenspiegel pfeifend um und geht.

[Talron]

@Derya Eulenhexe
Das Problem ist, dass die derzeitige Entwicklung eben zu immer weniger geht. Früher konnte jeder sein Auto zumindest behelfsmäßig reparieren. Sowas ist nicht mehr möglich.
Und schon ein automatisches Auto ist von Gefühl nicht mehr weit von einem ferngelenktem Auto. Und dann muss man nurnoch den Schritt von Privatbesitz zu öffentlichem Verkehrsmittel machen.
Klar wird das nicht auf einen Sprung passieren, aber ich glaube schon, dass eine solche Entwicklung über die nächsten 50 Jahre realistisch ist.

Seien wir doch mal ehrlich, die einzige politische Gruppe die wirklich grundsätzlich dagegen wäre, wäre die FDP. Mhm, nunja....

[tollpan]

Aber ich bin auf dein Beispiel eingegangen, da wäre es sehr höflich, wenn du auch auf mein Beispiel eingehst: Das Beispiel mit den Transportmitteln (Pferde, Kamele etc.), die heutzutage nicht mehr in Deutschland verwendet werden, und wo es effektiv keine Wahlmöglichkeit gibt, diese zu verwenden.

Doch du hast eine Wahlmöglichkeit. Wenn du unbedingt mit dem Pferd unterwegs sein möchtest, dann gehst einfach zum nächsten Reitverein. Beim Kamel sieht es wohl schon etwas schwiriger aus, aber ich bin mir sicher, auch das sollte kein Problem sein. Klar es ist umständlich und die Kollegen würden bestimmt doof gucken, wenn man mit Kamel oder Pferd zur Arbeit kommen würde, aber irgendwie würde es schon gehen...

Und ja, in einem Park spazierengehen kann wunderschön sein, trotzdem liebe ich es nach der Arbeit zu Fuß nach Hause zu gehen oder mal zu Fuß in die Stadt, an Straßen entlang, oh graus ...

Um das beurtielen zu können, bräuchte ich noch ein paar Randinformationen:
1) Wie lang ist der Weg von Arbeit nach Hause zu Fuß?
2) Wie lang ist der Weg von Arbeit nach Hause mit Auto bzw. den Öffentlichen?
3) Wie weit ist ein Park von dir zu Hause entfernt?
4) Falls du Öffentliche fährst: Wie voll ist der Bus bzw. die Bahn?

zu 1) Keine Ahnung, bin den Weg noch nie zur Uni ganz gelaufen, würde aber mal schätzen, dass so ca 30 bis 45 min sein dürften
zu 2) Mit dem Auto müssten es so ca 15 min sein, mit den Öffis ca 10 bis 15 min
zu 3) ca 5 min zu Fuß
zu 4) Kommt drauf an wann ich mit denen unterwegs bin. Morgens zum Schul- und Arbeitsbeginn sind die Straßenbahnen und Busse völlig überfüllt, das ist auch der Grund, warum ich, wenn ich um 8 Uhr in der Uni sein muss, das Rad nehme (außerdem kann ich dann länger schlafen und bin auch meistens schneller in der Uni, als mit der Bahn). Ansonsten kommt es halt drauf an, wann ich fahre.

Bloss weil du sowas anscheinend lieber per Auto erledigst, lass mir doch meine Freude.

OH, ich lasse dir ja deine Freude. Niemand spricht hier von Verbieten. Ich stelle lediglich die Prognose auf, dass dies immer unbeliebter wird und in ferner Zukunft kaum jemand dies nutzen wird. Nicht, weil es verboten ist sondern weil es total ineffizient ist.

Wall-E lässt grüssen. Und irgendwann sitzten wir dann alle nur noch in unserem fergsteuerten Sesseln und machen von dort aus alles...

Da frage ich mich gerade, wie soll man denn den Verkehr reduzieren, wenn trotzdem für alle ein Auto bereitstehen muss?

Verkehr wird nicht reduziert, indem es weniger Autos gibt. Verkehr wird reduziert, indem die Autos, die existieren, seltener auf der Straße sind.

Das hieße ja dann um Umkehrschluss, dass es irgendwo ein riesgen Parkplatz für die ganzen Auots geben müsste, die gerade nicht benötigt werden.

Ich habe es bisher so verstanden, dass die Auto immer zu, sagen wir mal, 80 - 90% ausgelastet sein sollen.

Nein. Die Autos sollen sich schneller von A nach B bewegen als bisher. Das führt erstmal dazu, dass Autos geringer ausgelastet sind als bisher.

Soll also heißen, es bleibt alles wie bisher, jede Familie hat mindestens ein Auto für sich zugeteilt bekommen, welches man aber rufen muss, wenn man es benötigt.
Diese Autos sollen von einem Unternehmen bereitgestellt werden? Dann will ich nicht wissen, was eine Fahr kosten soll.

bzgl. Katastrophe
Eine perfekte Evakuierung wird es wohl nie geben. Aber eine Idee ist gut und verdient es, umgesetzt zu werden, wenn sie besser als der Status Quo ist.

Das ist leider richtig. Aber wenn ich mir zum Beispiel vorstelle, dass es in Hamburg eine plötzliche Flutkatastrophe kommt. Man hat sagen wir mal ca 4h Zeit alle zu evakuieren. Dann zieht man alle verfügbaren Autos aus dem Umkreis zusammen. Ich weiß ja nicht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass da die Zeit einfach zu knapp ist.

Nur das in all den von euch gebrachten Beipsielen die Autos mehr aus der Straße sind als bisher...also wieder ein schöner Widerspruch in der Argumentation deinerseits

Es gibt zwei Sachen:
1) Ferngelenktes Fahren.
2) Alle Kleinigkeiten mit dem Auto erledigen.

Punkt 1) sorgt dafür, dass der Verkehr abnimmt.
Punkt 2) sorgt dafür, dass der Verkehr zunimmt.

Du kannst Punkt 1) ohne Punkt 2) ausführen. Dann hast du eine effektive Verringerung des Verkehrs.
Punkt 2) wird sich jedoch nur schwer ohne Punkt 1) durchsetzen, da die Kapazitäten fehlen und es für den Bürger zu umständlich wäre.

Allgemein muss man immer achten, worüber man genau spricht: Wenn man über Punkt 1 spricht, dann sorgt das dafür, dass der Verkehr abnimmt.
Wenn man über Punkt 2 spricht, dann sorgt das dafür, dass der Verkehr zunimmt.

Naja, in deiner Vorstellung, so habe ich es zumindest verstanden, muss man aber alle Wege, die man zurück legen will mit dem Auto machen. Sei es mal schnell die 50m zum nächsten Bäcker, oder mal eben zum einkaufen. Für mich sind das alles unnötige Wege, die man wunderbar mit dem Rad, oder zu Fuß erledigen kann.

[Tharamnos]

Doch du hast eine Wahlmöglichkeit. Wenn du unbedingt mit dem Pferd unterwegs sein möchtest, dann gehst einfach zum nächsten Reitverein.

Früher durfte man mit dem Pferd überall entlangreiten, auf jeder Straße. Jetzt darf man das nicht mehr. Früher durfte man auch mit einem alten Volvo/Fiat/Daimler/... in die Stadt fahren, aber heute gibt es Umweltzonen, sodass die alten Dreckschleudern auch nicht mehr überall gefahren werden dürfen. Früher durfte man auch die hauseigenen Abgase des Kamins einfach in die Luft pusten, aber heute nicht mehr (London war für diesen Dreck berühmt). Früher durfte man auch am Straßenrand "sein Geschäft erledigen", heute dürfen das oftmals noch nicht einmal mehr die Hunde.

Was hier als "Verlust der Freiheit" an die Wand gemalt wird, scheint mir eine deutliche Übertreibung zu sein, denn im Grunde handelt es sich hier nur um die Abkehr von veralteter Technik.

Naja, in deiner Vorstellung, so habe ich es zumindest verstanden, muss man aber alle Wege, die man zurück legen will mit dem Auto machen. Sei es mal schnell die 50m zum nächsten Bäcker, oder mal eben zum einkaufen. Für mich sind das alles unnötige Wege, die man wunderbar mit dem Rad, oder zu Fuß erledigen kann.

Aus eigener Erfahrung: Einkäufe sind nicht gut mit dem Rad zu erledigen. Wenn man nur in einem Laden für eine Person einkaufen muss, dann geht das noch. Aber wenn man für mehrere Leute (bspw. eine Familie) regelmäßig einkaufen muss, dann wird das schon umständlicher. Und wenn man dann auch noch in verschiedenen Läden einkaufen will, dann geht das gar nicht mehr (Einkäufe im Auto sind sicher, aber auf dem Fahrrad vorm Laden nicht.

Zukünftig werden Einkäufe auch immer mehr übers Internet stattfinden: Vor 20 Jahren gab es kein Amazon, heute zwingt Amazon jedes größere Unternehmen in den Online-Versandhandel (MediaMarkt, ...). Auch kleinere Geschäfte wie Boutiquen, Buchläden, etc. machen zu, weil der Internethandel (Amazon, Zalando, ...) sie verdrängt. Dies wird in absehbarer Zukunft auch mit dem Lebensmittelhandel passieren, denn Nahrungsmittel einkaufen ist ein riesiger Zeitfresser, der viele Stunden pro Woche raubt (nicht nur das Fahren, auch die Suche im Supermarkt, die Erstellung der Einkaufsliste, usw. usf.).

Ob Bäckereien überleben? Halte ich für unwahrscheinlich, denn die meisten Bäckereien backen nicht mehr, sondern verkaufen vorgefertigte Ware aus dem Großhandel und diese Ware wird manchmal durch halb Europa gekarrt - das frische Brötchen stammt von voriger Woche aus Rumänien und wurde in der "Bäckerei" nur noch 5 Minuten in den Ofen geschoben. Es ist eher zu erwarten dass eine gesundheitsbewusste Ernährung da deutliche Umstellungen bringen wird. Und auch Brotbackautomaten sind nicht mehr selten und wenn sich diese Technik verbessert, dann werden auch Brötchen zu Hause gebacken.

Die Zukunft wird daher vor allem eines bringen: Immer weniger Wege, die man zu erledigen hat. Am besten eine persönliche Liste führen, um zu sehen aus welchem Grund man aus dem Haus geht. Eine solche Liste wird im Allgemeinen wohl von Arbeit/Schule/Uni, Einkaufen/Besorgungen, Freizeitaktivitäten/Freunde besuchen, evtl. mal ein Arztbesuch angeführt werden - wovon die meisten eben absolut regelmäßig sind (Arbeit) oder wegfallen.

