Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Derya Eulenhexe]

Den Gedanken hatte ich ebenfalls. Aber eigentlich zeigt uns das Bild nur, daß wir in den letzten Jahrzehnten wahnsinnige Fortschritte gemacht haben und daß dabei so einige von SciFi-Serien inspiriert wurden, andere dagegen von der Natur etc.

Inwieweit stützt das jetzt deine Argumentation? Die Gegenseite kann es genauso für ihre Zukunftsversion verwenden. Und meiner Erinnerung nach gibts in StarTrek im Normalfall Piloten, höchstens für zwischendurch Autopiloten per Computer, insofern also hochgepimpte und um einiges erweiterte Versionen dessen, was wir heute in unseren Flugzeugen haben.

[Nova]

Gerade Star Trek ist doch for allen das Beispiel schlechthin was bei konventioneller Sci-Fi falsch läuft. Im Zukunft vorhersagen sind die Nieten. Man denke nur an die Uniform-Miniröcke der weiblichen Besatzungsmitglieder in TOS... das ist nicht weit von den besagten Hausfrauen in den Mondkolonien entfernt. Star Trek hat nie irgendeine gesellschaftliche Veränderung vorhergesagt, und auch bei der Technologie - naja, optisch sehen einige Dinger eventuell ähnlich aus, aber das war's auch schon.

Im Großen und Ganzen ist Star Trek bei weiten nicht mehr zeitgemäße Sci-Fi. Star Trek ist so irgendwie wie die Sci-Fi-Geschichten aus den 50ern und zuvor die Venus als Dschungelplanet dargestellt haben. Das wurde obsolet als die ersten Sonden dorthin geschickt wurden. Inzwischen ist Star Trek obsolet.

Aber egal, das soll keine literarische Diskussion über Science Fiction werden. Ich halte fast, dass Tharamnos kein einziges der Gegenargumente beantwortet hat, v.a. nicht das Kernargument, dass er nur an technologische Machbarkeiten denkt, aber nicht an gesellschaftliche und praktische Gegebenheiten...

[Tharamnos]

Man denke nur an die Uniform-Miniröcke der weiblichen Besatzungsmitglieder in TOS... das ist nicht weit von den besagten Hausfrauen in den Mondkolonien entfernt. Star Trek hat nie irgendeine gesellschaftliche Veränderung vorhergesagt

Star Trek is one of the most culturally-influential television shows, and is often regarded as the most influential science fiction TV series in history.

Gene Roddenberry sold Star Trek in 1964 to NBC as a classic adventure drama, calling it a "Wagon Train to the Stars". But Roddenberry wanted to tell more sophisticated stories, using futuristic situations as analogies for current problems on Earth and showing how they could be rectified through humanism and optimism. The show's writers frequently addressed moral and social issues such as slavery, warfare, and discrimination. The opening line "to boldly go where no man has gone before" is almost verbatim from a US White House booklet on space produced after the Sputnik flight in 1957.

Earlier British science fiction shows with marionettes and soap operas had interracial casting, but this was the first American live-action series to do this. At a time when there were few non-white or foreign roles in American television dramas, Roddenberry created a multi-ethnic crew for the Enterprise, including an African woman (Uhura), a Scotsman (Montgomery Scott), a Japanese American (Hikaru Sulu), and—most notably—an alien, the half-Vulcan Spock. In the second season, reflecting the contemporaneous Cold War, Roddenberry added a Russian crew member, (Pavel Chekov). The original series is also credited with American television's first interracial kiss.

NASA also employed actress Nichelle Nichols, who played Uhura to attempt recruiting African-Americans and women to become astronauts. Nichols considered quitting her role on Star Trek during the second season to pursue a different acting job. She was talked out of this decision by Reverend Martin Luther King, Jr., who told her that a show that depicted a black woman working alongside whites in a position of importance helped further the goal of racial equality.

A direct follow-on to Nichelle Nichols' inspiration was actress Whoopi Goldberg, as Nichols' role as Uhura was her inspiration to get into acting. Nichelle Nichols has told in multiple interviews that Goldberg told her that as a child seeing Star Trek for the first time, Ms. Goldberg ran around the house screaming "Hey Mom! Look! There's a black woman on the TV and she ain't no maid!" Ms. Goldberg was eventually to portray the recurring El-Aurian female character Guinan on Star Trek: The Next Generation.

