Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Eulenspiegel]

Schau dir doch mal eine typische Stadt an: Der Großteil der Fläche ist mit Nebenstraßen überzogen. Hauptverkehrsstraßen nehmen einen verdammt geringen Prozentsatz ein.

Btw, Talasha argumentiert doch damit, dass der Transport billiger wird und Fußgängertum nicht mehr so wichtig ist.

[Vistella]

Nur Fußgängertum wird immer das günstigste sein, billiger als kostenlos geht halt nicht

[Eulenspiegel]

billig ungleich wichtig

Das billigste Wohnen wird immer noch in unbeheizten Wohnungen bzw. Wohnungen mit Kohleofen sein. Dennoch gewinnen beheizte Wohnungen (ohne Kohle) immer mehr an Bedeutung. - Es lohnt sich halt nicht, nur auf die Kosten zu sehen.

[Talasha]

Btw, Talasha argumentiert doch damit, dass der Transport billiger wird und Fußgängertum nicht mehr so wichtig ist.

Soll ich da jetzt auf Eulenspiegelmanier antworten und über Lügerei herumranten oder soll ich einfach nur richtig stellen?


Ich sagte das durch Carsharing Modelle wie z.B. von Google geplant sich die Kosten nach unten drücken lassen von unwichtigen Fußwegen habe ich nichts geschrieben.
Aber es fallen halt immer noch Kosten an, wenn wir nun bösartig werden müssen wir die Kosten für Kranfahrer(die die 250kg Kadaver die Tharamnos Modell massenhaft produzieren wird aus den Wohnungen hieven.) und die Kosten für Physiotherapeuten und ähnliches mit ein berechnen.

[Nova]

Schau dir doch mal eine typische Stadt an: Der Großteil der Fläche ist mit Nebenstraßen überzogen. Hauptverkehrsstraßen nehmen einen verdammt geringen Prozentsatz ein.

Äh, ja. Das liegt in der Natur der Sache. Ich verstehe jetzt nicht ganz, wie das eine Erwiderung meines Arguments ist.

[Vistella]

billig ungleich wichtig

Das billigste Wohnen wird immer noch in unbeheizten Wohnungen bzw. Wohnungen mit Kohleofen sein. Dennoch gewinnen beheizte Wohnungen (ohne Kohle) immer mehr an Bedeutung. - Es lohnt sich halt nicht, nur auf die Kosten zu sehen.

billig ungleich unwichtig

Warum man nichtmehr in unbeheizten Wohnungen wohnt hat doch mal ganz andere Gründe als die Kosten

[Nova]

billig ungleich wichtig

Das billigste Wohnen wird immer noch in unbeheizten Wohnungen bzw. Wohnungen mit Kohleofen sein. Dennoch gewinnen beheizte Wohnungen (ohne Kohle) immer mehr an Bedeutung. - Es lohnt sich halt nicht, nur auf die Kosten zu sehen.

Das stimmt, aber wenn ich mich nicht mal mehr fortbewegen kann wenn ich irgendwie keine Kohle mehr haben sollte, dann ist was im System falsch.

[Eulenspiegel]

Äh, ja. Das liegt in der Natur der Sache. Ich verstehe jetzt nicht ganz, wie das eine Erwiderung meines Arguments ist.

Es bedeutet, dass die meisten Leute in einer Nebenstraße wohnen.
Das heißt, die meisten Leute profitieren davon, wenn die Nebenstraße entlastet wird.

Das heißt, die Entscheidung, an einer Hauptverkehrsstraße zu leben, ist bewusst. Dies ist von Vorteil für die Menschen, die keine Lust auf Fußgängertum haben. Aber die Mehrzahl der Bürger kann in einer Nebenstraße leben.

@ Talasha
OK, sorry. Da habe ich dein Argument falsch verstanden.

Aber du schriebst auch noch was von Skype. Wenn das nicht als Argument für die Unwichtigkeit von Fußgängertum zu verstehen ist. Was wolltest du dann damit aussagen?

[Vistella]

@ Talasha
OK, sorry. Da habe ich dein Argument falsch verstanden.

Aber du schriebst auch noch was von Skype. Wenn das nicht als Argument für die Unwichtigkeit von Fußgängertum zu verstehen ist. Was wolltest du dann damit aussagen?