Arbeiten/Lernen wird zudem teils mehr von zu Hause aus erledigt werden können (Heimarbeit, FernUniversität, Online-Bildung, ...) bzw. erfordert es für die meisten Menschen ohnehin das Pendeln zur Arbeit mit privatem oder öffentlichem Verkehrsmittel - wofür die Roboterautos zuständig werden.

Einkaufen/Besorgungen siehe oben. Selbst Gänge zu Apotheken o.ä. wird in Zukunft per Internet erledigt werden: Ein "Apothekenportal", bei dem man sich einloggt, kennt deine persönliche Krankengeschichte und die Medikamente die du brauchst oder gegenwärtig freiwillig einnimmst und bietet so deutlich besseren Schutz gegen Wechselwirkungen (momentan beschränkt sich die computergenerierte Warnung darauf, wenn man gleichzeitig zwei Medikamente kauft, die Wechselwirkungen haben).

Freizeitaktivitäten und Freunde besuchen sind eher selten zu Fuß durchgeführte Methoden. Berühmt ist ja bspw. dieses Bild für einen Besuch im Sportstudio oder dieses Bild von Mutter mit Kinderwagen. Convenience sells. Was aber wichtig ist: Solche Freizeitanlagen (Sportstudios, Clubs, Bars, ...) befinden sich nur für die wenigsten Menschen in Fußgänger-Reichweite, abgesehen davon, dass man nach dem Training oder Disko-Besuch auch nicht mehr unbedingt in der Lage ist das angenehm zu Fuß oder per Fahrrad zu erledigen.

Und fürs Joggen vorm Haus oder sowas braucht man ja keine Gehwege an Straßen - das ist in Parks oder ähnlichen Anlagen viel angenehmer. Selbst dicht gedrängtes Wohnen in riesigen Wohnhäusern wird man zurückfahren können, wenn man effizient mobil ist: Die meisten Menschen wohnen ja nicht in der Stadt, weil dort die Lebensqualität höher ist als auf dem Land/kleinen Vororten, sondern weil sie es wegen ihrer eingeschränkten Mobilität tun müssen (Uni, Arbeitsplatz, ...). Wenn ich dagegen 50km von der Uni entfernt wohnen kann und per Taxi genauso schnell da bin wie wenn ich in einer nahegelegenen Studenten-WG wohne und zu Fuß gehe, dann wird letzteres weniger attraktiv. Auch Familien leben lieber dort, wo ihre Kinder deutlich freier und sicherer aufwachsen können als in einer kleinen Wohnung im 5. Stock eines Riesenwohnhauses an einer befahrenen Straße - nur haben viele nicht die Möglichkeit dazu.


Wie schon mehrfach geschrieben: Ein Verkehrssystem, dass genauso wie die Wasserversorgung automatisch abläuft und unsichtbar in den Hintergrund gedrängt wird, dass die Mobilität jedes Menschen (und nicht nur derjenigen, die sich Autos leisten können und fahren dürfen) vervielfacht, dass Logistik automatisiert, dass den nationalen Kraftstoffverbrauch um einen Großteil zusammenkürzt, dass Parkplätze und Garagen obsolet macht, dass den nationalen Autobestand um 80%-90% reduziert und all die Dependencen davon, ... so ein System dient dem Menschen, anstatt dass der Mensch dem System dient, und fördert die Lebensqualität und Sicherheit von allen. Und vor allem: Es ist viel billiger als das gegenwärtige System.

[Vistella]

Ob Bäckereien überleben? Halte ich für unwahrscheinlich, denn die meisten Bäckereien backen nicht mehr, sondern verkaufen vorgefertigte Ware aus dem Großhandel und diese Ware wird manchmal durch halb Europa gekarrt - das frische Brötchen stammt von voriger Woche aus Rumänien und wurde in der "Bäckerei" nur noch 5 Minuten in den Ofen geschoben. Es ist eher zu erwarten dass eine gesundheitsbewusste Ernährung da deutliche Umstellungen bringen wird. Und auch Brotbackautomaten sind nicht mehr selten und wenn sich diese Technik verbessert, dann werden auch Brötchen zu Hause gebacken.

In der Stadt magst du Recht haben, überall sonst bist du aber (mal wieder) auf dem Holzweg, da wird sehr wohl noch selbst gebacken

[tollpan]

Naja, in deiner Vorstellung, so habe ich es zumindest verstanden, muss man aber alle Wege, die man zurück legen will mit dem Auto machen. Sei es mal schnell die 50m zum nächsten Bäcker, oder mal eben zum einkaufen. Für mich sind das alles unnötige Wege, die man wunderbar mit dem Rad, oder zu Fuß erledigen kann.

Aus eigener Erfahrung: Einkäufe sind nicht gut mit dem Rad zu erledigen. Wenn man nur in einem Laden für eine Person einkaufen muss, dann geht das noch. Aber wenn man für mehrere Leute (bspw. eine Familie) regelmäßig einkaufen muss, dann wird das schon umständlicher. Und wenn man dann auch noch in verschiedenen Läden einkaufen will, dann geht das gar nicht mehr (Einkäufe im Auto sind sicher, aber auf dem Fahrrad vorm Laden nicht.

Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen und sagen, mit dem Rad einkaufen fahren ist nicht das Problem. Auch nicht für eine Familie mit 6 Personen. Klar es ist umständlich, man muss einen großen Rucksack und eventuell noch eine Tasche mitnehmen, aber es klappt.
Und wenn man schonmal in mehr als einen Laden geht, dann nimmt man halt die Sachen, die man vorher gekauft hat mit in den Laden.
Und wenn man Lebensmittel einkauft, dann geht man meistens nur in ein Laden und kauft dort alles.

Zukünftig werden Einkäufe auch immer mehr übers Internet stattfinden: Vor 20 Jahren gab es kein Amazon, heute zwingt Amazon jedes größere Unternehmen in den Online-Versandhandel (MediaMarkt, ...). Auch kleinere Geschäfte wie Boutiquen, Buchläden, etc. machen zu, weil der Internethandel (Amazon, Zalando, ...) sie verdrängt. Dies wird in absehbarer Zukunft auch mit dem Lebensmittelhandel passieren, denn Nahrungsmittel einkaufen ist ein riesiger Zeitfresser, der viele Stunden pro Woche raubt (nicht nur das Fahren, auch die Suche im Supermarkt, die Erstellung der Einkaufsliste, usw. usf.).

Bei einigen Sachen mag das wohl stimmen. Aber ganz ehrlich, will keine Lebensmittel über das Internet bestellen, vor allem keine frischen, wie Obst, Gemüse und auch Fleisch. Das will ich mir selber im Laden aussuchen können. Gleiches gilt für Klamotten udn Schuhe, die möchte ich vorher anprobieren und eine gewisse Auswahl haben. Und ja man könnte sich 10 verschiedene Hosen zuschicken lassen, die alle anprobieren und die, die einen gefallen und passen behalten und die anderen zurückschicken. Aber bei mir persönlich sind das meist spontan Käufe, bzw. wenn es unbedingt nötig ist, dann gehe ich los und kaufe mir die Sachen und dann möchte ich nicht erst ein paar Tage warten, bis ich die habe, sondern gleich haben.
Und ein nicht zuvernachlssiger Punkt ist die Kundenberatung im Geschäft (auch wenn man die Verkäufer eignetlich immer suchen muss ). Die will ich bei manchen Einkäufen einfach nicht missen.

Ob Bäckereien überleben? Halte ich für unwahrscheinlich, denn die meisten Bäckereien backen nicht mehr, sondern verkaufen vorgefertigte Ware aus dem Großhandel und diese Ware wird manchmal durch halb Europa gekarrt - das frische Brötchen stammt von voriger Woche aus Rumänien und wurde in der "Bäckerei" nur noch 5 Minuten in den Ofen geschoben. Es ist eher zu erwarten dass eine gesundheitsbewusste Ernährung da deutliche Umstellungen bringen wird. Und auch Brotbackautomaten sind nicht mehr selten und wenn sich diese Technik verbessert, dann werden auch Brötchen zu Hause gebacken.

Deswegen ist es gut, dass immer mehr Menschen auf solche Dinge achten und immer mehr Fair Trade Produkte und Produkten aus der Region achten.

Einkaufen/Besorgungen siehe oben. Selbst Gänge zu Apotheken o.ä. wird in Zukunft per Internet erledigt werden: Ein "Apothekenportal", bei dem man sich einloggt, kennt deine persönliche Krankengeschichte und die Medikamente die du brauchst oder gegenwärtig freiwillig einnimmst und bietet so deutlich besseren Schutz gegen Wechselwirkungen (momentan beschränkt sich die computergenerierte Warnung darauf, wenn man gleichzeitig zwei Medikamente kauft, die Wechselwirkungen haben).

Gerade bei Apotheken finde ich es wichtig, dass es diese noch gibt, denn da kommt es auf eine Fachberatung an. Außerdem möchte ich nicht, dass meine komplette Krankengeschichte irgendwo zentral gespeichert wird.

Freizeitaktivitäten und Freunde besuchen sind eher selten zu Fuß durchgeführte Methoden. Berühmt ist ja bspw. dieses Bild für einen Besuch im Sportstudio oder dieses Bild von Mutter mit Kinderwagen. Convenience sells. Was aber wichtig ist: Solche Freizeitanlagen (Sportstudios, Clubs, Bars, ...) befinden sich nur für die wenigsten Menschen in Fußgänger-Reichweite, abgesehen davon, dass man nach dem Training oder Disko-Besuch auch nicht mehr unbedingt in der Lage ist das angenehm zu Fuß oder per Fahrrad zu erledigen.

Wenn ich Freunde besuchen wollte, dann musste ich selbst zusehen wie ich zu denen komme. Da meine Eltern auf ein Dorf wohnen, war es für mich nichts ungewöhnliches, dass ich mit dem Rad ins nächste Dorf gefahren bin um Freunde zu besuchen.
Und meistens finde ich es sogar ganz angenehm nach einer netten Nacht vom Club, Kneipe, oder so nach Hause zu laufen. Dann ist man noch etwas an der frischen Luft, man nüchtert aus und kommt wieder etwas runter.

Und fürs Joggen vorm Haus oder sowas braucht man ja keine Gehwege an Straßen - das ist in Parks oder ähnlichen Anlagen viel angenehmer.