[Eulenspiegel]

Da sind wir nämlich wieder bei dem Punkt, dass das realtistisch nicht nöglich ist, du widersprichst mir dann wieder mit dem Bild einer Fußgängerbrücke und ich sage dir, dass du keine Ahnung hast

OK, überspringen wir diesen Teil und kommen gleich zu dem Schluss, dass du keine Ahnung hast.

Ich habe dir ein Beispiel gezeigt, dass zeigt, dass es möglich ist, so etwas sogar nachträglich zu verändern.
Du dagegen behauptest die ganze Zeit: "Nee, geht nicht, weil ist halt so." Super Argument.
Könntest du logisch argmuentieren, wieso so etwas nicht möglich ist?

Und es gibt einen guten Grund warum man sich erstmal nur Deutschland angucken sollte: Wenn wir hier nicht dein zentrales Leitsystem brauchen, warum es dann hier einführen?

Was ist für dich "hier"? Bedenke, nicht alle Poster kommen aus Deutschland. Wir haben hier im Forum auch österreichische, schweizerische, polnische, chinesische und sogar US-amerikanische Poster. Bei diesem Volkskomglomerat im Forum von "hier" zu sprechen zeugt von einer gewissenen Egozentrik.

Dein Bevölkerungswachstumsargument mag ja auf Länder wie die USA zutreffen (oder auch Indien, etc., aber die werden kaum das Geld haben solche Systeme zu etablieren) - gut, dann können die ja solche Systeme einführen. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass wir das müssen.

Mal eine Millisekunde den Gedanken gehabt, dass der Poster aus USA oder Indien kommt?

Diese germanozentrische Weltbild von einigen nervt gewaltig.

@ Danilo von Sarauklis
Wow, was für Argumente.
Hast du auch echte Argumente oder wolltest du nur ein bisschen polemisieren?

bzgl Cyberpunk vs. Golgen-Age
1) Ich mag Cyberpunk. Man sollte sich aber klar machen, dass Cyberpunk Belletristik ist. Nicht alles, was im Cyberpunk dargestellt wird, tritt später tatsächlich ein.

2) Klar, soziale Entwicklung ist ebenso wichtig zu betrachten, wie die technische Entwicklung. Trotzdem darf man die technische Entwicklung nicht vollkommen aus den Augen verlieren.

3) Es ist wahrscheinlich die Frage, ob man Optimist oder Pessimist ist. Und ob man daher eher an die pessimistische Variante der Fahrzeuge von Morgen denkt oder an die optimistische Variante der zukünftigen Fahrzeuge.

@ Salix Lowanger
bzgl. Kosten des Supercomputers
Ein Einzelcomputer belastet erstmal den Hersteller. Ein Supercomputer belastet erstmal den Staat. Indem eine Privatperson sich aber ein Auto kauft, übernimmt der Käufer die Kosten: Wenn der Hersteller die Kosten hatte, dann geht der reguläre Preis etwas in die Höhe. Wenn der Staat die Kosten hatte, dann gehen die Steuern etwas in die Höhe. (Notfalls wird eine Autokaufsteuer eingeführt.)
Letztendlich ist es also egal, ob der Hersteller oder der Staat die Kosten hat, da der Käufer so oder so die Kosten übernimmt.

Außerdem macht es schon einen Unterschied, ob du 100 oder von mir aus 1000 Computer pro Stadt zu einem Supercomputer zusammenschließt oder ob du 10.000 bis 100.000 Autos mit je einem Computer ausstatten musst. DU brauchst halt wesentlich mehr Computer, um jedes Auto auszustatten, als du Computer benötigst, um einen Supercomputer zu erschaffen.

bzgl. Energieverbrauch des Supercomputers
Wow, da hast du dir ja wirklich den allerleistungsstärksten Supercomputer, den es derzeit gibt herausgesucht. Aber OK, wollen wir uns mal mit der Creme de la Creme, mit der deLuxe Version des Supercomputers beschäftigen. Diese verbraucht also 17.808 kW

Ein einzelner Kraftwerkblock eines Kohlekraftwerks erzeugt 1000 Megawatt an Leistung. (Quelle: Wikipedia) Das heißt, der Supercomputer verbraucht nur 1,8% der Leistung eines einzelnen Kraftwerkblocks. Also weit entfernt von 1 Kraftwerk pro Supercomputer.

