Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Danilo von Sarauklis]

1) zeitkritische Bildauswertung:
Herkömmliche Computer brauchen zu lange, um Bilder auszuwerten. Um das zeitkritisch hinzubekommen, benötigt man Supercomputer.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, den Stand der Technik zu recherchieren. Mir reicht fürs Erste die Tatsache, dass von vielen namhaften Unternehmen an genau dieser Autonomie intensiv gearbeitet wird.

Wenn es aber viele Autos gibt und alle nehmen sie die Abkürzung, entsteht ein Stau. Wenn alle Autos dagegen die Umgehungsstraße nehmen, entsteht ebenfalls ein Stau. Es gilt also nun das Optimum zu finden, welche Autos die Abkürzung nehmen können. Dabei gibt es natürlich Autos, die stärker von der Abkürzung profitieren als andere. Dies jetzt gleichberechtigt auszuhandeln, wäre zu kompliziert. Hierfür benötigt man eine zentrale Stelle, die das Optimum berechnet und den Autos dann die jeweilige Route zuweist.

Das wurde auch im Braess-Paradoxon thematisiert.

Das ist mathematisch sehr interessant, wobei mir nicht klar ist, wie sich das Modell entwickelt, wenn jeder schon bei Fahrtantritt weiß, welche Strecke genau jetzt die günstigere ist. Mathematisch interessant.
Und grundsätzlich habe ich auch nichts gegen ein Leitsystem in Form einer "Streckenzuweisung", wenn wir uns einig sind, dass diese Zuweisung faktisch ein Vorschlag ist.

[Tharamnos]

Aber das sind minimale Probleme und man sollte den Ingenieuren dieser Welt genügend Vertrauen entgegenbringen können, dass sie Wege finden diese kleinen Probleme zu lösen.

Du solltest einem Ingenieur aus der Fahrzeugindustrie genügend Vertrauen entgegenbringen, wenn er dir sagt, dass diese kleinen Probleme eben nicht klein sind.

Ich stecke mein Vertrauen in die Fähigkeiten (deutscher) Ingenieure technische Probleme zu lösen (Zukunftsoptimismus).

Natürlich steht es dir auch frei, dein Vertrauen den Angestellten der Fahrzeugindustrie zu geben, die einem öffentlichen Leitsystem widersprechen. Nur, diese Industrie würde durch ein öffentliches Leitsystem 90% ihres Umsatzes einbüßen. Ich sehe darin aber einen klitzekleinen Interessenskonflikt, welcher ihre Sachlichkeit trübt. Dir steht es selbstverständlich frei, da keinen Konflikt zu sehen und selbst den Ölindustrie-Ingenieuren zu glauben, wenn diese sagen, dass Elektro- und H2-Autos keine Zukunft haben.


p.s.: Für die Fußgänger-Fetischisten: Angenommen jedes Auto hätte ein todsicheres CPA (Kollisionsschutzsystem), was hält Fußgänger/Radfahrer/... dann davon ab sich wie die Sau zu benehmen und ohne nachzusehen einfach auf die Straßen zu laufen? Da werden sich die Insassen der vollautonomen Autos aber freuen, wenn sie in den Städten alle paar Meter eine Vollbremsung hinlegen dürfen.

[Jeordam]

p.s.: Für die Fußgänger-Fetischisten: Angenommen jedes Auto hätte ein todsicheres CPA (Kollisionsschutzsystem), was hält Fußgänger/Radfahrer/... dann davon ab sich wie die Sau zu benehmen und ohne nachzusehen einfach auf die Straßen zu laufen? Da werden sich die Insassen der vollautonomen Autos aber freuen, wenn sie in den Städten alle paar Meter eine Vollbremsung hinlegen dürfen.

Der Bremsweg. Oder kannst du den Bremsweg eines Autos im Kopf berechnen? Auf den halben Meter genau? In Abhängigkeit von Geschwindigkeit, Straßenqualität, Witterung, Reifen, Bremsenzustand und noch so ein paar Kleinigkeiten?

[Nova]

Das Problem bleibt weiterhin dass es weite Strecken gebt wo es schlichtweg keine Unterscheidung zwischen Straße und Fußgängerweg gibt.

Sorry aber der Schritt mein Auto wird teilweise ferngesteuert von mein auto fährt alleine ist für den Nutzer nicht mehr offensichtlich. Und wenn ich ein Leitsystem mit einem Autopiloten kopple habe ich eine gewisse fernsteuerung. Klar nicht bis ins letzte Detail aber diese Diskussion würde lächerlich. Es wird also aller Wahrscheinlichkeit eine Kombination geben und es ist logisch anzunehmen, dass Synergien genutzt und ausgebaut werden. Vorallem da für den Nutzer nur positive Effekte sichtbar sein werden.