Klar ist es im Park viel angenehmer. Aber es soll auch Menschen geben, die den Weg zum Park schon dazu nutzen um zu laufen. Und ganz ehrlich, ich möchte es einfach nicht, dass Menschen die gerade joggen waren neben mir in der Bahn oder Bus sind. Da ist es mir lieber die laufen zurück. Das ist auch ein Grund dafür, dass ich im Sommer nur sehr ungern mit der Straßenbahn fahre. Es Stinkt einfach zu doll dadrin, außerdem ist es auch noch viel zu warm

Wie schon mehrfach geschrieben: Ein Verkehrssystem, dass genauso wie die Wasserversorgung automatisch abläuft und unsichtbar in den Hintergrund gedrängt wird, dass die Mobilität jedes Menschen (und nicht nur derjenigen, die sich Autos leisten können und fahren dürfen) vervielfacht, dass Logistik automatisiert, dass den nationalen Kraftstoffverbrauch um einen Großteil zusammenkürzt, dass Parkplätze und Garagen obsolet macht, dass den nationalen Autobestand um 80%-90% reduziert und all die Dependencen davon, ... so ein System dient dem Menschen, anstatt dass der Mensch dem System dient, und fördert die Lebensqualität und Sicherheit von allen. Und vor allem: Es ist viel billiger als das gegenwärtige System.

Ein Verkehrssystem, dass unsichtbar und im Hintergrund abläuft, wäre natürlich super, nur leider lässt sich das nicht realisieren.

[Tharamnos]

In der Stadt magst du Recht haben, überall sonst bist du aber (mal wieder) auf dem Holzweg, da wird sehr wohl noch selbst gebacken

Bäckereiensterben
Durch die zunehmende Konkurrenz durch die Massenfertigung in Industriebäckereien und Tiefkühlware zum Aufbacken in den SB-Bäckereien ist der Einzelhandelsbäcker in Deutschland, aber auch in anderen Industriestaaten vom Aussterben bedroht. Lag bei vielen Hausbäckern vor zehn Jahren der tägliche Brötchenverkauf bei 3000 Stück, liegt dieser heute teilweise nur noch bei 1000 Stück. Viele Ketten produzieren am Fließband und liefern dann aus, SB-Bäckereien werden größtenteils mit TK-Ware aus dem Ausland beliefert, wo die Lohnkosten niedriger liegen.

Lizenz: CC by sa 3.0 Unported

Die 3% der größten Bäckereien erwirtschaftete schon 2010 60% des nationalen Bäckereiumsatzes. Die nachrückenden 26% erwirtschaften 28%. Und die vielen kleinen Bäckereien (71%) erwirtschaften magere 12% des nationalen Umsatzes.


Mit anderen Worten: Ich muss mich nicht mehr alleine auf dem Holzweg fühlen, denn die Wikipedia scheint da auch zu sein, richtig?

[Vistella]

Nur weil Bäckereien weniger backen als früher, heißt das nicht, dass die nur Tiefkühlwaren aufbacken und verkaufen

Wieder einmal zeigst du schön, dass du meinen Post nicht verstanden hast

[Tharamnos]

Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen und sagen, mit dem Rad einkaufen fahren ist nicht das Problem. Auch nicht für eine Familie mit 6 Personen. Klar es ist umständlich, man muss einen großen Rucksack und eventuell noch eine Tasche mitnehmen, aber es klappt.
Und wenn man schonmal in mehr als einen Laden geht, dann nimmt man halt die Sachen, die man vorher gekauft hat mit in den Laden.
Und wenn man Lebensmittel einkauft, dann geht man meistens nur in ein Laden und kauft dort alles.

Ich achte auf meine Ernährung und in einem Laden bekommt man nie alles. Ich muss für meine Lebensmittel in unterschiedliche Märkte (Edeka, REWE, ...) und dann auch noch in spezielle Läden wie Reformhäuser, um alles zu bekommen. Allergiker haben es oftmals noch schwerer. Einkäufe mit in den Laden zu nehmen im Rucksack geht bei mir nicht - zumindest habe ich da schlechte Erfahrungen mit gemacht, da die Läden das nicht wollen (was verständlich ist, da man ja auch was geklaut haben könnte). Der Lebensmittelverbrauch bei 6 Personen ist dann auch so hoch, dass man mehrmals die Woche große Mengen kaufen muss. Und mit Rucksack und vielen Taschen am Rad alleine durch die nasskalten Winterstraßen zu radeln ist jetzt nicht so das wahre - sowas geht nur bei gutem Wetter und wenn es nicht zu spät ist. Dass es gut machbar wäre erfordert viele günstige Umstände, die einfach zu selten vorhanden sind.

Bei einigen Sachen mag das wohl stimmen. Aber ganz ehrlich, will keine Lebensmittel über das Internet bestellen, vor allem keine frischen, wie Obst, Gemüse und auch Fleisch. Das will ich mir selber im Laden aussuchen können. Gleiches gilt für Klamotten udn Schuhe, die möchte ich vorher anprobieren und eine gewisse Auswahl haben. Und ja man könnte sich 10 verschiedene Hosen zuschicken lassen, die alle anprobieren und die, die einen gefallen und passen behalten und die anderen zurückschicken. Aber bei mir persönlich sind das meist spontan Käufe, bzw. wenn es unbedingt nötig ist, dann gehe ich los und kaufe mir die Sachen und dann möchte ich nicht erst ein paar Tage warten, bis ich die habe, sondern gleich haben.

Für solche Einkäufe gibt es aber jetzt schon tolle Einkaufsstraßen, wo es Schuhe, Kleider, etc. gibt. Das ist viel geschickter als in der Stadt nach passenden Läden zu suchen, dorthin zu laufen und dann wieder zurückzulaufen.

Ich persönlich kaufe mir Kleider zunehmend lieber im Internet. Dort habe ich einen Account, kann meine Maße eingeben, welche Vorlieben ich habe bezüglich Stoffen und Verarbeitungen und bekomme dann nur noch die Ergebnisse geliefert, die ich will und die mir passen. Menschen haben nämlich alle ganz unterschiedliche Proportionen in Längen und Durchmesser von Armen, Beinen, Hals, ... und auch ganz unterschiedliche Vorlieben (eng, weit, unten weit oben schmal, ...), was ein Bekleidungsgeschäft meist gar nicht erfüllen kann. Spätestens wenn man was besonderes will (Flachs, Hanf, ...) wird es im normalen Handel schwer. Oder außergewönhliche Größen bei Schuhen: Fehlanzeige. Manche Frauen müssen dann schon in die Kinderabteilung und Männer bekommen oberhalb der 50 fast nirgends was - und wenn, dann mit arg begrenzter Auswahl.

Lebensmittel genauso:

Ich will nicht nur Lebensmittel, ich will frische, regionale, saisonale, verträgliche Lebensmittel. Und ich will dass das Gesamtpaket gesund ist. Ich will einfach und schnell ein neues Rezept ausprobieren können. Ich will nicht eine halbe Stunde lang erst Einkaufslisten schreiben und dann mit den Inhalten in Schrank und Kühlschrank und Gefrierfach gegenchecken müssen, ob noch genug von etwas da ist. Das Internet und eine automatisierte Logistik werden das einfach möglich machen:

Rezepte werden maschinentauglich in irgendeinem Dateiformat vorliegen, sowie Metadaten bei Bildern. Es werden einfach die Zutatenliste eingetragen, die Anzahl der Personen, für die es gedacht ist und noch andere Sachen (Urheber, ...). Dann ziehe ich dieses Rezept im Browser zum Internetladen (drag & drop wie Bilder in der Google-Bildersuche) und der Laden gibt zeigt mir dann die verschiedenen Optionen für mein Rezeptpaket, geordnet von billig nach teuer, nach Beliebtheit, wie auch immer - quasi so wie wenn du bei Amazon etwas suchst.

Nur sind im Paket gleich alle benötigten Sachen drin (Tomaten, Nudeln, ...) wie im Rezept angegeben. Der Computer kann mir auch sofort alle Nährwerte angeben - und zwar nicht nur diejenigen, die in den frischen Sachen drin sind, sondern er kann auch berechnen wieviel nach der Zubereitung übrig bleibt (Kochen zerstört bspw. Vitamine). Und die enthaltenen Sachen könne auch individueller zusammengestellt werden, d.h. wenn du 700g Sauerkraut brauchst für deine x Personen, dann musst du nicht 2 500g-Packungen kaufen. Das Paket kommt dann per automatischem Kühlwagen in einer Styroporbox oder sowas und wird automatisch ins Haus geliefert. Der Versand erfolgt dann auch nicht sofort, sondern dann, wann ich es will: Wenn ich bspw. das Rezept am Wochenende ausprobieren will, dann bekomme ich die Lieferung erst Freitag oder Samstag mit den frischesten Sachen und muss das Gemüse o.ä. nicht tagelang kühlen/lagern.

Der Computer kann auch meine Vorlieben und Einstellungen umsetzen: Ich will nichts mehr von Nestle kaufen? Ein Klick und erledigt. Ich will nur vegetarische Kost? Ein Klick und erledigt. Ich bin allergisch gegen XYZ? Ein Klick und erledigt. Ich mag nur den Blumenkohl vom Kohlkamp und nicht den vom Hofmarkt? Ein Klick und erledigt. Wenn ich ein Rezept ausprobiert habe, kann es jeder zu Hause bewerten und ich kann schnell zusätzliche Anmerkungen anfügen. Aus den Geschmacksprofilen kann der Computer dann sogar per Regression über Datenbanken rausfinden, was einem auch schmecken könnte und mir Vorschläge unterbreiten oder er kann sagen "Das wird der mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht schmecken". Ich kann auch meinen Lieblingskoch (Johann Lafer, ...) per RSS abonnieren und dessen gegenwärtige Rezepte für mich sofort umsetzen.

Wenn Tante Erna zu Besuch kommt, dann kann sie mir schnell eine kleine automatisch erstellte Datei schicken, in der ihre Allergien, Unverträglichkeiten oder was sie nicht essen will enthalten ist, sodass ich fürs Wochenende meinem Computer sage "Tante Erna wird da sein" und der filtert dann alles raus an Rezepten und/oder Nahrungsmitteln, die man dann nicht nutzen darf.

Am Ende der Woche kann mir der Computer dann auch sagen: "Vorsicht, Sie haben diese Woche zu wenig Vitamin D zu sich genommen." Dann gibt er mir eine Liste meiner Lieblingsgerichte mit Vitamin D an. Mein Arzt kann mir auch einfach Ernährungsempfehlungen mailen (mehr dies, weniger das) und der Computer kann das umsetzen (entweder per Vorschlag oder farblich: grün=empfohlen, rot=abgeraten) wie auch immer.

Gegenwärtig muss ich aber für meine Ernährung riesige Mengen an Zeit verschwenden: Ich muss meine Vorräte überprüfen, Einkaufslisten erstellen, zu allen Läden fahren, die Nahrungsmittel dort suchen, die Zutatenliste auf den Packungen überprüfen, nachrechnen ob in einer Packung genügend ist und ob die eine größere Packung langfristig billiger als die 2 Kleinen sind die etwas übrig lassen, nach Hause fahren, alles einräumen, dann später zum Kochen wieder raussuchen, dann aufschreiben was ich aß, meine Kalorien/Nährwerte etc. kompliziert ausrechnen, die Verpackungen kompliziert entsorgen (Gelbe Tonne? Restmüll? Braunes Glas? Weißes Glas? ...), die Kassenbelege sammeln zur Übersicht was ich so ausgab, ...