Wenn wir jetzt keinen deLuxe Supercomputer sondern nur einen "normalen" Supercomputer nehmen, erreichen wir noch geringere Werte.

Wie du innerstädtisch mit Querverkehr umgehen willst, hast du immer noch nicht beschrieben. Du kannst einfach nicht jede Kreuzung durch eine Brückenkonstruktion ersetzen.

1) Warum sollte ich nicht jede Kreuzung durch eine Brücke ersetzen können?

2) Selbst, wenn ich auf Brücken verzichte und die herkömmlichen Kreuzungen belasse, kann der Computer ohne Probleme berechnen, wann welches Auto über die Kreuzung fahren muss, damit es zu keinem Unfall kommt.

Wenn jeder Abstand zwischen zwei Fahrzeugen überwacht und sicher ist, wo ist der Unterschied zu einer vollständig überwachten Straße genau?

Der Unterschied liegt an den Gefahren, die außerhalb der Straße lauern. Zum Beispiel Kinder, die auf die Straße rennen. - Wenn nur der Abstand zum Vordermann überwacht und sicher ist, erkenne ich das Kind erst zu spät. Nämlich dann, wenn es auf der Straße ist.
Wenn ich jedoch die gesamte Straße überwache, erkenne ich die Gefahr bereits, während das Kind auf die Straße rennt und kann mit Umlenken-/Bremsmanövern beginnen.

Desweiteren kann es zu Problemen führen, wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht. Bei einem zentralen Verkehrsleitsystem können alle gleichzeitig bremsen. Bei einer autonomen Überwachung wird mit der Bremsung erst begonnen, wenn der Vordermann bereits bremst. Was im Zweifelsfall zu spät sein kann. (Stichwort Auffahrunfälle.)

Nochmals: Keiner sagt etwas gegen ein zentrales Verkehrsleitsystem. Aber eine zentrale Fernsteuerung hat gegenüber vollautonomen Fahrzeugen mehr als genug Nachteile. Das haben wir dir versucht zu erklären.

Nein, das habt ihr nicht erklärt, das habt ihr behauptet.

Was ist denn der Nachteil gegenüber vollautonomen Autos?

Tolles Argument.

1) Das war in erster Linie kein Argument sondern der Versuch, den sehr verbissenen Threadverlauf etwas aufzuheitern.

2) Das Argument dahinter ist in zweiter Linie, dass eine Sache nicht schlecht ist, nur weil sie aus dem Golden Age der SF stammt. Einige Leute tun so, als ob die Golden Age der SF total naiv wäre und nur Cyberpunk realistische SF sei. Und das Argument entkräftet dieses Sichtweise.

Inwieweit stützt das jetzt deine Argumentation?

Es stützt nicht die Argumentation "Autopilot vs. Verkehrsleitsystem." Aber Danilo von Sarauklis und Nova hatten die Debatte "Golden Age vs. Cyperpunk" aufgemacht. Und das Argument bezieht sich auf die Debatte, ob Golden Age jetzt schlechter sei als Cyberpunk.

Von mir aus können wir die "Golden Age vs. Cyberpunk" Debatte gerne ausgliedern. Aber das Statement, dass Cyberpunk per se realistischer als Golden Age sei, sollte nicht unwidersprochen stehenbleiben. Und daher wurde das Bild gepostet.

[Vistella]

Könntest du logisch argmuentieren, wieso so etwas nicht möglich ist?