Das mit dem Skype war Ironie, weils offensichtlich unsinnig ist

[Nova]

Äh, ja. Das liegt in der Natur der Sache. Ich verstehe jetzt nicht ganz, wie das eine Erwiderung meines Arguments ist.

Es bedeutet, dass die meisten Leute in einer Nebenstraße wohnen.
Das heißt, die meisten Leute profitieren davon, wenn die Nebenstraße entlastet wird.

Das heißt, die Entscheidung, an einer Hauptverkehrsstraße zu leben, ist bewusst. Dies ist von Vorteil für die Menschen, die keine Lust auf Fußgängertum haben. Aber die Mehrzahl der Bürger kann in einer Nebenstraße leben.

Demnach willst du deine städtebauerischen Visionen auf die Hauptstraßen begrenzen? Nun, das hört sich zumindestens schonmal sinnvoller als Tharamnos' Radikalkonzept an...

[Talasha]

Das heißt, die Entscheidung, an einer Hauptverkehrsstraße zu leben, ist bewusst.

Nö, ist sie nicht. Zumindest in Städten wie München mit massiver Wohnungsnot.

[Eulenspiegel]

billig ungleich unwichtig

Warum man nichtmehr in unbeheizten Wohnungen wohnt hat doch mal ganz andere Gründe als die Kosten

RICHTIG!

Hier haben wir mal ausnahmsweise einen Post, bei dem ich dir zustimme! (Und jetzt übertrage deine Argumentation mal von Wohnungen auf Fußgänger.)

Das mit dem Skype war Ironie, weils offensichtlich unsinnig ist

Für Unsinn gibt es Ironie Smileys.

Demnach willst du deine städtebauerischen Visionen auf die Hauptstraßen begrenzen? Nun, das hört sich zumindestens schonmal sinnvoller als Tharamnos' Radikalkonzept an...

Von meinen Visionen habe ich noch kaum was erzählt. Erstmal geht es darum auszuloten, was möglich ist.

Erst, wenn man die Möglichkeiten ausgelotet hat, sollte es daran gehen, herauszufinden, welche der Möglichkeiten auch umgesetzt werden sollten.

Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt und sich erst die Wünsche unabhängig von ihren Möglichkeiten anschaut, würde ich mir Beam-Anlagen wie bei StarTrek in jedem Haus wünschen.

Btw, zu meinen Visionen hatte ich bereits vor 3 Tagen gesagt: "Btw, ich hätte es eher als Feature gesehen, wenn die Nebenstraßen entlastet werden, so dass die Bewohner es dort ruhiger haben."

@ Talasha
Auch in München gibt es mehr Wohnungen in Nebenstraßen als in Hauptstraßen. Gerade, wenn man nicht nur München-City sondern den gesamten Vorortgürtel mitbetrachtet.

Desweiteren lassen sich auch neue Wohnungen bauen. (Oder verlangst du da jetzt auch einen ingenieurstechnisch voll ausgearbeiteten Gebäudeplan, bevor du das glaubst?)

[Vistella]

billig ungleich unwichtig

Warum man nichtmehr in unbeheizten Wohnungen wohnt hat doch mal ganz andere Gründe als die Kosten

RICHTIG!

Hier haben wir mal ausnahmsweise einen Post, bei dem ich dir zustimme! (Und jetzt übertrage deine Argumentation mal von Wohnungen auf Fußgänger.)

Da in meinem Post das genaue Gegenteil von deinem Post steht, weiß ich nicht, wie du dem zustimmen kannst ohne einzusehen, dass dein eigener erster Post Unsinn war, aber whatever

Und könnte man einfach so Wohnungen bauen, würde man es machen...Dass man es nicht macht, sollte dir doch zeigen, dass deine Einschätzung da wohl nicht wirklich an der Realität ist

[Nova]

Erst, wenn man die Möglichkeiten ausgelotet hat, sollte es daran gehen, herauszufinden, welche der Möglichkeiten auch umgesetzt werden sollten.

Und das ist ja exakt was meine Argumentation hier macht Es ging vor allen darum, dass was Tharamnos, nunja, vorgeschlagen hat, deutlichst unpraktisch wenn nicht gar unmöglich ist.