Uff. Echt jetzt, gute Ernährung und alles was damit zusammenhängt ist SOOOOO umständlich. Dabei sollte es das nicht sein. Und das muss es auch nicht sein: Wenn 95% davon ein Computer erledigt und ich nur noch angeben muss "Donnerstag will ich zu Mittag eine Kartoffel-Karotten-Suppe", dann wird Ernährung zum ersten Mal einfach und gesund für Jedermann.

Und wer nicht kochen will (obwohl es mir bspw. Spaß macht), der kann das Rezept und das Paket an eine Gaststätte in der Nähe o.ä. schicken und sagen "Ich komme mit meiner Familie am Donnerstag Abend zum Essen, Paket-ID#123456" und bekomme dann ein tolles Essen in angenehmen Ambiente des Restaurants. Dort muss man dann keine vorgefertigten Sachen oder Unmengen an Zutaten lagern (von denen dann der Großteil weggeworfen wird) und man spart sich Lager- und Kühlkosten, hebt damit die Qualität der Restaurants bei sinkenden Preisen.

DAS wäre für mich jetzt der Traum. Gesund, einfach, effizient und somit eine Wohltat für Gaumen, Geldbeutel und die Welt.

Und ein nicht zuvernachlssiger Punkt ist die Kundenberatung im Geschäft (auch wenn man die Verkäufer eignetlich immer suchen muss ). Die will ich bei manchen Einkäufen einfach nicht missen.

Bei den meisten Geschäften überflüssig. Was kann dir ein typischer Berater noch sagen, dass du nicht selbst schnell im Internet rausfinden kannst? Ich hab mal eine Bäckerin gefragt, ob in den Brötchen Milch ist - die musste erst 5 Minuten nach einem Umschlagordner suchen, durchblättern und die Zutatenliste lesen.

Gerade bei Apotheken finde ich es wichtig, dass es diese noch gibt, denn da kommt es auf eine Fachberatung an. Außerdem möchte ich nicht, dass meine komplette Krankengeschichte irgendwo zentral gespeichert wird.

Na deine Krankengeschichte wird jetzt schon zentral gespeichert. Und das wird auch zunehmen (müssen). Wenn ein Notarzt schon auf der Fahrt zu dir alles über deine Krankengeschichte weiß, dann kann er dir besser helfen. Man denkt schon darüber nach, den Menschen grundlegende medizinische Infos in den Arm zu verpflanzen oder mit Tinte einzutätowieren. Und heute tragen die Menschen auch Organspendeausweise, Angaben über Blutgruppen, Allergien gegen Pharmazeutika, Impfbücher oder sonstwas mit sich herum. Das alles für medizinisches Personal im Notfall sofort verfügbar zu haben ist lebensrettend.

Diagnosen können damit auch verbessert werden: Es gibt tragbare Blutdruckmessgeräte, die regelmäßig den Blutdruck o.ä. messen und aufzeichnen - ganz einfach weil es extrem hilfreich ist all diese Daten für eine gute Behandlung zu haben. Auch Schrittmacher und Blutzuckermessgeräte gibt es schon, die drahtlosen Zugriff ermöglichen und Messdaten aufzeichnen. Wenn jemand allein ist und einen Herzinfarkt/epileptischen Anfall/... hat oder ein alter Mann im Bad stürzt und sich die Hüfte gebrochen hat oder ... dann muss schnell Hilfe geholt werden können - wofür es jetzt schon Alarmknöpfe gibt (aber auch nicht sehr oft), was langfristig aber wohl auch automatisiert werden wird, da man in einem solchen Fall nicht immer selbst den Knopf drücken kann.

Zur Besorgnis, dass es keine Fachberatung mehr gäbe: Keine Rede. Kundenbetreuung und Beratung geht auch über Skype. Da hast du ein vertrauliches Gespräch mit jemandem, der dann auch die relevanten Sachen deiner Krankengeschichte weiß, dabei direkt vom Computer unterstützt wird und dir helfen kann das richtige Medikament für dich zu finden. Bei dem oben vorgestellten Ernährungsprogramm kannst du dies dann auch zur Verfügung stellen, sodass der Computer überprüfen kann, ob es da eventuell zu Problemen kommen kann.

Das obige Ernährungsprogramm kann in Verbindung mit medizinischem Diagnosegerät auch helfen eine gute Anamnese (Vorgeschichte) zu erstellen, denn es weiß viel besser als du, welche Stoffe du wann zu dir genommen hast. Es ist sogar möglich die Ernährungs- und Medizin-Daten per "Crossreference" mit anderen Sachen zu prüfen (Wetterlage, ...), um herauszufinden, ob bspw. Wetterfühligkeit oder eine nicht bemerkte Unverträglichkeit vorliegt (bspw. könnte es dir bei niedrigem Luftdruck schlecht gehen, außer du hast an den Tagen davor viele Zitrusfrüchte verspeist).

Es soll nicht der Service abgeschafft werden, sondern die Infrastruktur dahingehend optimiert werden, dass jedem schnell und unkompliziert der beste Service zur Verfügung steht.

Wenn ich Freunde besuchen wollte, dann musste ich selbst zusehen wie ich zu denen komme. Da meine Eltern auf ein Dorf wohnen, war es für mich nichts ungewöhnliches, dass ich mit dem Rad ins nächste Dorf gefahren bin um Freunde zu besuchen.

Siebenjährige Kinder 10km durch das Süddeutsche Gebirge fahren zu lassen, nur um einen Freund zu besuchen? Man sieht: Auch sowas ist von vielen Umständen abhängig: Alter, Entfernung, Wetter, Landschaftsformen, Uhrzeiten, ... Daher mag es für den Einzelnen möglich sein, aber nur wenn alle Umstände richtig liegen, was einfach nicht oft genug der Fall ist.

Und meistens finde ich es sogar ganz angenehm nach einer netten Nacht vom Club, Kneipe, oder so nach Hause zu laufen. Dann ist man noch etwas an der frischen Luft, man nüchtert aus und kommt wieder etwas runter.

Ich hab auch oft schon dichte Freunde/Freundinnen nach Hause tragen/fahren müssen. Einer (in jeder Gruppe) ist ja immer der Fahrer und darf dann nicht mittrinken. Sowas sollten wir im 21. Jahrhundert nicht mehr nötig haben: Jeder sollte mitfeiern dürfen auf einer Party.

Vor allem: Das geht auch wieder nur mit den richtigen Umständen: Alter, Wetter, Wohnorte, ... - denn wer will schon im eiskalten Hagelsturm seine dichten Freunde nach Hause tragen müssen? Gut, so extrem ist selten, aber Regen ist es nicht und oftmals haben das ich oder meine Freunde auch mit einer Erkältung am Montag bezahlen müssen. Das muss nicht sein.

Klar ist es im Park viel angenehmer. Aber es soll auch Menschen geben, die den Weg zum Park schon dazu nutzen um zu laufen.

Und wenn der Park direkt vor deiner Haustür liegt?

Und ganz ehrlich, ich möchte es einfach nicht, dass Menschen die gerade joggen waren neben mir in der Bahn oder Bus sind. Da ist es mir lieber die laufen zurück. Das ist auch ein Grund dafür, dass ich im Sommer nur sehr ungern mit der Straßenbahn fahre. Es Stinkt einfach zu doll dadrin, außerdem ist es auch noch viel zu warm

Umso mehr Grund Taxis zu haben, die die Leute mit ihrem Gestank alleine wegkutschieren. Wenn dann Duftnoten oder Verschmutzungen wahrgenommen werden, dann kann das Auto automatisch zur Reinigung fahren und den Verschmutzer dafür belangen (denn das System kennt ja die Bankverbindung des Fahrers).

Ein Verkehrssystem, dass unsichtbar und im Hintergrund abläuft, wäre natürlich super, nur leider lässt sich das nicht realisieren.

Das habe ich aber immer wieder beschrieben: Der Verkehr soll hinter den Häusern liegen und vollautomatisch ablaufen. Du rufst ein Taxi per Knopfdruck und gehst dann zur Hintertür raus und steigst ein. Dann fährt es dich an deinen Zielort und du steigst aus und gehst dort rein, wo du angekommen bist. Während der Fahrt kannst du dann anderes machen: Lesen, skypen, fernsehen, ...

Das ist unsichtbarer Verkehr, denn du nimmst weder den Verkehr von deinem Wohnort aus wahr, noch während der Fahrt. Genauso wie die Wasserversorgung: Du nimmst die ganzen Rohrleitungen, Reinigungsanlagen, Pumpanlagen, Wasserspeicher, etc. da ja auch gar nicht wahr - du drehst nur den Wasserhahn auf und hast Wasser. Das wird die Zukunft bringen, denn es ist technisch möglich und langfristig billiger.


Edit: Kleine Fehler behoben.

[Tharamnos]

Nur weil Bäckereien weniger backen als früher, heißt das nicht, dass die nur Tiefkühlwaren aufbacken und verkaufen

Wer sagt denn, dass Bäckereien weniger backen? Es werden sogar mehr Brot und Brötchen verzehrt als noch vor einem halben Jahrhundert. Nur sind die Hersteller keine traditionellen Bäckereien mehr, denn die fallen wie die Fliegen: Jeden Tag stirbt in Deutschland eine traditionelle Bäckerei (rund 400 im Jahr) (siehe Die Zeit).

Ehrlich, was interessiert mich ein aussterbender Beruf? Vor 60 Jahren waren 50% der Leute in der Landwirtschaft, heute sind es keine 2% mehr. Sieh es ein, diese Dinge bleiben nicht bestehen, wenn du im DSA4-Forum große Reden für deren Erhalt schwingst. Diese Dinge sterben aus weil der technologische Fortschritt das so mit sich bringt. Da magst du dich noch so quer stellen - "Ganz Deutschland kauft nur noch bei Bäckerketten? Nein! Ein kleines Dorf mit Vistella leistet erbitterten Widerstand ..." - vielleicht schaffst du es ja mal in einen französischen Comic. Aber volkswirtschaftlich hat deine Position keine Zukunft.

[Vistella]

Es ist wirklich interessant, was du alles in so einen kleinen Satz hineindichten kannst

Edit: btw könnte ich genau das gleiche über deine Reden sagen, nur weil du das hier so postest (total offtopic btw), heißt das nicht, dass es so kommen wird

[Talasha]

@Talasha
Natürlich ist eine zentrale Steuerung im Katastrophenfall besser. Autonomen Autos würde genau das selbe passieren wie Autos mit Menschlichen Fahrern. Alle würden den kürzesten Weg weg wählen, die straßen wären verstopft und man käme nicht mehr vorwärts.