Kann ich und habe ich auch

Aber da du ja nicht lesen kannst oder willst, hat es auch keinen Sinn das nochmal zu wiederholen, denn könntest oder wolltest du lesen und wirklich an der Diskussion teilnehmen, dann wüsstest du bereits, warum es nicht funktionieren wird, aber du bist ja eh nur hier zum trollen, sogesehen...have fun

[Nova]

Was ist für dich "hier"? Bedenke, nicht alle Poster kommen aus Deutschland. Wir haben hier im Forum auch österreichische, schweizerische, polnische, chinesische und sogar US-amerikanische Poster. Bei diesem Volkskomglomerat im Forum von "hier" zu sprechen zeugt von einer gewissenen Egozentrik.
[...]
Mal eine Millisekunde den Gedanken gehabt, dass der Poster aus USA oder Indien kommt?

Diese germanozentrische Weltbild von einigen nervt gewaltig.

Das sind keine Argumente, das ist Ausweichen. Die Mehrheit der Poster hier kommt aus Deutschland, oder die allergrößte Mehrheit aus Deutschland plus umliegende Staaten wo sehr ähnliche Bedingungen herrschen. Du bist kein bisschen auf die eigentliche Argumentation eingegangen.

Und interessant dass du zwar meine Post zitierst, aber auch du kein Wort darüber verlierst wie denn euer tolles zentrales Leitsystem denn nun außerhalb der viel befahrenen Hauptstraßen die ihr euch scheinbar vorstellt funktionieren soll.

1) Ich mag Cyberpunk. Man sollte sich aber klar machen, dass Cyberpunk Belletristik ist. Nicht alles, was im Cyberpunk dargestellt wird, tritt später tatsächlich ein.

Daurm geht's ja auch gar nicht. Es geht um den literarischen Effekt von Cyberpunk, sozusagen. Die Aussage, dass Technologie eben nicht alles besser machen wird. Dass Technologie lediglich neue Formen für altbekannte Probleme geben wird, wenn wir diese gesellschaftlichen Probleme nicht direkt anpacken.

2) Das Argument dahinter ist in zweiter Linie, dass eine Sache nicht schlecht ist, nur weil sie aus dem Golden Age der SF stammt. Einige Leute tun so, als ob die Golden Age der SF total naiv wäre und nur Cyberpunk realistische SF sei. Und das Argument entkräftet dieses Sichtweise.

Golden Age war aber nunmal völlig naiv. Essentiell waren dass die 50er Jahre IN SPACE!. Keinerlei Gedanken über soziale Entwicklungen, alle soziale Probleme schlichtweg ausgeblendet, und die technologische Entwicklung einfach als naive Weiterführung der damaligen technologischen Entwicklung. Im Vergleich zu Golden Age ist so ziemlich alles realistischer, das muss nicht mal Cyberpunk sein.

(wobei die realistische Sci-Fi sicherlich transhumanistische Sci-Fi ist. Andererseits ist konsequent umgesetzte transhumanistische Sci-Fi auch langweilig.)

[Eulenspiegel]

Ja, an deinem Post sieht man ja supergut, wie sehr du bemüht bist, sachlich zu argumentieren.

Oder meintest du den Post:

Alle 20 Meter eine Brücke innerorts....geniaaaler Vorschlag

Am 27.08.2013 00:01 hattest du zumindest in der Hälfte des Postes mal sachlich argumentiert, allerdings wurden alle deine Argumente im Post vom 27.08.2013 00:28 widerlegt.

Dann versuchst du dich im Post 27.08.2013 00:34 mit einem ad personam Argument. Das heißt, du versuchst dich um ein sachliches Argument zu drücken, indem du auf deine eigene Stellung verweist.

Dein polemischen Kommentar am Ende des Posts habe entkräftet, indem ich zwei Beispiele für befahrbare Brücken am 28.08.2013 23:14 gepostet habe. (Die späte Antwort, da ich deinen Post zuerst überlesen hatte.)

Am 28.08.2013 22:02 postest du wieder Polemik in Reinkultur ohne jedwedes Argument.

Am 28.08.2013 22:26 besteht die Hälfte des Posts aus Beleidigungen und die andere Hälfte besteht aus einer Falschaussage, die ich am 28.08.2013 22:46 widerlegt habe.