Es ist primär eine Frage wer das letzte Wort - das Auto (ob jetzt autonom oder Personen-gesteuert, egal) oder das Leitsystem. Letzterer Fall ist halt extrem unflexibel und führt zu all den Problemen die hier im Thread schon dutzendfach angesprochen worden sind. Ersterer Fall würde sich am besten in die existierende Infrastruktur einfügen, würde die größte individuelle Freiheit erlauben und würde am ehesten einen graduellen Wandel erlauben (da es sowohl autonome als auch Personen-gesteuerte Autos erlauben würde)

[Danilo von Sarauklis]

Es wäre doch wirklich ein vernachlässigbarer Zusatzaufwand, jedem Lebewesen ab Katzengroesse einen Neurochip samt Funkempfaenger zu implantieren, damit der COMPUTER unbefugte Überquerungen verhindern kann. Bitte mitdenken.

[Talasha]

Es wäre doch wirklich ein vernachlässigbarer Zusatzaufwand, jedem Lebewesen ab Katzengroesse einen Neurochip samt Funkempfaenger zu implantieren, damit der COMPUTER unbefugte Überquerungen verhindern kann. Bitte mitdenken.

Genau, also wirklich. Die Chips lassen wir von Selbtreplizierenden Nanobots bauen die wir einfach jedem injezieren. Das hat dann auch den Vorteil das die Kinder den direkt schon als Embryo bekommen.

[Nova]

...und dann sind wir auch für immer vor den pöhsen Terroristen geschützt.

[Jeordam]

Wenn der COMPUTER dann noch für jeden ein paar Klone auf Lager legt ist auch für Unfälle vorgesorgt.

[Talron]

@Danilo von Sarauklis

Und grundsätzlich habe ich auch nichts gegen ein Leitsystem in Form einer "Streckenzuweisung", wenn wir uns einig sind, dass diese Zuweisung faktisch ein Vorschlag ist.

Und du müsstest dafür eben Nachteile in Kauf nehmen.
Das System hält Umgehungsstraße und Abkürzung befahrbar. Du drückst jetzt auf die Tube und heitzt durch die Abkürzung und bist damit natürlich schneller. Die effizienz aller anderen reduzierst du damit. Solange das wenige machen, ist es ok, machen es zuviele...

Der nächste Punkt wäre natürlich Unfälle. Wer ist schuld? Muss das Leitsystem dir ausweichen oder musst du dem Leitsystem ausweichen. Und das ist, je nach dem wie "effizient" das ganze ist schon interessant, weil es effektiv deine Möglichkeiten einschränken könnte (unmöglich zu überholen).


@Jeordam
Bei 50 kmh ist der Bremsweg überschaubar (12.5m), und ja ich kann der Bremsweg im Kopf berechnen. Überschlagsmäßig mehr ist nicht drinn, weil du die ganzen Variablen nicht bestimmen kannst. Der Weg für die Gefahrbremsung ist Geschwindigkeit²(in kmh)/200
(Ja die Einheitenkontrolle versagt, weil es eine Näherungsformel ist und man daher alle "konstanten" Variablen in die 200 gepackt hat zusammen mit der Umrechnung von kmh zu m/s)
Bei 30 km/h sind es 4.5m.
(Und das sind recht hohe Werte. Die Bremskraft ist hier auf 7.7 m/s² gesetzt, was einer Gleitreibung (trocken) entspricht.)

@Nova
Natürlich sagt das Leitsystem nicht: Zieh durch, wenn das Auto sagt das steht etwas vor mir. Aber genausowenig kann das Auto sagen: Vollgas es ist noch Grün, wenn das Leitsystem sagt: Ich schalte gerade die Fußgängerampel. Also eher Situationsabhängig.

..und dann sind wir auch für immer vor den pöhsen Terroristen geschützt.

Und wieder sage ich dir, es kommt auf die Vorteile an, die diese Technologie bietet. Handys machen dich auch überall ortbar, aber keiner verzichtet...
Mache daraus einen Medizinischen Chip der dafür sorgt, dass du leichter mit Krankheiten fertig wirst, im Notfall Rettungskräfte anfordert und die dann dank Vorabinformation beim Eintreffen gezielter handeln können...

[Tycho]

@Eulenspiegel: Und wenns mal lagged wie viele Tote nimmst du so in kauf? Imho willst du ja dass die Autos alles dicht aufeinander fahren, weil die ja alles vom supercomputerferngesteuert werden, also menschliche Reaktionszeiten sind da soweiso nicht mehr ausreichend.