Nur wenn der oder die Programmierer der Steuersoftware grottendämlich wären, also noch dämlicher als ich denn ich würde eine ganze Reihe von Routen programmieren zwischen denen gewählt werden kann. Wenn die Infrastruktur für entsprechende Notfälle da ist kann man die Autos auch in Gruppen einteilen und in Kolonnen durch die Gegend schicken.

Ein Zentrales System kann mal eben alle Autos wegschicken, alle Fahrbahnen in einer Richtung freigeben etc. Ein solches System könnte theoretisch die Kapazität der Straßen im Notfall nochmal um 100% erhöhen. Es könnte Personen direkt zu entsprechenden Fluchtpunkten Evakuieren und das ganze mit dem sonstigen Personenverkehr abstimmen.

Es sei denn die Katastrophe vernichtet oder schädigt das Steuersystem. Wie ich übrigens hier schon geschrieben habe. Vielen dank dafür das du meinen Beitrag so genau gelesen hast.
Den hier leider auch nicht *traurigseufz* Wieso schreibe ich hier eigentlich wenn es niemand liest?
Und dann ist natürlich noch das Problem das auch das Zentralsystem seine Ferngesteuerten Autos auf die kürzesten Strecken schicken und diese dicht machen kann.

Warum glaubst du setzt man Polizei bei Massenveranstaltungen ein?

Weil eine Gruppe Menschen eine Horde dummer hysterischer Tiere sind. Deshalb ist ja auch Computersteuerung besser als das Modell Wetware 1.0 wenn man die Software jemals halbwegs bugfrei bekommt.

Wenn ich Freunde besuchen wollte, dann musste ich selbst zusehen wie ich zu denen komme. Da meine Eltern auf ein Dorf wohnen, war es für mich nichts ungewöhnliches, dass ich mit dem Rad ins nächste Dorf gefahren bin um Freunde zu besuchen.
Und meistens finde ich es sogar ganz angenehm nach einer netten Nacht vom Club, Kneipe, oder so nach Hause zu laufen. Dann ist man noch etwas an der frischen Luft, man nüchtert aus und kommt wieder etwas runter.

Wirst du auch noch lange tun, da es ewig dauern dürfte bis alle Dörfer und Landstraßen vollsensorisch betreut werden, wenn den überhaupt. Ich schätze nicht das man ernsthaft jeden Meter Landstraße betreuen wird das ist einfach zu teuer und zu aufwendig.

Interessant ist wie der Trend zur Stadtwohnung sich verändern wird wenn man mit Autonomen Autos viel einfacher Mobil sein kann. Dann wäre es viel einfacher z.B. Abstecher zum Supermarkt zu machen oder auch der langweilige Weg zur Arbeit wäre nicht mehr so langweilig weil man lesen oder ähnliches tun kann.

[Eulenspiegel]

Du willst es nicht verstehen, Eulenspiegel,oder? Es geht um persönliche Unabhängigkeit und Freiheit.

Du willst es nicht verstehen. In diesem Thread hier geht es um Verkehrsmittel!

Wenn du über persönliche Unabhängigkeit und Wahlfreiheit sprechen willst, dann mache einen extra Thread auf. Und ein kleiner Hinweis dazu: Persönliche Unabhängigkeit und Freiheit sind zwei verschiedene Sachen. Bei dem Versuch, beides in einen Topf zu werfen, kommt man zwangsläufig zu Fehlschlüssen.

Aber nochmal: In diesem Thread geht es nicht um persönliche Unabhängigkeit. Und in diesem Thread geht es auch nicht um Freiheit. (Dafür haben wir bereits den Nachbarthread "Paranoia oder Wer hat Angst vorm schwarzen Mann") In diesem Thread geht es um Verkehrsmittel.

Was meinst du weshalb die meisten alten Leute möglichst lange daheim leben bleiben wollen und nicht ins Altersheim.

Mach einen neuen Thread dazu auf. Das hat nichts mit Verkehrsmitteln zu tun.

Aber ich denke mal, weil ihnen ihr zu Hause bekannt vorkommt und das Altersheim neu ist. Aber das bitte in einem extra Thread diskutieren, da kein Bezug zu Verkehrsmitteln.

Was meinst du weshalb der Führerschein bei den Gruppen von Alten und körperlich Eingeschränkten teilweise so für Unabhängigkeit und persönliche Freiheit steht? Eben weil sie nicht für jede Kleinigkeit Familie/Freunde/Taxi anrufen müssen, um zum Arzt/Supermarkt/Park etc.pp. zu kommen.

Hier bringst du jetzt zwei Sachen durcheinander:
Gerade alte Leute können sich halt nicht regelmäßig Taxifahrten leisten. Familie und Freunde wollen sie aber auch nicht behelligen. Für öffentliche Verkehrsmittel sind sie häufig zu schwach. Das heißt, derzeit ist der Führerschein die EINZIGE Möglichkeit, sich vernünftig fortzubewegen, ohne Familie/Freunde zu nerven.

Und diejenigen, die keinen Führerschein haben und auch kein Geld für regelmäßige Taxifahrten, haben derzeit Pech gehabt.
Das wäre in diesem Fall anders: Hier könnte sich jeder ein Taxi leisten. Das heißt, niemand müsste der Familie/Freunde ausnutzen. Jeder könnte auch unabhängig von Familie/Freunde überall hin.

Die Freiheit, von A nach B zu kommen, wird durch standardmäßige und preiswerte Verfügbarkeit von Taxis sogar erhöht. (Eine Freiheit, die viele derzeitige Leute nicht haben.)

Btw, selbst wenn man dein Beispiel nehmen würde: Die persönliche Unabhängigkeit wäre es, das Hühnerfrikassee selber zu essen. Ob dir der Pfleger in deinem Beispiel nun Hühnerfrikassee oder Bratwurst gibt, hat nichts mit persönlicher Unabhängigkeit sondern mit Wahlfreiheit zu tun.

Und was die Beispiele mit Pferden, Kamelen etc. angehen, die sind auf einem ganz anderen Argumentationsniveau. Ich kann auch nicht zu Fuss nach Amerika, ich würde wohl auch ein Flugzeug oder Schiff nehmen müssen, aber dein Argumentationniveau war ungefähr:
Ein Rollstuhlfahrer vor einem Joghurtregal bittet Eulenspiegel ihm doch einen der Joghurts von oben herabzureichen. Eulenspiegel antwortet, daß er in diesem Joghurtregal ja auch nicht seine Wurst finden würde und im übrigen könne der Rollstuhlfahrer ja auch einfach aufstehen, dann würde er an seinen Joghurt ja drankommen. Dann dreht sich Eulenspiegel pfeifend um und geht.

BITTE! In meinem Beispiel ging es nicht um Joghurts sondern um Kamele und Pferde. Bleibe doch bitte meinem Beispiel und gehe auf mein Beispiel ein, anstatt über Joghurts zu sprechen. (Das Joghurtbeispiel passt zu deinem "Kranker-wird-gefüttert"-Beispiel. Aber es hat so gar nichts mit dem Beispiel zu alternativen Transportmitteln zu tun.)

Und ja, ich sehe auch, dass ein Beispiel über alternative Transportmittel in einem Thread über Verkehrssysteme ein ganz anderes Argumentationsniveau hat als ein Beispiel über Kranke. Schön, dass du das endlich eingesehen hast.

Und jetzt gehe bitte auf mein Beispiel ein. (Und nein, in meinem Beispiel ging es nicht um Joghurtregale.)

Ach ja, kleiner Unterschied: Du kannst nicht zu Fuß nach Amerika, weil die Physik das verhindert.
Dass aber Pferde und Kamele hier in Deutschland nicht als alternative Verkehrsmittel angeboten werden, ist eine Entscheidung der Menschen.
Es macht keinen Sinn, sich über Verkehrsmittel den Kopf zu zerbrechen, die sowieso nie eingeführt werden KÖNNEN. (z.B. den Fußweg nach Amerika.)
Aber es macht Sinn, sich über alternative Verkehrsmittel den Kopf zu machen, die nicht existieren, weil die Menschen beschlossen haben, diese nicht mehr zu benutzen.

Ein Verkehrssystem, dass unsichtbar und im Hintergrund abläuft, wäre natürlich super, nur leider lässt sich das nicht realisieren.

Das ist genau die Frage, um die es ursprünglich ging. Lässt sich so etwas realisieren?

Die Frage, ob es realisierbar ist, wurde dann aber ganz schnell ignoriert und man hat sich die Frage gestellt, ob das wünschenswert wäre.

Man kann generell über beide Fragen sprechen. Aber wichtig ist, dass Einigkeit darüber herrscht, worüber man spricht:
1) Will man darüber sprechen, ob so ein System realisierbar ist?
2) Oder will man darüber sprechen, ob so ein System wünschenswert ist?

[Eulenspiegel]

Doch du hast eine Wahlmöglichkeit. Wenn du unbedingt mit dem Pferd unterwegs sein möchtest, dann gehst einfach zum nächsten Reitverein.

So einfach ist das nicht: An vielen Orten gibt es keinen Reitverein in der Nähe. Außerdem sind viele Straßen nciht fürs reitena usgelegt.

zu 1) Keine Ahnung, bin den Weg noch nie zur Uni ganz gelaufen, würde aber mal schätzen, dass so ca 30 bis 45 min sein dürften
zu 2) Mit dem Auto müssten es so ca 15 min sein, mit den Öffis ca 10 bis 15 min
zu 3) ca 5 min zu Fuß

OK, wenn du beschließt, im 30 Minuten Park zu spazieren, kostet dich das effektiv 55 Minuten: Erst 15 Minuten nach Hause, dann 5 Minuten zum Park, dann 30 Minuten im Park spazieren und dann wieder 5 Minuten zurück.

55 Minuten Aufwand, für 30 Minuten Spaß ist generell ein schlechtes Verhältnis.

Wenn du jedoch direkt von Arbeit nach Hause läufst, kostet dich das nur 30 Minuten. Das heißt, du hast 30 Minuten Aufwand für die gleiche Zeit an Spaß. Das ist ein normales Verhältnis.

Es ist imho nicht so, dass dein Nachhauseweg schöner ist als ein Park. Es ist einfach so, dass es dich weniger Zeit kostet, 30 Minuten nach Hause zu laufen anstatt 30 Minuten im Park zu spazieren. (In einem Fall kannst du bereits 30 Minuten nach Dienstschluss irgendetwas anderes machen. Im anderen Fall kannst du erst ca. 50 Minuten nach Dienstschluss etwas anderes machen.)