In deinem Post vom 28.08.2013 22:52 probierst du es nochmal mit Polemik und absichtlichen Falschverstehen, worauf ich dir sachlich und in Engelsgeduld am 28.08.2013 22:56 nochmal alles fein säuberlich erkläre, damit auch ja nichts missverstanden wird.

Am 28.08.2013 23:01 machst du die Fehlannahme, dass die Existenz von Roboterautos ein Verkehrsleitsystem überflüssig machen würde. Darauf mache ich dich sachlich am 28.08.2013 23:14 aufmerksam. Außerdem bringe ich zwei Beispiele für innerstädtische Brücken, die auch von LKWs genutzt werden können.

Am 28.08.2013 23:46 gibst du zu, meine Argumente nicht gelesen/verstanden nochwas zu haben und bittest mich, sie erneut zu posten. Freundlich, wie ich bin, poste ich meine Argumente also nochmal sachlich am 28.08.2013 23:56 nochmal in Kurzform.

Außerdem hattest du am 28.08.2013 23:46 behauptet, die Brücken ließen sich nicht nachträglich bauen. Begründung? Fehlanzeige.
Die Brücken können nicht nachträglich gebaut werden, weil... ist halt so.

Da weise ich dich in 28.08.2013 23:56 darauf hin, dass die Brücke nachträglich gebaut wurde,

Am 29.08.2013 00:29 behauptest du dann ersatzweise, dass Brücken, wie im Beispiel gezeigt, nicht überall zum Einsatz gelangen können. Begründung? Fehlanzeige.
Die Brücken können nicht überall gebaut werden, weil... ist halt so.

Hinzu kommt noch ein bisschen Polemik deinerseits im Post.

Im Post 30.08.2013 00:01 werde ich zum ersten Mal ein wenig ärgerlich und lasse mich auf dein Niveau herab. (Dafür im nachhinein Entschuldigung.)
Außerdem bitte ich dich, logisch Argumente für deine Behauptung aufzubringen. (Optimalerweise natürlich Argumente, die nicht bereits widerlegt wurden.)

Im Post 30.08.2013 00:09 wirst du dann endgültig beleidigend.

Disclaimer: Ich habe mich mal auf den Brücken-Gesprächsfaden konzentriert. Wenn ich die anderen Gesprächsfädena uch noch dazu genommen hätte, wäre der Post noch länger.

[Eulenspiegel]

Das sind keine Argumente, das ist Ausweichen. Die Mehrheit der Poster hier kommt aus Deutschland, oder die allergrößte Mehrheit aus Deutschland plus umliegende Staaten wo sehr ähnliche Bedingungen herrschen. Du bist kein bisschen auf die eigentliche Argumentation eingegangen.

Du hattest dort ein Gespräch mit Tharamnos geführt. Also überlasse ich es auch Tharamnos darauf zu antworten.

Was mich halt stört ist deine germanozentrische Sichtweise. Das hat jetzt ncihts mitd einer Position oder deinen Argumenten zu tun. Wenn Tharamnos eine germanozentrische Sichtweise an den Tag legen würde, würde ich ihn dafür auch kritisieren, obwohl ich in einigen Punkten seiner Meinung bin.

Und interessant dass du zwar meine Post zitierst, aber auch du kein Wort darüber verlierst wie denn euer tolles zentrales Leitsystem denn nun außerhalb der viel befahrenen Hauptstraßen die ihr euch scheinbar vorstellt funktionieren soll.

Wenn du meine Posts gelesen hättest, dann wüsstest du, dass Tharamnos und ich dort unterschiedlicher Meinung sind.
Ich bin der Meinung, dass außerhalb der Städte kein zentrales Leitsystem nötig ist und dort andere Navigationsarten ihre Daseinsberechtigung haben.

Wie Tharamnos Version des Leitsystems außerhalb der Verkehrsstraßen funktionieren soll, weiß ich nicht. Ich bin kein Telepath.

Noch so eine Sache, die mich sauer aufstößt, nur weil Tharamnos und ich deiner Zukunftsvision widersprechen, heißt das noch lange nicht, dass wir bis ins letzte Detail die gleiche Zukunftsvision haben. Wir haben grob diegleiche Zukunftsvision was das innerstädtische Verkehrsleitsystem aussieht. Aber schon bei dem außerstädtischen Verkehr haben wir unterschiedliche Meinung, was dir aufgefallen wäre, wenn du die Posts aufmerksam lesen würdest.