Ferngesteuerte Fahrzeuge wirs es nie geben, die werden immer Autonom fahren können, da hast du eine abgeschlossene Einheit, die auch ohne Eingaben von außen Funktioniert. Das ganze muss dann noch entsprechend redundant gebaut werden und es ist relativ sicher. Das Leitsystem wird einfach dem Autonomen Auto vorgaben machen, dass ist das einzige sinnvolle und umsetzbare System.

Autonomes Fahren ist ja heute schon möglich, nur eben nicht gewollt, vor allem weil dann ja der Autohersteller für Unfälle haften müsste. Und das will natürlich kein Autohersteller.

[Salix Lowanger]

Aber das sind minimale Probleme und man sollte den Ingenieuren dieser Welt genügend Vertrauen entgegenbringen können, dass sie Wege finden diese kleinen Probleme zu lösen.

Du solltest einem Ingenieur aus der Fahrzeugindustrie genügend Vertrauen entgegenbringen, wenn er dir sagt, dass diese kleinen Probleme eben nicht klein sind.

Ich stecke mein Vertrauen in die Fähigkeiten (deutscher) Ingenieure technische Probleme zu lösen (Zukunftsoptimismus).

Danke für die Blumen. Das lässt mich doch hoffen.

Natürlich steht es dir auch frei, dein Vertrauen den Angestellten der Fahrzeugindustrie zu geben, die einem öffentlichen Leitsystem widersprechen.

Nochmals: Einem Leitsystem widerspricht hier niemand. Einer zentralen Fernsteuerung (Eulenspiegels Vorschlag) oder einem System, was mit Schienen gut funktionieren würde aber nicht im Straßenverkehr (dein Vorschlag) schon.

Nur, diese Industrie würde durch ein öffentliches Leitsystem 90% ihres Umsatzes einbüßen. Ich sehe darin aber einen klitzekleinen Interessenskonflikt, welcher ihre Sachlichkeit trübt. Dir steht es selbstverständlich frei, da keinen Konflikt zu sehen

Ich habe keinen Interessenskonflikt, weil ich mittlerweile im Aftersales-Bereich arbeite, also an der Ausstattung der Werkstattcomputer. Da ist mir die Anzahl der Autos recht wumpe.

und selbst den Ölindustrie-Ingenieuren zu glauben, wenn diese sagen, dass Elektro- und H2-Autos keine Zukunft haben.

Das sagen nicht mal die Automobilhersteller. Auch den mir bekannten Ölindustrie-Ingenieur habe ich sowas nie sagen hören, so ganz nebenbei bemerkt. Wer möchte ihn per PN fragen?

p.s.: Für die Fußgänger-Fetischisten: Angenommen jedes Auto hätte ein todsicheres CPA (Kollisionsschutzsystem), was hält Fußgänger/Radfahrer/... dann davon ab sich wie die Sau zu benehmen und ohne nachzusehen einfach auf die Straßen zu laufen? Da werden sich die Insassen der vollautonomen Autos aber freuen, wenn sie in den Städten alle paar Meter eine Vollbremsung hinlegen dürfen.

Je nachdem, in welches Gebiet du guckst, tun die das doch heute schon, ganz besonders die Radfahrer.

[Jeordam]

@Jeordam
Bei 50 kmh ist der Bremsweg überschaubar (12.5m), und ja ich kann der Bremsweg im Kopf berechnen. Überschlagsmäßig mehr ist nicht drinn, weil du die ganzen Variablen nicht bestimmen kannst. Der Weg für die Gefahrbremsung ist Geschwindigkeit²(in kmh)/200
(Ja die Einheitenkontrolle versagt, weil es eine Näherungsformel ist und man daher alle "konstanten" Variablen in die 200 gepackt hat zusammen mit der Umrechnung von kmh zu m/s)
Bei 30 km/h sind es 4.5m.
(Und das sind recht hohe Werte. Die Bremskraft ist hier auf 7.7 m/s² gesetzt, was einer Gleitreibung (trocken) entspricht.)

Formal korrekte Faustformel, beantwortet allerdings nicht meine Frage. Wie du selbst sagst, man kann nicht alle Variablen korrekt bestimmen. Lass da nur mal ein bisschen Split da sein.
So oder so bezweifle ich das irgendjemand jemals bewusst 5 Meter vor einem Auto in einer Tempo-30-Zone über die Straße geht weil es ja rechtzeitig bremst.

[Eulenspiegel]

Das Problem bleibt weiterhin dass es weite Strecken gebt wo es schlichtweg keine Unterscheidung zwischen Straße und Fußgängerweg gibt.

Das Problem hast du auch bei menschlichen Fahrern. Bei menschlichen Fahrern ist das sogar ein viel größeres Problem. Dennoch gibt es solche Straßen heutzutage.