Das ist imho der Hauptgrund, weshalb man nicht durch Parks geht sondern lieber den Nachhauseweg nutzt: Zeiteffizienz.

Wall-E lässt grüssen. Und irgendwann sitzten wir dann alle nur noch in unserem fergsteuerten Sesseln und machen von dort aus alles...

Na und? Lass die Leute es doch tun, wenn es ihnen Freude bereitet. Ich halte nichts davon, den Leuten vorzuschreiben, was sie tun dürfen und was nichts. Wenn die Leute so leben wollen wie auf der Luxusyacht bei bei Wall-E, dann ist es ihr gutes Recht.

Das hieße ja dann um Umkehrschluss, dass es irgendwo ein riesgen Parkplatz für die ganzen Autos geben müsste, die gerade nicht benötigt werden.

Entweder ein riesiges Parkhaus. Oder viele kleine Parkhäuser. Oder viele Tiefgaragen. Oder die Autoanzahl wird reduziert, wenn alle Parkplätze belegt sind. oder oder ...

Soll also heißen, es bleibt alles wie bisher, jede Familie hat mindestens ein Auto für sich zugeteilt bekommen, welches man aber rufen muss, wenn man es benötigt.
Diese Autos sollen von einem Unternehmen bereitgestellt werden? Dann will ich nicht wissen, was eine Fahr kosten soll.

Ob alles so bleibt, wie bisher kommt auf den Entwicklungsstand an: Zu Beginn, wenn ferngelenkte Autos eingeführt wurden, bleibt erstmal alles beim alten:
Jeder hat sein Auto, das er sich auch selber gekauft hat.

Mit der Zeit werden Taxifahrten aber immer billiger, da man ja jetzt keinen Taxifahrer mehr bezahlen muss. Das sorgt dafür, dass immer mehr Leute mit dem Taxi fahren. Und das wiederum sorgt dafür, dass immer weniger Leute sich ein eigenes Auto kaufen.
Mit der Zeit steigt also die Anzahl der Taxis und die Anzahl der Autos sinkt.

Dabei gilt aber nicht, dass jeder Familie ein privates Auto zur Verfügung gestellt wird. Wie gesagt: Jeder kann jedes Auto nutzen. (Halt Taxi bzw. Car-sharing mäßig.)

Das ist leider richtig. Aber wenn ich mir zum Beispiel vorstelle, dass es in Hamburg eine plötzliche Flutkatastrophe kommt. Man hat sagen wir mal ca 4h Zeit alle zu evakuieren. Dann zieht man alle verfügbaren Autos aus dem Umkreis zusammen. Ich weiß ja nicht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass da die Zeit einfach zu knapp ist.

Die Zeit wäre beim Status Quo auch zu knapp. Die Frage ist: Wie lange braucht man beim Status Quo, um alle Leute zu evakuieren?
Wie lange braucht man bei ferngelenkten Autos, um alle zu evakuieren? (Bedenke, dass beim Status Quo nicht jede Familie ein Auto besitzt und eine Familie zum Zeitpunkt der Warnung nicht immer am gleichen Ort ist. Das heißt, Ehemann ist an Punkt A, Ehefrau an Punkt B und nur einer von beiden hat das Auto gerade.)

Unter diesen Gesichtspunkten denke ich, dass mit ferngelenkten Autos die Stadt wesentlich schneller evakuiert werden kann. - Desweiteren müssen ja nicht unbedingt Autos aus dem Umland abgezogen werden. In Hamburg selber gibt es ja genügend Wagen, um die Leute zu evakuieren. (Es ist halt nicht 1 Wagen pro Person sondern es müssen sich halt mehrere Leute in einen Wagen quetschen.)

Naja, in deiner Vorstellung, so habe ich es zumindest verstanden, muss man aber alle Wege, die man zurück legen will mit dem Auto machen. Sei es mal schnell die 50m zum nächsten Bäcker, oder mal eben zum einkaufen.

Nein, die Leute können natürlich auch zum Bäcker gehen. Sie werden es aber nicht mehr tun. Schau dir Wall-E an: Die Leute können theoretisch aufstehen und selber irgendwohin laufen. Sie tun es aber einfach nicht mehr, da keine Notwendigkeit dazu besteht. Sie werden nicht dazu gezwungen, es war ihre Wahlfreiheit, mit der sie sich dazu entschieden haben. (Disclaimer: Es war nicht ihre Wahlfreiheit, der Erde fernzubleiben. Aber wie sie auf der Luxusyacht fernab der Erde leben, das war ihre eigene Entscheidung.)

[tollpan]

Du willst es nicht verstehen, Eulenspiegel,oder? Es geht um persönliche Unabhängigkeit und Freiheit.

Du willst es nicht verstehen. In diesem Thread hier geht es um Verkehrsmittel!

Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen. Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.

Ein Verkehrssystem, dass unsichtbar und im Hintergrund abläuft, wäre natürlich super, nur leider lässt sich das nicht realisieren.

Das ist genau die Frage, um die es ursprünglich ging. Lässt sich so etwas realisieren?

Die Frage, ob es realisierbar ist, wurde dann aber ganz schnell ignoriert und man hat sich die Frage gestellt, ob das wünschenswert wäre.

Man kann generell über beide Fragen sprechen. Aber wichtig ist, dass Einigkeit darüber herrscht, worüber man spricht:
1) Will man darüber sprechen, ob so ein System realisierbar ist?
2) Oder will man darüber sprechen, ob so ein System wünschenswert ist?

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Doch du hast eine Wahlmöglichkeit. Wenn du unbedingt mit dem Pferd unterwegs sein möchtest, dann gehst einfach zum nächsten Reitverein.

So einfach ist das nicht: An vielen Orten gibt es keinen Reitverein in der Nähe. Außerdem sind viele Straßen nciht fürs reitena usgelegt.

zu 1) Keine Ahnung, bin den Weg noch nie zur Uni ganz gelaufen, würde aber mal schätzen, dass so ca 30 bis 45 min sein dürften
zu 2) Mit dem Auto müssten es so ca 15 min sein, mit den Öffis ca 10 bis 15 min
zu 3) ca 5 min zu Fuß

OK, wenn du beschließt, im 30 Minuten Park zu spazieren, kostet dich das effektiv 55 Minuten: Erst 15 Minuten nach Hause, dann 5 Minuten zum Park, dann 30 Minuten im Park spazieren und dann wieder 5 Minuten zurück.

55 Minuten Aufwand, für 30 Minuten Spaß ist generell ein schlechtes Verhältnis.

Wenn du jedoch direkt von Arbeit nach Hause läufst, kostet dich das nur 30 Minuten. Das heißt, du hast 30 Minuten Aufwand für die gleiche Zeit an Spaß. Das ist ein normales Verhältnis.

Es ist imho nicht so, dass dein Nachhauseweg schöner ist als ein Park. Es ist einfach so, dass es dich weniger Zeit kostet, 30 Minuten nach Hause zu laufen anstatt 30 Minuten im Park zu spazieren. (In einem Fall kannst du bereits 30 Minuten nach Dienstschluss irgendetwas anderes machen. Im anderen Fall kannst du erst ca. 50 Minuten nach Dienstschluss etwas anderes machen.)

Das ist imho der Hauptgrund, weshalb man nicht durch Parks geht sondern lieber den Nachhauseweg nutzt: Zeiteffizienz.

Naja, da ich die Wahl habe entweder an einer Hauptverkehrsstraße einen steilen Berg hoch zu laufen und dann noch durch die Innenstadt zu müssen, oder aber schön bequem eine Hauptverkehrsstraße zu kreuzen und dann durch den Park und an der Fulda entlag zur Uni zu gelangen, wähel ich meistens die zweite Möglichkeit
Und ganz ehrlich, wenn ich mich schon entscheide zu Fuß zur Uni, oder Arbeit, oder sonst wo hin zu gehen, dann ist es mir auch egal, ob ich nun ca 15 min länger brauche, dafür aber einen schönen Weg durch die Park habe.

Wall-E lässt grüssen. Und irgendwann sitzten wir dann alle nur noch in unserem fergsteuerten Sesseln und machen von dort aus alles...

Na und? Lass die Leute es doch tun, wenn es ihnen Freude bereitet. Ich halte nichts davon, den Leuten vorzuschreiben, was sie tun dürfen und was nichts. Wenn die Leute so leben wollen wie auf der Luxusyacht bei bei Wall-E, dann ist es ihr gutes Recht.

Ja, das ist es. Aber wer zahlt dann die horrenden Krankenhausaufenthalte?

Das hieße ja dann um Umkehrschluss, dass es irgendwo ein riesgen Parkplatz für die ganzen Autos geben müsste, die gerade nicht benötigt werden.

Entweder ein riesiges Parkhaus. Oder viele kleine Parkhäuser. Oder viele Tiefgaragen. Oder die Autoanzahl wird reduziert, wenn alle Parkplätze belegt sind. oder oder ...

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Soll also heißen, es bleibt alles wie bisher, jede Familie hat mindestens ein Auto für sich zugeteilt bekommen, welches man aber rufen muss, wenn man es benötigt.
Diese Autos sollen von einem Unternehmen bereitgestellt werden? Dann will ich nicht wissen, was eine Fahr kosten soll.

Ob alles so bleibt, wie bisher kommt auf den Entwicklungsstand an: Zu Beginn, wenn ferngelenkte Autos eingeführt wurden, bleibt erstmal alles beim alten:
Jeder hat sein Auto, das er sich auch selber gekauft hat.

Mit der Zeit werden Taxifahrten aber immer billiger, da man ja jetzt keinen Taxifahrer mehr bezahlen muss. Das sorgt dafür, dass immer mehr Leute mit dem Taxi fahren. Und das wiederum sorgt dafür, dass immer weniger Leute sich ein eigenes Auto kaufen.
Mit der Zeit steigt also die Anzahl der Taxis und die Anzahl der Autos sinkt.

Aber wieso sollte ich ein Taxi rufen, wenn ich ein eigenes Auto vor der Tür stehen habe? Wenn ich dieses Auto nicht mal selber steuern müsste, dann fallen für mich alle Gründe weg ein Taxi zurufen. (Ich würde nur ein Taxi rufen, wenn ich selber nicht mehr fahren könnte, also ich hätte was getrunken, bin verletzt, stehe unter Mediakamenteneinfluss, usw) Aber da ich das Auto ja nicht steuern müsste, kann ich mich bequem reinsetzten und mich kutschieren lassen. Ich hätte keine Wartezeiten.
Außerdem, wenn ich mir schon so ein neues tolles ferngesteuertes Auto gekauft habe, wieso sollte ich das wieder loswerden wollen und stattdessen mit einem Taxi fahren?