Golden Age war aber nunmal völlig naiv. Essentiell waren dass die 50er Jahre IN SPACE!. Keinerlei Gedanken über soziale Entwicklungen, alle soziale Probleme schlichtweg ausgeblendet, und die technologische Entwicklung einfach als naive Weiterführung der damaligen technologischen Entwicklung.

Dennoch haben sich viele Sachen bewahrheitet.

Und das soziale Probleme ausgeblendet wurden, liegt daran, dass man sich dort nicht für soziale Probleme interessiert hat. (Was auch nicht immer stimmt. Ich verweise mal auf "The Weapons Shop", das im Golden Age geschrieben wurde und durchaus soziale Probleme behandelt.) Wenn du dir ein Sozialdrama durchliest, werden dort im Gegenzug technische Probleme ausgeblendet, weil diese für ein Sozialdrama nicht von Interesse sind.

Das liegt nicht an Naivität sondern daran, dass man nur die für den Leser interessanten Punkte fokussiert.

Wo ich dir zustimme ist, dass die realistische SF transhumanistisch ist.

[Vistella]

'sigh'
Ok, einfaches Rechenbeispiel für dich:
San Franciso hat ne Blocklänge von ca 100 auf 60 m, um alle Kreuzungen durch Brücken zu ersetzen, hast du von -+0.00 bis zum Hochpunkt der Brücke 30m.
Gehen wir mal von einer Steigung von 10% aus (und das ist viel), dann wärst du am Hochpunkt auf +3.00, mit dem Brückenunterbau hast du dann eta 1,5 bis 2m lichte Höhe....und du siehst da echt kein Problem?

Um mich mal selbst zu zitieren (was du anscheinend vielleicht doch gelesen, aber nicht verstanden hast):

du brauchst alleine mehr als 20m um überhaupt auf die richtige Höhe zu kommen, daher ist das nicht machbar...hat nix mit "neu ist böse" zu tun, sondern mit dem Wissen, dass es nicht geht

Und jetzt darfst du dich entschuldigen und mir zustimmen, dass du keine Ahnung hast

[Eulenspiegel]

Gleich zwei Fehler in deiner Rechnung:
1) Es ist ja nicht so, dass nur die Brückenstraße hochgeht. Die Straße mit der Unterführung geht auch runter. Das heißt, du hast einmal eine Höhe von +1,5m und auf der anderen Seite eine Tiefer von -3m. Das macht eine Differenz von 4,5m. Das heißt, es passen Lkws der Höhe 4,5m durch die Unterführung.

In Deutschland kenne ich mich mit Lkws nicht aus. Aber in der Schweiz ist die Höhe von Lkws auf 4 Meter begrenzt. Das heißt, du hast noch einen Spielraum von 0,5m.

2) Du gehst davon aus, dass die Straße zwischen zwei Kreuzungen wieder auf Null Meter Höhe runter muss. Das ist jedoch falsch. Die Brücke kann auch einfach die Höhe behalten. Du hast quasi eine Brücke, die über mehrere Kreuzungen führt und mehrere Abfahrten hat. Alternativ kannst du die andere Straße auch über mehrere Kreuzungen absenken.

1) + 2) zusammen erhältst du also Differenzen von locker 6 Meter, selbst wenn du die Steigung senkst. Aber wie schon gesagt sollte auch 1) alleine mit seinen 4,5m ausreichen.

du brauchst alleine mehr als 20m um überhaupt auf die richtige Höhe zu kommen, daher ist das nicht machbar...hat nix mit "neu ist böse" zu tun, sondern mit dem Wissen, dass es nicht geht

Du brauchst allerdings nur einmalig 20 Meter. Einmal auf der richtigen Höhe, kannst du mehrere Kreuzungen mit einer Brücke überqueren.

Und auch, wenn du jedesmal 20 Meter bräuchtest: Du schriebst doch selber, dass eine Blocklänge 60m - 100m beträgt. Das heißt, man hätte 30m - 50m Platz, um auf die richtige Höhe zu kommen.