[Eulenspiegel]

Da in meinem Post das genaue Gegenteil von deinem Post steht, weiß ich nicht, wie du dem zustimmen kannst ohne einzusehen, dass dein eigener erster Post Unsinn war, aber whatever

Nein, ich sage, dass Preis und Wichtigkeit zwei verschiedene Sachen sind und man nicht von einem auf das andere schließen kann. Und ich habe gesagt, dass es nicht von den Kosten abhängt, wie man heizt.

Und du hast dann genau das gleiche gesagt.

Und könnte man einfach so Wohnungen bauen, würde man es machen...

Glaubst du ernsthaft, dass Menschen immer das machen, was sie auch machen können?
Das wäre das Ende jeder Zivilisation.

Nur weil man Wohnungen bauen kann, heißt das noch lange nicht, dass die Leute, die das können, das auch tun wollen.

[Vistella]

Ausgehend von der aktuellen Wohnungsknappheit in so ziemlich jeder Großstadt...ja, wenn man könnte, würde man es machen, aber man kann halt nicht

[Eulenspiegel]

Hast du auch Argumente für deine Posts?

1) Wieso kann man keine Wohnungen bauen?
2) Wieso sollte jemand, der durch Wohnungsknappheit horrende Mieten bekommt, dies gefährden, indem er neue Wohnungen baut?

[Vistella]

2) Mieten sind nur in Gefahr, wenn die Anzahl der Mieter niedriger ist als die Anzahl der Wohnungen, sprich bis es einen Ausgleich gibt sind Mieten nicht in Gefahr

1) Geld, Infrastrukur, städtebauliche Dinge, etc
Ich würde es ja weiter ausführen, aber du hast bereits vor ein paar Seiten gezeigt, dass du Argumente eh ignorierst, also mach ich mir erst garnicht mehr die Mühe

btw: was sind denn deine Argumente?

[Salix Lowanger]

Hast du auch Argumente für deine Posts?

1) Wieso kann man keine Wohnungen bauen?

Bürokratie und horrende Kosten eines Wohnungsbaus verhindern es effektiv, dass jeder so bauen kann, wie er/sie möchte.

2) Wieso sollte jemand, der durch Wohnungsknappheit horrende Mieten bekommt, dies gefährden, indem er neue Wohnungen baut?

Weil er bei einem entsprechendem Verhältnis von Angebot und Nachfrage mehr Wohnungen vermieten kann, ergo mehr Geld kriegt.

[Derya Eulenhexe]

bzgl. Straßenüberquerung vs. verbotenen Dingen

Straßenüberquerung wird ohnehin als viel zu wichtig eingeschätzt, denn die Anzahl an Straßenüberquerungen durch Fußgänger wird in Zukunft genauso einbrechen wie die Zahl der Autos.

Denn, so die große Frage: Warum überqueren denn Fußgänger eine Straße? Weil sie einen bestimmten Ort erreichen wollen - wenn das "erreichen wollen" aber effizienter von Taxis durchgeführt wird, die direkt vor dem Eingang anhalten, wozu dann noch Straßen überqueren?

Es wird zwar jene geben, die meinen, dass sie kurze Strecken lieber zu Fuß gehen als ein Auto zu nehmen. Für die aber die Frage: Welche kurze Strecken soll das betreffen? Die öffentlichen Nahverkehrsmittel (Bus, Tram, U-/S-Bahn) werden keine Haltestellen mehr haben, zu denen jemand laufen müsste. Einkaufen? Das wird in Zukunft mit automatischen Lieferungen ins Haus erledigt. An den Arbeitsplatz gehen? Der wird in Zukunft viel weiter weg liegen - denn bei einer extrem einfachen, effizienten und günstigen Mobilität gibt es keine Gründe mehr in die direkte Nachbarschaft der Firma/Schule/Uni/... zu ziehen.

Und das preist du jetzt echt als Fortschritt an? Lass mich kurz lachen ja? Ich hätte deinen Fortschritt vor ein paar Jahren fast gehabt. Jeden Morgen Taxi rufen, vor der Haustür einsteigen, vorm Krankenhaus aussteigen, nach der Behandlung vom Taxi zurückfahren lassen. Aber durch äußere Umstände hatte ich meistens das Glück drumherum zu kommen, andere leben tagtäglich damit.