Es ist primär eine Frage wer das letzte Wort - das Auto (ob jetzt autonom oder Personen-gesteuert, egal) oder das Leitsystem. Letzterer Fall ist halt extrem unflexibel und führt zu all den Problemen die hier im Thread schon dutzendfach angesprochen worden sind.

Falsch! Das Leitsystem ist sogar flexibler als ein Einzelcomputer, da er mehr Rechenpower besitzt.

Ersterer Fall würde sich am besten in die existierende Infrastruktur einfügen, würde die größte individuelle Freiheit erlauben und würde am ehesten einen graduellen Wandel erlauben (da es sowohl autonome als auch Personen-gesteuerte Autos erlauben würde)

Ähm, auch bei Leitsystemen würde es Personen gesteuerte Autos erlauben.
Bloß wäre ein Leitsystem, solange es personengesteuerte Autos gibt, genau so schlecht wie autonome Computerfahrzeuge. Aber es wäre nicht schlechter.

Und wenns mal lagged wie viele Tote nimmst du so in kauf?

Keine. Die Route ist für mehrere Sekunden im Voraus berechnet. Wenn es über mehrere Sekunden laggt, schaltet sich das Notfallprogramm ein und das Fahrzeug wird langsam gebremst.

Wieviele Tote nimmst du in Kauf, wenn das autonome Auto mal ein durchgeschmortes Kabel hat oder der menschliche Fahrer zu viel Alkohol getrunken hat?

Ferngesteuerte Fahrzeuge wirs es nie geben, die werden immer Autonom fahren können, da hast du eine abgeschlossene Einheit, die auch ohne Eingaben von außen Funktioniert. Das ganze muss dann noch entsprechend redundant gebaut werden und es ist relativ sicher.

1) Ach, autonome Fahrzeuge können redundant gebaut werden, aber ferngelenkte Fahrzeuge können nicht redundant gebaut werden?

2) Überschätze nicht die Wichtigkeit von Redundanz: Heutzutage werden Autos ohne Redundanz gebaut. Dennoch gibt es verdammt wenige Unfälle, die auf ein Fehlen von Redundanz zurückzuführen sind.

Die größte Gefahrenquelle im Auto ist nicht die Technik sondern der Mensch!

Autonomes Fahren ist ja heute schon möglich, nur eben nicht gewollt, vor allem weil dann ja der Autohersteller für Unfälle haften müsste. Und das will natürlich kein Autohersteller.

Ich hab schon zigmal auf Versicherungen hingewiesen!
Aber schön, dass Argumente regelmäßig ignoriert werden.

[Talron]

@Salix Lowanger

Das sagen nicht mal die Automobilhersteller. Auch den mir bekannten Ölindustrie-Ingenieur habe ich sowas nie sagen hören, so ganz nebenbei bemerkt. Wer möchte ihn per PN fragen?

Hier ist immer die Frage, was "keine Zukunft" bedeutet. Wenn dir ein Ölingenieur vor 6 Jahren erzählt hat, dass es wohl kaum massentaugliche Elektroautos in 10 Jahren gibt, dann hat er wahrscheinlich recht gehabt.
Ob sich Elektroautos erfolgreich durchsetzen (hängt neben er technischen Entwicklung und natürlich steuerlichen Subventionen) stark davon ab, wie sich der Strompreis gegenüber dem Ölpreis entwickelt. Wenn morgen ein verrückter russischer Wissenschaftler einen kalten Fusionsreaktor vorstellt (ich weiß, dass es als physikalisch unmöglich gilt...) und Deutschalnd nicht aus german angst davor zurückschreckt, dann werden Elektroautos wahrscheinlich in weniger als 3 Jahren Massentauglich.
Hier ist es doch genau das selbe Spiel. Selbst eine extremvariante wie jene von Eulenspiegel lässt sich nicht wirklich ausschließen, wenn man bedenkt, dass sich das Stadtbild ändern könnte. Wenn es kein Problem mehr ist mal eben tausende kilometer an abtrennungen hochzuziehen...
Wenn du einige Ritter aus dem Mittelalter einen heutigen Bunker zeigen würdest, würden die wohl auch kaum verstehen, was denn da der militärische Nutzen sein soll.
Dampfmaschienen wurden auch in der Antike entwickelt und es kam nicht zur industriellen Revolution.
@Jeordam

So oder so bezweifle ich das irgendjemand jemals bewusst 5 Meter vor einem Auto in einer Tempo-30-Zone über die Straße geht weil es ja rechtzeitig bremst.

Das machen heute schon einige. Aber vorallem sind es Radfahrer.

[Leta]

1) zeitkritische Bildauswertung:
Herkömmliche Computer brauchen zu lange, um Bilder auszuwerten. Um das zeitkritisch hinzubekommen, benötigt man Supercomputer.