Und jetzt darfst du dich entschuldigen und mir zustimmen, dass du keine Ahnung hast.

[Salix Lowanger]

Ich habe dir ein Beispiel gezeigt, dass zeigt, dass es möglich ist, so etwas sogar nachträglich zu verändern.

Da geht aber kein Querverkehr rüber. Davon ist die ganze Zeit die Rede. Diese Brücken sind dafür da, Fußgängerampeln zu ersetzen, aber nicht Ampeln für den Querverkehr. Die ganze Zeit dreht sich das Brückenargument exakt nur darum. In Stoßzeiten hast du so viel aufkommen auf Kreuzungen von zwei Hauptverkehrsstraßen, dass du eine Ampel brauchst. Davon und nur davon reden wir hier die gazne Zeit. Du weichst dann jedes Mal auf die Fußgängerbrücke aus und erklärst uns für widerlegt. Das ist Quatsch. Rein bautechnisch kannst du nicht alle paar Meter eine Brücke anfangen lassen.

Desweiteren kann es zu Problemen führen, wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht. Bei einem zentralen Verkehrsleitsystem können alle gleichzeitig bremsen. Bei einer autonomen Überwachung wird mit der Bremsung erst begonnen, wenn der Vordermann bereits bremst. Was im Zweifelsfall zu spät sein kann. (Stichwort Auffahrunfälle.)

Stichwort CPA, der genau das wieder verhindert. Abgesehen davon habe ich auch geschrieben, dass eine Lösung hier eine Kommunikation bzw. ein Broadcast der Autos erfolgen kann: In einer Gefahrensituation erkennt das Auto das im Vorfeld und sendet ein "Ich bremse jetzt" aus. Das wird schneller empfangen und darauf reagiert als die Bremslichter beim ersten Fahrzeug angehen.

Was ist denn der Nachteil gegenüber vollautonomen Autos?

* Verzögerungen aufgrund von Funk (Fahrzeug -> Zentralcomputer -> Berechnung -> Fahrzeug); ganz besonders, wenn du mit einem System die ganze Bundesrepublik abdecken willst. Von Riesenstaaten wie China oder den USA will ich gar nicht erst anfangen.

Zum Thema Germanozentrik: Wenn schon hier im relativ kleinen und infrastrukturell gut ausgebauten Deutschland massive Probleme auftreten können, dann werden diese noch deutlich größer sein in Riesenstaaten wie den USA, China oder Indien.

* sehr viel höhere Kosten, da wir uns hier mindestens im dreistelligen Millionenbereich bewegen. Ich denke nicht, dass es mit einem Mainframe für eine Nation getan ist, dafür reicht die gegenwärtige Infrastruktur der Datenleitungen einfach nicht aus. Außerdem sind wir auch hier beim Verzögerungsproblem durch schiere Größe der Nation.

* Die Tatsache, dass du die Straßen totalüberwachen willst (womit wir dann wieder beim ursprünglichen Thread wären), wird zumindest in Deutschland auf massivste Akzeptanzprobleme stoßen.

* Und nicht zuletzt bin ich ziemlich sicher, dass du das Verkehrsaufkommen zu Stoßzeiten unterschätzt. Selbst wenn (was ich ehrlich gesagt ein bißchen bezweifel) der Zentralcomputer das alles schafft, ist es illusorisch anzunehmen, es gäbe keinerlei Wartezeiten an Ampeln oder so. Die Realität sieht anders aus.

Beispiel: Fahr mal morgens um halb acht nach Stuttgart rein. Da hilft dir eine verbesserte Verkehrsplanung nicht, da ist Stop and Go, einfach, weil in Stuttgart alle wichtigen Verkehrsstrecken (Heslacher Tunnel, Abfahrt Vaihingen am Stuttgarter Kreuz etc.) sich genialerweise von zwei auf eine Spur verengen. Und direkt vor der wichtigsten Verengung (Heslacher Tunnel) kommt noch eine zusätzliche Verbindung von zwei Spuren rein. Umfahren ist nicht möglich, da das ganze durch eine Berg führt bzw. die möglichen Ausweichstrecken alle ebenfalls einspurig sind.