Hast du überhaupt eine Ahnung was es für ein Glück bedeutet, 100 m zum Bäcker zu gehen, wenn das praktisch die gesamte Strecke ist, die du zurücklegen kannst? Was es für eine Freiheit ist, 100 m zur Bushaltestelle zu gehen, dann kurz den Bus zu nehmen und weitere 100 m zum Krankenhaus zu gehen?

Du kannst dich glücklich schätzen, ein Fußgänger zu sein. Und das willst du einfach wegwerfen? Für etwas, was du Fortschritt nennst? Für mich ist dein Fortschritt ein Horrorszenario. Dafür geniesse ich es viel zu sehr, wieder ein normaler Fußgänger zu sein. Und selbst zu der Zeit als die Strecke von 100 m für mich ein Marathon war, wollte ich meine Freiheit als Fußgängerin nicht aufgeben. Also vergiß es, dein Szenario ist ein Gefängnis.

[Nova]

Aber Derya, hast du noch nicht begriffen? Das zeigt einfach nur, dass du Angst vor dem neuen hast, natürlich!

[Eulenspiegel]

Bürokratie und horrende Kosten eines Wohnungsbaus verhindern es effektiv, dass jeder so bauen kann, wie er/sie möchte.

Du verwechselst mal wieder können mit wollen und dürfen.

Horrende Kosten (und damit sinkende Rendite) verhindern, dass jemand bauen will.*
Bürokratie verhindert, dass jemand bauen darf.
Wohnungsnot sorgt dafür, dass jemand bauen soll.
Und unser Wissen in Ingenieurskunst sorgt dafür, dass man bauen kann.

So, ich hoffe, die Unterschiede zwischen wollen, dürfen, können und sollen sind jetzt klar.

*Klar, wer nicht das Geld zum Hausbau hat und auch keinen Kredit aufnehmen kann, der kann auch kein Haus bauen. Gerade bei den Baulöwen hapert es aber eher am wollen oder dürfen.

Weil er bei einem entsprechendem Verhältnis von Angebot und Nachfrage mehr Wohnungen vermieten kann, ergo mehr Geld kriegt.

Dem ist leider nicht so. Wie du schon richtig sagtest, kostet Wohnungsbau Geld. Bis sich das amortisiert hat, vergehen Jahrzehnte. Hinzu kommt noch, dass eher die ärmeren Leute keine Wohnung haben, die eh nicht so viel Miete zahlen.
Das alles sorgt dafür, dass viele Leute lieber Hotels anstatt Wohnungen bauen. Nicht, weil sie keine Wohnungen bauen können, sondern weil sie lieber Hotels bauen wollen. In Berlin war z.B. ein Gesetz im Gespräch, dass unter bestimmten Bedingungen den Hotelbau verbieten soll. Dieses Gesetz würde dann dafür sorgen, dass die Betreiber zwar weiterhin Hotels bauen wollen, es aber nicht dürfen. Man hofft, sie dazu zu bringen, wieder eher Wohnungen anstatt andere Immobilien zu bauen.

Die Reihenfolge ist im Allgemeinen folgende:
1) Man schaut sich an, was kann man bauen.
2) Anschließend schaut man nach, was davon darf man bauen.
3) Und von dem, was übrigbleibt, schaut man sich an, was will man bauen.

Und das preist du jetzt echt als Fortschritt an? Lass mich kurz lachen ja? Ich hätte deinen Fortschritt vor ein paar Jahren fast gehabt. Jeden Morgen Taxi rufen, vor der Haustür einsteigen, vorm Krankenhaus aussteigen, nach der Behandlung vom Taxi zurückfahren lassen. Aber durch äußere Umstände hatte ich meistens das Glück drumherum zu kommen, andere leben tagtäglich damit.

Klingt übel. Also nicht, dass du ein Taxi bekommen hast, sondern dass du täglich ins Krankenhaus musstest. Stelle dir mal vor, es gäbe keine Taxis:

Jeden morgen die Treppen runterschleppen und dann im Rollstuhl zum Krankenhaus fahren.
DAS klingt richtig übel. Dass du noch ein Taxi bekommen hast, klingt für mich eher nach Glück im Unglück.