Unter diesen Gesichtspunkten denke ich, dass mit ferngelenkten Autos die Stadt wesentlich schneller evakuiert werden kann. - Desweiteren müssen ja nicht unbedingt Autos aus dem Umland abgezogen werden. In Hamburg selber gibt es ja genügend Wagen, um die Leute zu evakuieren. (Es ist halt nicht 1 Wagen pro Person sondern es müssen sich halt mehrere Leute in einen Wagen quetschen.)

Nicht, wenn du eine Auslastung von 80% bis 90% haben möchtest.

[Derya Eulenhexe]

Du willst es nicht verstehen, Eulenspiegel,oder? Es geht um persönliche Unabhängigkeit und Freiheit.

Du willst es nicht verstehen. In diesem Thread hier geht es um Verkehrsmittel!

Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen. Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.

Das ist genau auf den Punkt gebracht, was ich meinte, aber wahrscheinlich wird es auch wieder auseindandergedröselt und was ganz anderes reingelesen. Und bloß weil ich zur Verdeutlichung meines Standpunkts mal andere Beispiele wähle, ist mein Thema plötzlich ein ganz anderes? Mal ganz abgesehen davon das man sowas auch nicht ganz trennen kann? Sei froh, daß ich deine Vorgehensweise nicht gegen dich anwende, Eulenspiegel.

Und ja, es geht darum sich sein Verkehrsmittel frei wählen zu dürfen und nicht dazu gezwungen zu werden, ein bestimmtes zu nehmen. Und trotz all deinen Kommentaren, auch die Wahl des Verkehrsmittels hat etwas mit persönlicher Unabhängigkeit und persönlicher Wahlfreiheit zu tun und in deinem Szenario wird sie einem genommen. Also erzähl mir nicht, das Eine hätte mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun, denn das kann man nicht so einfach trennen. Und damit bin ich raus.

[Talasha]

Wobei Wall-E eine Zukunftsvision ist in der die Menschheit von KIs als Geiseln genommen wurden. Ziehen wir hier gerade tatsächlich Zukunftsvisionen aus Disneyfilmen?

[Tharamnos]

Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen. Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben. Oder den alten Volvo/Audi/... darfst du auch nicht mehr in der Umweltzone fahren. Klar kann man das als Gängelung empfinden, aber hier muss man abwägen, was einem wichtiger ist. Und wenn die große Mehrheit der Menschen hier anders entscheidet, dann wird das auch so umgesetzt werden - damit muss man in einer Demokratie zurecht kommen, oder wie Spock sagt "Das Bedürfnis von Vielen ...".

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Niemand hat aber gesagt, dass wir es heute einführen wollen. Realisierbar ist es durchaus: Es gibt Leitsysteme und selbständig fahrende Autos, die beiden Hauptkomponenten des Systems. Grundsätzliche Probleme wurden nie aufgezeigt (ich habe ja immer wieder danach gefragt solche aufzuzeigen oder Quellen dafür anzuführen, was nicht getan wurde).

Was die Kosten betrifft: Auch hierzu wurde mehrfach geschrieben, dass ein solches System viel, viel billiger ist als das gegenwärtige System und nochmals viel, viel billiger als vollständig autonome Roboterautos.

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Das ist gar kein Problem: Klar gibt es für wenig ausgelastete Zeiten (z.B. Nachts) Parkhäuser, aber dadurch dass es keine Insassen gibt, können die extrem effizient gebaut werden.

Größere Wartezeiten gibt es vielleicht kurzfristig am Anfang, aber das tolle an einem Leitsystem ist ja, dass es "lernen" kann. D.h. es weiß durch "Erfahrung" (gesammelte Daten) schon Stunden (eigentlich Tage, Wochen, Monate) im Voraus wie groß die jeweilige lokale Verkehrslast sein wird: Es weiß wie viele Menschen wann von wo nach wo zur Arbeit fahren bzw. davon zurück, es kann über Großveranstaltungen informiert werden, sodass entsprechende Vorkehrungen schnell umgesetzt sind.

Beides gibt es schon heute: Computersysteme für Aufzüge zeichnen auf zu welchen Zeitpunkten Aufzüge wo angefordert werden und in welchen Stock sie fahren. Anhand dieser Daten werden Aufzüge im Ruhezustand (also wenn gerade nichts vorliegt) je nach Uhrzeit in die jeweiligen Stockwerke verlegt, um die Wartezeiten so gering wie möglich zu halten. Und bei größeren Veranstaltungen (z.B. eine Tagung der IHK) werden die örtlichen Taxi-Unternehmen oftmals telefonisch vorab informiert, dass sie wissen wann die Tagung zu Ende ist, sodass schon Taxis bereit stehen.

Aber wieso sollte ich ein Taxi rufen, wenn ich ein eigenes Auto vor der Tür stehen habe? Wenn ich dieses Auto nicht mal selber steuern müsste, dann fallen für mich alle Gründe weg ein Taxi zurufen. (Ich würde nur ein Taxi rufen, wenn ich selber nicht mehr fahren könnte, also ich hätte was getrunken, bin verletzt, stehe unter Mediakamenteneinfluss, usw) Aber da ich das Auto ja nicht steuern müsste, kann ich mich bequem reinsetzten und mich kutschieren lassen. Ich hätte keine Wartezeiten.
Außerdem, wenn ich mir schon so ein neues tolles ferngesteuertes Auto gekauft habe, wieso sollte ich das wieder loswerden wollen und stattdessen mit einem Taxi fahren?

Ein offensichtlicher Grund:

Wie viele Familien haben so viele Autos wie Familienmitglieder? Praktisch keine (zumindest wenn Kinder da sind). Denn die Kinder wollen ja auch mal weg ihre Freunde besuchen oder zu Veranstaltungen gehen ohne von den Eltern abhängig zu sein - gerade Jugendliche wollen ihre Freiheit genießen. D.h. die Kinder werden auf jeden Fall schon einmal die Taxis nutzen und es wird unwahrscheinlich, dass die so aufwachsenden Kinder jemals selber ein Auto erwerben, da ohnehin ständig eines zur Verfügung steht.

Der ultimative Grund:

Dein Auto ist verdammt teuer. So unglaublich teuer. Als erstes einmal der Führerschein, für den man 1.000-2.000 Euro löhnen darf - eine Hürde für Neueinsteiger in den privaten Autobesitz (fällt bei reinen Roboterautos natürlich weg und darf dann ignoriert werden). Dann ein eigenes Auto mit der richtigen Technik: 50.000 Euro und mehr - wer kann sich sowas schon mit 18 (17, 16, ...) leisten? Dann muss dein Grundstück einen Parkplatz/eine Garage aufweisen: Du verlierst nutzbares Land (schöner Garten, Veranda, ....) nur um 90% der Zeit dort ein Auto zu parken, was einer Wertminderung deines Grundstücks entspricht und das, obwohl du auch noch für den Bau und die Wartung der Anlage Geld dafür ausgibst. Kraftstoff kostet viel; nicht nur direkt in Geld, sondern auch an Zeit zur Tankstelle zu fahren, zu tanken, zu zahlen und das immer und immer wieder. Steuern und Versicherung (KfZ, Haftpflicht, ...) sind auch ständige Kosten und gerade für Neueinsteiger eine weitere große Hürde. Reinigung, Reparatur und Wartung deines Autos kosten dich nicht jeden Tag - auch nicht jeden Monat - aber in der Summe auch wieder eine Menge Zeit und Geld.

Und jetzt die ganze Rechnung nochmal, wenn ein weiters Familienmitglied ein eigenes Auto will - die Kinder nicht vergessen, denn wenn die Autos selbst fahren, gibt es keinen Grund bis zum 18. Geburtstag zu warten mit dem eigenen Auto, dann will schon der 9-jährige Sohnemann eines oder fühlt sich wie ein Kind zweiter Klasse ("Aber Andreas hat auch eins!").

Und jetzt die Rechnung für Arbeitgeber, Städte und andere Kommunen: Die müssen alle irgendwo Parkplätze zur Verfügung stellen, d.h. Firmen müssen riesige Parkanlagen bauen, um Arbeiter und Kunden erhalten zu können - schon mal einen Parkplatz bei Ikea, einem Fußballstadion, einem Flughafen, etc. gesehen? Die sind RIESIG! (Bild, Bild) Oder die vielen Parkgaragen/-hochhäuser? Überall in den Städten! Da muss man dann ein Ticket lösen beim Reinfahren, den Automat suchen, bezahlen, dann das eigene Auto wiederfinden (inzwischen gibt es dafür schon Apps, weil man das öfters mal vergisst), ... kurz gesagt, hierdurch kommen deutlich höhere Wartezeiten zustande.

Städteplanung wird heutzutage fast vollständig von verkehrstechnischen Maßnahmen dominiert, d.h. die Städte können nicht ordentlich und schön gebaut werden, weil der Autoverkehr das wichtigste ist - für den werden selbst die schönsten Gegenden zerstört.

Dann die Rechnung für Firmen, die Reinigung, Reparatur und Wartung der Privatautos ermöglichen müssen: Es braucht ein riesiges Netz an Tankstellen, KfZ-Werkstätten, Behörden, ... um den Besitz von Privatautos zu ermöglichen.

Die volkswirtschaftlichen Kosten von Privatautos sind astronomisch, während noch nicht einmal alle in den Genuss der Vorteile davon kommen.

Ein Taxi-System würde schlagartig alle Parkplätze (öffentlich und privat) abschaffen können und riesige Landflächen wieder anderweitig erschließbar machen. Ein Taxi-System könnte mit wenigen regionalen Reparatur, Tank- und Wartungsstellen auskommen (bspw. direkt neben dem entlegenen Mega-Parkhaus).

Daher: Ja, es wäre sehr teuer die Umstellung durchzuführen, aber langfristig ist es die viel, viel billigere Alternative. Eine Investition, die es wert ist.

[Tharamnos]

Und ja, es geht darum sich sein Verkehrsmittel frei wählen zu dürfen und nicht dazu gezwungen zu werden, ein bestimmtes zu nehmen. Und trotz all deinen Kommentaren, auch die Wahl des Verkehrsmittels hat etwas mit persönlicher Unabhängigkeit und persönlicher Wahlfreiheit zu tun und in deinem Szenario wird sie einem genommen. Also erzähl mir nicht, das Eine hätte mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun, denn das kann man nicht so einfach trennen. Und damit bin ich raus.

Dies ist eine psychologische Illusion. Vor 200 Jahren konnte sich niemand ein Auto als Verkehrsmittel auswählen. Vor 500 Jahren konnte niemand mit der Eisenbahn fahren. Waren die Leute darum unfrei?