Sorry aber das ist quatsch. Mit der Standard Software macht mein iPhone 4S das. Es erkennt die in der Kamera die Gesichter und markiert diese. Und das ist eine Software die darauf nicht optimiert wurde. Supercomputer ist was anderes.

[Tycho]

Redundanz ist heute auch nicht nötig, alle kritischen Komponenten der Steuerung sind mechanisch und dadurch auch relativ ausfallsicher, da es auf Dauerfestigkeit ausgelegt wird.
Die Ausfallwahrscheinlichkeit von Elektronik ist wesentlich höher.

Der Regler des Autos ist heute der Mensch, der übernimmt die Steuerung in alles Aspekten, natürlich ist der Mensch dadurch auch der größte Fehlerfaktor. Aber ein Mensch ist trotz allem Ausfallsicherer aus ein elektischer Sensor.

Versicherungen ist kein Argument, die müsste ja auch von dem Hersteller bezahlt werden. z.Z. liegen die Kosten und Verantwortung beim Fahrzeugführer, wenn ein Auto autonom oder ferngesteuert wird liegen die Kosten beim Herrsteller/Leitsystem und natürlich will das kein Autohersteller, das sind Grundsätzlich mehrkosten ob man da jetzt eine Versicherung bezahlt oder nicht ist ziemlich egal.

Außerdem kannst du die Route nicht im voraus berechnen, du musst die Sollbahn konstant überwachen und regeln, damit diese auch möglichst genau eingehalten wird. Das ist ja nicht so, dass du dem Auto eine direkte Steuerung vorgibst, das funktioniert bei den ganzen Störgrößen nicht.

[Nova]

Das Problem hast du auch bei menschlichen Fahrern. Bei menschlichen Fahrern ist das sogar ein viel größeres Problem. Dennoch gibt es solche Straßen heutzutage.

Menschliche Fahrer können autonom und flexibel reagieren. Das Leitsystem... könnte das eventuell auch, aber wo ist denn da bitte schön der Sinn? Erst alle Daten zum Zentralcomputer schicken, der rechnet sich dann eine Antwort aus, und schickte diese dann zurück? Das ist doch halsbrecherisch ineffizient. Da macht es doch wirklich mehr Sinn die Autos einzeln zu automatisieren.

Falsch! Das Leitsystem ist sogar flexibler als ein Einzelcomputer, da er mehr Rechenpower besitzt.

...die er auf mehr Autos aufteilen muss. Das ist doch gehuppt wie geduppt.

Keine. Die Route ist für mehrere Sekunden im Voraus berechnet.

Was rein gar nichts nützt, wenn das Auto auf irgendeine Situation direkt vor ihm innerhalb von Sekunden-Bruchteilen reagieren muss!

[Eulenspiegel]

@ Leta
Mess mal die Zeit, die das iPhone für die Gesichtserkennung benötigt. Das sind ca. 0,5 Sekunden. Und das nur, wenn die Gesichter still stehen. Jetzt fahre mal mit 30 km/h an einer Menschenmenge vorbei und probiere dann die Geischtserkennung des iPhones aus. Da ist dir das Kind vors Auto gelaufen (bzw. du am Kind vorbeigefahren, falls es an der Straße wartet) noch bevor dein iPhone das Gesicht erkannt hat.

Und dann ist Gesichtserkennung noch relativ einfach. Abstrakt beliebige Sachen aus einem beliebigen Winkel erkennen, die Entfernung bestimmen und die Richtung, in die sich das bewegt, ist da noch einen Zacken schärfer.

Wir haben also:
1) Für Verkehrszwecke lange Erkennungszeit
2) bei einem stillstehenden Objekt
3) aus einem festen Winkel

@ Tycho
Wenn ich mir anschaue, wie häufig mein Computer oder mein Handy kaputt geht, das quasi nur aus Elektronik besteht, dann muss ich mit dem Auto häufiger zur Werkstatt. Aber von mir aus baue eine Redundanz ein. Das sollte ja kein Hindernis darstellen.

Versicherungen ist kein Argument, die müsste ja auch von dem Hersteller bezahlt werden. z.Z. liegen die Kosten und Verantwortung beim Fahrzeugführer, wenn ein Auto autonom oder ferngesteuert wird liegen die Kosten beim Herrsteller/Leitsystem und natürlich will das kein Autohersteller, das sind Grundsätzlich mehrkosten ob man da jetzt eine Versicherung bezahlt oder nicht ist ziemlich egal.

Die Verantwortung, wenn ein Unfall passiert, weil das Auto falsch zusammengebaut wurde, liegt momentan auch beim Hersteller.
Und die Kosten lassen sich problemlos auf den Kunden abwälzen, der dafür die Kfz-Haftpflichtversicherung spart und nun halt vertraglich verpflichtet ist, monatlich eine Summe für die Versicherung an den Hersteller zu zahlen.