Hast du überhaupt eine Ahnung was es für ein Glück bedeutet, 100 m zum Bäcker zu gehen, wenn das praktisch die gesamte Strecke ist, die du zurücklegen kannst? Was es für eine Freiheit ist, 100 m zur Bushaltestelle zu gehen, dann kurz den Bus zu nehmen und weitere 100 m zum Krankenhaus zu gehen?

Hmm, was soll daran "Glück" sein?
Toll wäre es doch, wenn der Bus nicht 100 m entfernt wäre sondern nur 10 Meter. Toll wäre es, wenn ich nicht 10 Minuten auf den Bus warten müsste sondern der Bus in dem Augenblick kommt, wo ich einsteigen will. Toll wäre es, wenn ich nicht zigmal umsteigen müsste sondern mich der Bus genau dahin bringt, wo ich hinwill. Toll wäre es, wenn ich nicht nach dem Aussteigen noch 100 m sondern nur 10 m laufen muss. Toll wäre es, wenn ich mich nicht immer in einen überfüllten Bus quetschen muss und dem Husten des Nachbarn (im Winter) bzw. seinen Schweiß (im Sommer) abbekomme. Stattdessen sollte der Bus nur mich und meine Freunde transportieren.

DAS wäre "Glück". Das würde ich mir für die Zukunft echt wünschen... Moment mal. - Das gibt es ja bereits. - Das nennt sich TAXI!

Du kannst dich glücklich schätzen, ein Fußgänger zu sein. Und das willst du einfach wegwerfen?

Nein. Aber ich möchte im Park spazieren gehen. Ich möchte über Fußgängerzonen spazieren gehen.
Ich möchte NICHT auf überfüllten Straßen spazieren gehen.

[Vistella]

Du kannst dich glücklich schätzen, ein Fußgänger zu sein. Und das willst du einfach wegwerfen?

Nein. Aber ich möchte im Park spazieren gehen. Ich möchte über Fußgängerzonen spazieren gehen.
Ich möchte NICHT auf überfüllten Straßen spazieren gehen.

Was hält dich denn davon ab?
Geh einfach in den Park oder in die Fußgängerzone und, BAM, kannst du da spazieren gehen

[Eulenspiegel]

Die Zeit hält viele davon ab. Es dauert halt einfach häufig viel zu lange, um zu einen schönen Park zu gelangen.

Aber Gegenfrage: Was hält dich in Tharamnos Zukunftsvision davon ab, in Parks spazieren zu gehen?

btw: was sind denn deine Argumente?

1) Wir haben schonmal ein Wohnhaus gebaut. Das heißt, wir haben das Wissen, Wohnhäuser zu bauen. Außerdem haben wir alle notwendigen Ressourcen, um ein weiteres Wohnhaus zu bauen.

2) Gebäudebau ist teuer. Das heißt, für Kapitalisten lohnt sich der Wohnungsbau nicht, da Mieten im Vergleich zum Gebäudebau recht gering sind. Das wiederum bedeutet, dass die Renditen gering ausfallen. Da aber gerade Kapitalisten auf Rendite achten, wollen sie keine Wohnhäuser bauen sondern suchen sich andere Bereiche, die eine höhere Rendite abwerfen.

[Derya Eulenhexe]

Oh begriffen schon, aber vielleicht sollte uns Tharamnos zeigen, daß er keine Angst vor Neuem hat. Er sollte aufhören Straßen zu überqueren und, oh, am Besten auch gleich vor die Tür zu gehen, sondern für alles und jedes ein Taxi rufen, auch für die Brötchen oder die Zeitung um die Ecke. Ich glaube ein Monat würde mir reichen. Wenn er dann noch von seinem Szenario überzeugt ist ... Aber vielleicht findet er Fußgängersein plötzlich ganz toll?

[Talasha]

Die Zeit hält viele davon ab. Es dauert halt einfach häufig viel zu lange, um zu einen schönen Park zu gelangen.

Das dauert es aber auch mit dem Taxi, vor allem wenn man 10 Minuten darauf warten muss bis es von seinem Sammelpunkt zu dir kommt.

[Tharamnos]

Nur Fußgängertum wird immer das günstigste sein, billiger als kostenlos geht halt nicht

Fußgängertum ist teuer. Aber dein Irrtum ist verständlich, denn wenn es um volkswirtschaftliche Betrachtungen geht, fängt jeder immer an alles aus seiner egozentrischen Perspektive anzugehen ("Laufen kostet mich ja nichts!"). Das ist wie das alte Argument "Das weiß jede schwäbische Hausfrau", das immer gerne genutzt wird, um Leute von Sparpolitik zu überzeugen.