Führe deine Argumentation einfach mal in die Zukunft fort: Sollten Menschen in 1.000 Jahren immer noch das Auto benutzen müssen, weil sie sonst ihre Freiheit verlieren? Sind die Menschen in Amerika unfreier als die Deutschen, weil es weniger Radwege gibt? Sind die Menschen in Norddeutschland freier als die Süddeutschen, weil es dort mehr Radwege gibt?

Dass du eine Wahlmöglichkeit verlierst löst eine völlig verständliche emotionale Verlustemotion aus. Die große Kunst ist es nun, sich nicht davon vereinnahmen zu lassen, sondern das eigene Gefühl, das eigene Denken erst einmal kritisch zu hinterfragen: Macht das wirklich Sinn? Verliere ich wirklich meine Freiheit? Ist ein Verzicht auf dies oder das es nicht wert, wenn ich und meine Kinder dafür in Zukunft all diese Vorteile nutzen können?

Als entfernteres Beispiel: Viele Menschen haben solche emotionalen Verlustreaktionen, wenn es um Vegetarier geht. Die Reaktionen sind immer wieder die selben Verlustängste: "Fehlt einem da nicht irgendwas?", "Ich könnte nicht auf ein gutes Schnitzel/Steak/xyz verzichten.", "Mangelt es dann nicht an abwechslungsreicher Kost?", ... Gegen diese Verlustängste hilft nichts, kein gutes Argument, noch so viele Wikipedia-Links oder wissenschaftliche Studien. Der Schritt hin zum Vegetarier ist eine persönliche Sache, ein Wagnis, das man entweder eingeht oder nicht. Und so ist es bei allen anderen Veränderungen dieser Art auch: Wage ich es? Lass ich mich darauf ein? Ist der empfundene Verlust wirklich so schlimm, wie er sich momentan anfühlt? Einige Menschen bezwingen ihre Ängste auch mit stärkeren Emotionen (z.B. wenn empathische Menschen sich Filme über Massentierhaltung und Tierquälerei angesehen haben), aber irgendwie muss man sich der Angst im Inneren immer stellen.


Ich verstehe, dass man immer an dem festhalten möchte, mit dem man aufgewachsen ist oder mit dem man vertraut ist, und dass man einen wehmütigen Verlust empfindet, wenn eine dieser Sachen verschwindet (Nostalgie) - so werden die Menschen sicher auch empfunden haben, als die offene Pferdekutsche verschwand und durch Autos ersetzt wurde, denn heute werden Kutschen nur noch zu besonderen Anlässen genutzt (Hochzeit, ...). Jedoch bitte ich dich auch zu verstehen, dass solche Gefühle nicht den Diskurs dominieren dürfen, wenn man ein (inter)nationales Verkehrssystem aufzubauen versucht, denn sonst sperrt man sich gegen jede größere Veränderung ohne diese überhaupt inhaltlich bewertet zu haben und DAS wäre dann ein wirklicher Verlust an Wahlfreiheit.

[Vistella]

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.

Quelle bitte

Nur weil etwas nicht gemacht wird (wahrscheinlich aus Mangel an Pferden und der Lust sich um diese zu kümmern), heißt das nicht, dass es nicht erlaubt ist.
Laut der Gesetzgebung von -ich glaub es war- Hessen, ist die Todesstrafe noch erlaubt, sie wird halt nur nichtmehr durchgeführt (und zugegebenermaßen vom Bundesgesetz übertrumpft, aber es geht hier ums Beispiel, also BITTE geile dich nicht hieran auf)

[Eulenspiegel]

Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen.

Richtig. Es geht um die freie Auswahl von Verkehrsmitteln. Es geht NICHT darum, ob kranke Menschen glücklich sind.

Freie Auswahl von Verkehrsmitteln bedeutet z.B.: Kann ich mir aussuchen, ob ich mich mit Pferd oder Auto fortbewege.

Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.

Das ist leider sehr realitätsfern. Es bleibt eben nicht immer dir überlassen, wie du von Punkt A nach Punkt B kommst. Du kommst in der Regel nur mit Fortbewegungsmitteln von A nach B, die dem aktuellen Stand der Technik beschreiben. Mit veralteten Techniken kommst du nicht von A nach B. Das ist heutzutage bereits so und das wird wahrscheinlich auch in der Zukunft so sein.

Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.

Ja, zuerst wurde behauptet, dass das System nicht realisierbar ist. Als die ganzen "nicht-realisierbar"-Argumente aber alle widerlegt wurden, sind die Leute aber ganz schnell auf "sollte-nicht-realisiert-werden" umgeschwenkt.

Aber OK, lassen wir das "sollte-nicht-realisiert-werden" beiseite und wenden uns wieder der Frage zu, ob es realisierbar ist. Hier wurde gezeigt, dass die Kosten nicht die aktuellen Kosten übersteigen. Und der Stand der Technik in 20-30 Jahren sehr wahrscheinlich weit genug sein wird.

Und ganz ehrlich, wenn ich mich schon entscheide zu Fuß zur Uni, oder Arbeit, oder sonst wo hin zu gehen, dann ist es mir auch egal, ob ich nun ca 15 min länger brauche, dafür aber einen schönen Weg durch die Park habe.

Ähm, du verwechselst hier etwas. Es ging NICHT um:
"30 Minuten Spaziergang durch die Straßen" vs. "45 Minuten Spaziergang durch den Park".

Es ging um: "30 Minuten Spaziergang durch die Straßen, der auch 30 Minuten Zeit kostet" vs. "30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet."

Bei 45 Minuten Spaziergang durch den Park kannst du 100% der Zeit sinnvoll nutzen.
Bei 30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet, kannst du nur 66% der Zeit sinnvoll nutzen. Die restlichen 33% der Zeit gehen für Transport drauf.

Ja, das ist es. Aber wer zahlt dann die horrenden Krankenhausaufenthalte?

Entweder die private Krankenversicherung oder die gesetzliche Krankenversicherung. Aber was hat das bitteschön mit Straßenverkehr zu tun?

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Städten hast. In Städten ist massiv Platz.

Aber wieso sollte ich ein Taxi rufen, wenn ich ein eigenes Auto vor der Tür stehen habe? Wenn ich dieses Auto nicht mal selber steuern müsste, dann fallen für mich alle Gründe weg ein Taxi zurufen.

Wenn du ein eigenes Auto hast, kannst du das benutzen.
Die Frage setzt einen Punkt vorher (bzw. eine Generation später) an: Wenn ich superbillig mit dem Taxi fahren kann, wieso sollte ich mir ein eigenes Auto kaufen.

Es gibt ja sogar heutzutage schon immer mehr Leute, die sich für Car-sharing entscheiden, anstatt sich ein eigenes Auto zu kaufen. Die Steuerung ist kein Grund: Das Car-sharing Auto musste du derzeit genau so steuern wie dein eigenes Auto. Der Vorteil ist halt, dass du dir kein eigenes Auto kaufen musst und es auch für beide Ehepartner verfügbar ist, obwohl sie getrennt sind. Und dass Car-sharing Autos auch verfügbar sind, wenn man mit der Bahn in eine andere Stadt gefahren ist.

Das betrifft wie gesagt nicht die Leute, die sich bereits ein Auto gekauft haben. Das betrifft die Leute, die sich überlegen, ob sie sich ein Auto kaufen wollen.

Nicht, wenn du eine Auslastung von 80% bis 90% haben möchtest.

Ich möchte keine Auslastung von 80% bis 90% haben.

Das ist genau auf den Punkt gebracht, was ich meinte, aber wahrscheinlich wird es auch wieder auseindandergedröselt und was ganz anderes reingelesen. Und bloß weil ich zur Verdeutlichung meines Standpunkts mal andere Beispiele wähle, ist mein Thema plötzlich ein ganz anderes?

Inwiefern hat das Beispiel, ob kranke Leute glücklich oder unglücklich sind und ob kranke Leute gefüttert werden müssen doers elbstständig sind, irgendetwas damit zu tun, ob Leute sich frei entscheiden können.

Hättest du das folgende Beispiel gebracht, hätte ich noch einen Zusammenhang erkannt: "Ein gesunder Mensch, der immer nur Hühnerfrikassee essen kann und keine Möglichkeit hat, Bratwurst zu essen."
Bei diesem Beispiel hätte ich gesagt, "Ah, es geht um Wahlfreiheit."

Aber dieses Beispiel hast du nicht gebracht. Du hast das Beispiel eines Menschen gebracht, der krank ist und sich nicht selbstständig ernähren kann. Und dieses Beispiel von dir hat so gar nichts mit Wahlfreiheit zu tun.

Und ja, es geht darum sich sein Verkehrsmittel frei wählen zu dürfen und nicht dazu gezwungen zu werden, ein bestimmtes zu nehmen.

Darum geht es in meinem Beispiel. In meinem Beispiel geht es um die Frage, ob du dein Fortbewegungsmittel frei wählen darfst, oder ob dir technisch veraltete Fortbewegungsmittel wie Pferds bzw. Kamel vorenthalten sind.

[Vistella]

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Städten hast. In Städten ist massiv Platz.

Und weil es so massiv viel Platz gibt, hat auch keine einzige Stadt der Welt irgendwelche Parkplatzprobleme, richtig?

Falsch, denn Platz ist etwas, das Städte eben nicht im Überfluss haben

[Talasha]

Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.

Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Städten hast. In Städten ist massiv Platz.

Und weil es so massiv viel Platz gibt, hat auch keine einzige Stadt der Welt irgendwelche Parkplatzprobleme, richtig?

Falsch, denn Platz ist etwas, das Städte eben nicht im Überfluss haben

Wobei sich durch die Charsharing-Konzepte die im Zusammenhang mit Autonomen Autos kommen werden, vermutlich die Zahl der Autos und damit der benötigten Parkplätze deutlich senken lässt. Ob sich allerdings alle Autos unterbringen lassen ist fraglich. Aber da sich Stoßzeiten relativ gut vorhersagen lassen kann man dann aus den Depots im Umland oder irgendwo einfach Autos in die Stadt schicken.

[Tharamnos]

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.

Quelle bitte

https://de.wikipedia.org/wiki/Reiten#Ge ... eutschland

[Vistella]

Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.

Quelle bitte

https://de.wikipedia.org/wiki/Reiten#Ge ... eutschland

Und keines dieser Schilder befindet sich an/in/vor Städten, sprich du darfst mit deinem Pferd durch Frankfurt reiten, sofern du das möchtest. Danke dass du deinen Punkt (Keine Auswahl an Verkehrsmittel in Städten) widerlegt hast

[Eulenspiegel]

Und weil es so massiv viel Platz gibt, hat auch keine einzige Stadt der Welt irgendwelche Parkplatzprobleme, richtig?

Falsch. Denn viel Platz bedeutet nicht, dass der Freiraum automatisch für Parkplätze benutzt wird.