Außerdem kannst du die Route nicht im voraus berechnen, du musst die Sollbahn konstant überwachen und regeln, damit diese auch möglichst genau eingehalten wird. Das ist ja nicht so, dass du dem Auto eine direkte Steuerung vorgibst, das funktioniert bei den ganzen Störgrößen nicht.

Also Route im Voraus zu berechnen ist eine Technik, die heutzutage bereits einwandfrei funktioniert. (Schonmal ein Navi ausprobiert?)
Und klar wird die Route konstant überwacht. Und sobald Änderungen auftreten, wird eine Anpassung berechnet und übermittelt.

@ Nova
An den Punkten, wo es keine Unterscheidung zwischen Fußgängerweg und Straße gibt, ist ein Verkehrsleitsystem genau so schlecht wie autonome Computerfahrzeuge. Den Vorteil spielt das System ind en Streckenabschnitten aus, wo das nicht der Fall ist.

..die er auf mehr Autos aufteilen muss. Das ist doch gehuppt wie geduppt.

Bei der Bilderkennung nicht: Er muss nur einmalig das Bild für eine Straße erkennen und kann diese Informationen dann an alle Autos übermitteln, die auf dieser Straße fahren.

[Vistella]

Bei der Bilderkennung nicht: Er muss nur einmalig das Bild für eine Straße erkennen und kann diese Informationen dann an alle Autos übermitteln, die auf dieser Straße fahren.

Bis sich auf der Straße irgendwas verändert, dann muss ein neues Bild gemacht werden...also quasi dauernd


und zur Gesichtserkennung: da es Auto bereits möglich ist im Vorbeifahren Verkehrsschilder zu lesen und zu verstehen (und weil sowas genaues wie Gesichtserkennung nicht nötig ist), ist es sehr vermessen zu sagen, dass das nicht funktionert

[Salix Lowanger]

@ Leta
Mess mal die Zeit, die das iPhone für die Gesichtserkennung benötigt. Das sind ca. 0,5 Sekunden. Und das nur, wenn die Gesichter still stehen. Jetzt fahre mal mit 30 km/h an einer Menschenmenge vorbei und probiere dann die Geischtserkennung des iPhones aus. Da ist dir das Kind vors Auto gelaufen (bzw. du am Kind vorbeigefahren, falls es an der Straße wartet) noch bevor dein iPhone das Gesicht erkannt hat.

Und dann ist Gesichtserkennung noch relativ einfach. Abstrakt beliebige Sachena us einem beliebigen WInkel erkennen, die Entfernung bestimmen und die Richtung, in die sich das bewegt, ist da noch einen Zacken schärfer.

Also, ein iPhone braucht momentan etwa 0,5 Sekunden. Bereits 2008 habe ich Systeme in Aktion gesehen, die Verkehrsschilder selbst bei Geschwindigkeiten von 150 km/h noch richtig identifiziert haben, regelmäßig (sprich: immer) auch an den Fahrzeugen vor ihnen, auf die sie sich zubewegten (also die 80-Schilder, die auf LKWs gemalt sind). Nun gebe ich dir im Vorfeld Recht, dass Gesichtserkennung nochmals schwieriger als Verkehrsschildererkennung ist, aber zu sagen, da bräuchte man auch in mittelfristiger Zukunft noch einen Supercomputer für, halte ich deshalb für ausgesprochen übertrieben.

Wir haben also:
1) Für Verkehrszwecke lange Erkennungszeit
2) bei einem stillstehenden Objekt
3) aus einem festen Winkel

1) nein
2) nein
3) nein

Wir haben:
1) ausreichend kurze Erkennungszeit
2) bei beliebigen Objekten einer fest definierten Form (Verkehrsschild)
3) aus allen möglichen Winkeln (außer natürlich von hinten)
4) in allen verkehrsrelevanten Situationen
5) heute schon.

An den Punkten, wo es keine Unterscheidung zwischen Fußgängerweg und Straße gibt, ist ein Verkehrsleitsystem genau so schlecht wie autonome Computerfahrzeuge.

Nein, da ist es deutlich schlechter. Aber genau da ist es am wichtigsten, denn das sind die Gebiete mit höchstem Unfallrisiko.

Den Vorteil spielt das System ind en Streckenabschnitten aus, wo das nicht der Fall ist.