Versuchs mal mit dem verkehrswirtschaftlichen Überschlag jedem Menschen einen Stundenlohn zuzuordnen und dann rechne aus wieviel welche Fortbewegungsgeschwindigkeiten kosten. Sowas wird insbesondere dann genutzt, wenn es zu Staus kommt, die, nebenbei bemerkt, die deutsche Volkswirtschaft jährlich bis zu 100 Mrd € kosten (laut Wikipedia).

Nun binde soziale Überlegungen ein: Jede Minute, die du im Verkehr damit verbringst von A nach B zu kommen, ist eine verlorene Minute mit Familien und Freunden. Eine halbe Stunde Fahrt zur Arbeit? Das sind 5 Stunden sozialer Verlust pro Woche - Zeit, in der man mit den Kindern und Freunden besseres unternehmen könnte (in Parks gehen, Geschichten vorlesen, zusammen etwas spielen).

Nun binde demographische Überlegungen ein: Für alte Menschen, Behinderte und Kranke ist Laufen auch nicht immer billig, denn es ist oft eine körperliche Belastung und bedarf dann auch spezieller Hilfsmittel. Der Treppenlift "Lifta" (oder wie der heißt) sollte eigentlich klar machen, dass wir nicht von den schwächsten Mitgliedern der Gesellschaft verlangen dürfen eine Einschränkung ihrer Mobilität hinzunehmen, nur weil es uns Gesunden nichts ausmacht.

Kurz gesagt: Ich will auch nicht, dass geniale Köpfe in tagelangen Gewaltmärschen von Dessau nach Berlin laufen müssen, sondern ihr Leben ohne solchen Irrsinn gleich sinnvoll nutzen können.

[Eulenspiegel]

Ich glaube ein Monat würde mir reichen. Wenn er dann noch von seinem Szenario überzeugt ist ... Aber vielleicht findet er Fußgängersein plötzlich ganz toll?

Das Problem ist im Augenblick eher die Kosten von Taxen.

Und Fußgängersein ist ja auch toll. - Fußgängersein in Parks in Einkaufsmeilen etc. Aber halt nicht auf Straßen.

Das dauert es aber auch mit dem Taxi, vor allem wenn man 10 Minuten darauf warten muss bis es von seinem Sammelpunkt zu dir kommt.

Das dauert heutzutage auch mit dem Taxi.

Die hier vorgestellte Technik zeigt ja, wie es in der Zukunft deutlich schneller gehen kann.

[Talasha]

Das dauert es aber auch mit dem Taxi, vor allem wenn man 10 Minuten darauf warten muss bis es von seinem Sammelpunkt zu dir kommt.

Das dauert heutzutage auch mit dem Taxi.

Die hier vorgestellte Technik zeigt ja, wie es in der Zukunft deutlich schneller gehen kann.

Ja eben genau nicht. Es sei denn du fährst wieder mit dem eigenen Auto, aber deren Anzahl will man ja verringern.

Nur weil das GoogleChar Autonom ist heißt es nicht das es andauernd vor deiner Türe wartet, das ist ja bei solchen Carsharingmodellen das tolle. Das Auto steht nicht 95% des Tages nutzlos vor deiner Tür.

[Eulenspiegel]

Nein, man will nicht unbedingt die Anzahl der Autos verringern. Man will die Effektivität erhöhen. (Die Verringerung der Autos ist ein Nebeneffekt.)

Stell dir behelfsmäßig vor, dass
1) alle Autos 10% - 20% schneller am Zielort sind als jetzt.
2) jedes Auto von jedem gefahren werden kann. Das heißt, du brauchst kein eigenes Auto sondern steigst einfach in irgendein Auto, das vor der Haustür steht.

Diese beiden Faktoren sorgen dann dafür, dass
1) man weniger Autos braucht.
2) die Straßen leerer sind. (Nicht nur wegen weniger Autos sondern auch, weil die Autos jetzt noch häufiger parken anstatt in Staus zu stehen oder über die Straßen zu fahren.)