Auf Autobahnen. Und genau da reicht auch ein Verkehrsleitsystem heutiger Art normalerweise vollkommen aus. Ich gebe dir aber Recht, dass eine On-the-fly Kursänderung, abhängig von der aktuellen Verkehrssituation auf den Streckenabschnitten vor mir, die zuverlässig funktionieren würde, eine tolle Sache wäre. (Das ist mit den heutigen TMC-Umleitungen der Navis nämlich nicht der Fall.)

[Eulenspiegel]

Wir haben:
1) ausreichend kurze Erkennungszeit
2) bei beliebigen Objekten einer fest definierten Form (Verkehrsschild)
3) aus allen möglichen Winkeln (außer natürlich von hinten)
4) in allen verkehrsrelevanten Situationen
5) heute schon.

Quelle?

Nein, da ist es deutlich schlechter. Aber genau da ist es am wichtigsten, denn das sind die Gebiete mit höchstem Unfallrisiko.

Wieso ist es dort schlechter?

[Vistella]

Nein, da ist es deutlich schlechter. Aber genau da ist es am wichtigsten, denn das sind die Gebiete mit höchstem Unfallrisiko.

Wieso ist es dort schlechter?

Weils nicht individuell reagieren kann

[Eulenspiegel]

Oh doch! Das Verkehrsleitsystem gibt den einzelnen Autos individuelle Anweisungen.

Wenn man das Problem der Auffahrunfälle berücksichtigt, ist das Verkehrsleitsystem sogar besser, da es die Autos auch aufeinander abgestimmt (aber dennoch individuell) lenken kann.

[Salix Lowanger]

Wir haben:
1) ausreichend kurze Erkennungszeit
2) bei beliebigen Objekten einer fest definierten Form (Verkehrsschild)
3) aus allen möglichen Winkeln (außer natürlich von hinten)
4) in allen verkehrsrelevanten Situationen
5) heute schon.

Quelle?

Ich saß am Steuer. Und das Kombi zeigte mir ständig, ich solle doch bitte 60 oder 80 fahren, je nachdem welcher LKW auf welcher Seite erfasst wurde. Das war extrem nervig, aber nicht abzuschalten. Funktionierte halt besser als erwartet.

[Tharamnos]

Falsch! Das Leitsystem ist sogar flexibler als ein Einzelcomputer, da er mehr Rechenpower besitzt.

...die er auf mehr Autos aufteilen muss. Das ist doch gehuppt wie geduppt.

Du hast das Prinzip von Cloud Computing nie wirklich verstanden, oder?


Was diskutiert ihr eigentlich immer noch? Die Diskussions ist tot, man dreht sich in einem immer gleichen Karussell alter Argumente (bzw. was man für diese hält). Ich muss sagen, dass mich Eulenspiegels Ausdauer beeindruckt hat, man merkt wirklich, dass er sich bei einigen Beiträgen sehr viel Mühe gegeben hat, aber selbst das wurde nur mit abfälligen Kommentaren goutiert. Also alles reine Zeitverschwendung - ich freu mich da lieber auf die Zukunft, als sie den Konservativen nahe bringen zu wollen.

[Nova]

Also alles reine Zeitverschwendung - ich freu mich da lieber auf die Zukunft, als sie den Konservativen nahe bringen zu wollen.

...okaaayyy. Wie auch immer.

Aber wenn du meinst blinder Glaube an reine unreflektierte Technikvisionen ist Progressivismus, dann hast du dich ordentlich geschnitten.

[Tycho]

Argumente wie:

Also Route im Voraus zu berechnen ist eine Technik, die heutzutage bereits einwandfrei funktioniert. (Schonmal ein Navi ausprobiert?)

zeigen mir nur, dass ich mit jemanden diskutiere, der von der Materie keine Ahnung hat, aber denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das kann ich mir auch sparen...

[tollpan]

Wie du innerstädtisch mit Querverkehr umgehen willst, hast du immer noch nicht beschrieben. Du kannst einfach nicht jede Kreuzung durch eine Brückenkonstruktion ersetzen.

1) Warum sollte ich nicht jede Kreuzung durch eine Brücke ersetzen können?

2) Selbst, wenn ich auf Brücken verzichte und die herkömmlichen Kreuzungen belasse, kann der Computer ohne Probleme berechnen, wann welches Auto über die Kreuzung fahren muss, damit es zu keinem Unfall kommt.

zu 1)
Weil es bescheuert aussieht, weil es die Wohnqualität erheblich beeinträchtigen würde, weil es viel zu teuer wäre sämliche Kreuzungen mit Brücken zu versehen, weil es viel zu lange dauern würde, diese Brücken zu bauen, weil es das Stadtbild zerstören würde, weil nicht genug Platz ist um überalle Brücken zu Bauen und dann noch die dazu benötigten Fahrbahen um von der Brücke, auf die andere Fahrbahn zu gelangen, weil herkömmliche Kreuzungen meistens wirtschaftlicher sind.

zu 2.)
Klar kann man das machen, nur was bringt das? Die Zeiterstarnis wäre wahrscheinlich auch nicht viel größer als bei einer normalen Ampelschaltung.
Was du bei deinen Überlegungen immer vergisst, ist dass ein Auto nicht von 0 km/h auf 100 km/h in unter einer Sekunde beschleunigt. Gleiches gilt beim Bremsen. Klar, man kann immer genug Abstand lassen damit die Autos immer schön gleichmäßig über die Kreuzung fahren. Klar man kann auch die Fußgänger und Fahrradfahren durch Unterführungen schicken (das ist immernoch billiger und platzsparender als, gleich eine kmoplette Brücke/Unterführung für Autos zu bauen. Aber von den Fußgängerunterführungen geht man momentan immer weiter weg. Weil die gefährlich sind, also in diesen Unterführungen passierten verhälnismäßig oft Verbrechen. Also will man die Fußgänger wieder an der Oberfläche habe.

[Talasha]

Und wenns mal lagged wie viele Tote nimmst du so in kauf?

Keine. Die Route ist für mehrere Sekunden im Voraus berechnet. Wenn es über mehrere Sekunden laggt, schaltet sich das Notfallprogramm ein und das Fahrzeug wird langsam gebremst.

Wovon? Du schreibst ja andauernd davon das du keinen Computer im Auto hast, der genau das könnte. Außérdem brauchst du auch dafür Sensoren die das Auto in eine sichere Parkposition bringen.

Autonomes Fahren ist ja heute schon möglich, nur eben nicht gewollt, vor allem weil dann ja der Autohersteller für Unfälle haften müsste. Und das will natürlich kein Autohersteller.

Ich hab schon zigmal auf Versicherungen hingewiesen!
Aber schön, dass Argumente regelmäßig ignoriert werden.

Wer zahlt denn letztendlich die Versicherungen?
Kauf dir ein Auto schließe eine KFZ-Haftpflichtversicherung ab und verursache ein paar Schäden.

[Eulenspiegel]

Ich saß am Steuer. Und das Kombi zeigte mir ständig, ich solle doch bitte 60 oder 80 fahren, je nachdem welcher LKW auf welcher Seite erfasst wurde. Das war extrem nervig, aber nicht abzuschalten. Funktionierte halt besser als erwartet.

Das klingt danach, als ob dein Kombi eine Radarabtastung vornimmt und dann die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und deinem Vordermann berechnet.

zeigen mir nur, dass ich mit jemanden diskutiere, der von der Materie keine Ahnung hat, aber denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das kann ich mir auch sparen...

Nein, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Aber wenn ich über ein Thema diskutiere, dann lese ich mich in das Thema ein. Das vermisse ich bei einigen der hiesigen Diskussionsteilnehmer.

Weil es bescheuert aussieht, weil es die Wohnqualität erheblich beeinträchtigen würde, weil es viel zu teuer wäre sämliche Kreuzungen mit Brücken zu versehen,[...]

Die Frage war nicht, ob man Brücken bauen soll.
Die Frage war, ob man Brücken bauen kann.

Es bringt nichts, Fragen zu beantworten, die nie gestellt wurden. Stattdessen lieber die Fragen beantworten, die auch tatsächlich gestellt wurden.

Klar kann man das machen, nur was bringt das? Die Zeiterstarnis wäre wahrscheinlich auch nicht viel größer als bei einer normalen Ampelschaltung.

Oh doch.
1) Verkehr ist nicht immer gleichmäßig. Das heißt, bei einer Ampelschaltung stehst du schonmal vor einer roten Ampel, obwohl es im Augenblick auf der anderen Seite keinen Verkehr gibt.

2) Wie du schon selber sagtest, kann man nicht von 0 auf 100 km/h in unter einer Sekunde beschleunigen. Das heißt, sobald die Ampel rot wird, muss man abbremsen. Wenn die Ampel dann wieder grün wird, muss man erst mühsam beschleunigen. Bei Leitsystem gestützte Einfädelungen dagegen muss man nur minimal beschleunigen oder abbremsen und es gibt keinen Zeitverlust, um wieder auf 100 km/h zu beschleunigen.

Disclaimer: Natürlich gibt es auch bei der Ampelschaltung "Grüne Welle". Diese kann jedoch nicht überall funktionieren, da sich sonst mehrere grüne Wellen, die entgegengesetzt laufen, widersprechen.

bzgl. Fußgänger-Unterführung
Naja, in vielen Städten gibt es U-Bahnhöfe, die ebenfalls als Fußgängerunterführung dienen. Ich habe nicht gehört, dass dort vermehrt Verbrechen stattfinden.