2) Du gehst davon aus, dass die Straße zwischen zwei Kreuzungen wieder auf Null Meter Höhe runter muss. Das ist jedoch falsch. Die Brücke kann auch einfach die Höhe behalten. Du hast quasi eine Brücke, die über mehrere Kreuzungen führt und mehrere Abfahrten hat. Alternativ kannst du die andere Straße auch über mehrere Kreuzungen absenken.

Dann schränkst du aber die Routenmöglichkeiten massiv ein, weil man nicht mehr an jeder Kreuzung abbiegen kann.

So, und jetzt geh ich schlafen.

[Vistella]

Also alle Straßen auf der gesamten Welt komplett umbauen...und das soll dann günstiger sein, als einfach Autonome Autos zu entwickeln?
Ja ne, is klar

Zähl doch mal nach, wieviele Kreuzungen es auf der Welt gibt.
Dann recherchiere die Kosten, die pro Brücke anfallen würden
Dann multipliziere beide Zahlen

Mach mal

Achja:
Warte noch auf deine Entschuldigung

[Eulenspiegel]

Ok, nachdem das "nachträglich-umbauen-nicht-möglich" Argument nicht funktioniert hat, wurde das "alles-umbauen-nicht-möglich" Argument ausprobiert. Und nachdem dieses widerlegt wurde, wird jetzt das "alles-umbauen-nicht-wirtschaftlich" Argument vorgebracht.

Und dafür werden gleich mehrere Sachen verquickt:
1) Ich hatte geschrieben, ferngelenkte Autos sind günstiger als computergesteuerte Autos. Dafür musst du keine Kreuzung umbauen. Ferngelenkte Autos funktionieren auch wunderbar auf herkömmlichen Kreuzungen.

2) Ich hatte geschrieben, dass Kreuzungen ohne Ampel effektiver sind als Kreuzungen mit Ampeln. Und ja, das kostet Geld. Und ja, da muss man sich überlegen, was einem lieber ist: Effektivität oder Geld.

Und evtl. ist einigen Gemeinden das Geld wichtiger und anderen Gemeinden ist die Effektivität lieber. Kann durchaus sein.

Aber selbst, wenn einer Gemeinde das Geld wichtiger ist und sie deshalb alle Kreuzungen so belässt, wie sie sind, ändert das nichts daran, dass dort ferngelenkte Autos vorteilhafter sind.

Daher nochmal meine Punkte in Kurzform:
1) Ferngelenkte Autos sind billiger.
2) Ferngelenkte Autos sind effektiver.
3) Kreuzungen mit Über-/Unterführungen sind effektiver als herkömmliche Kreuzungen.
4) Kreuzungen mit Über-/Unterführungen lassen sich stadtweit nachträglich einbauen. (Und auf dem Lande ist das sowieso trivial.)

Dass solche Kreuzungen billiger wären oder kostengünstig oder dergleichen, habe ich nie behauptet.

Aber ich merke schon, du denkst dir lieber regelmäßig neue Ausflüchte aus, anstatt dich zu entschuldigen.

[Vistella]

Warum sollte ich mich entschuldigen?
Deine Punkte wurden hier im Thread von verschiedenen Personen bereits mehrfach widerlegt.
Und alleine die Tatsache, dass dir Realismus komplett fremd ist (denn dazu gehören Kosten nunmal), sollte doch zeigen, dass deine Punkte für die Tonne sind

Und Punkte schön und gut, nur ohne Begründung sind die genauso sinnfrei wie ein Zitronenlimorezept zu dem Thema zu posten

[Danilo von Sarauklis]

Von obskuren Kostenrechnungen und Kleinigkeiten der Sicherheit mal abgesehen ist es mir durchaus noch nicht klar, wie man heutzutage auf die Idee kommt, dass vernetzt kommunizierende Fahrzeuge irgendetwas Wünschenswertes nicht könnten, was zentral gesteuerte Autos könnten.

[Salix Lowanger]

Kreuzungen mit Über-/Unterführungen lassen sich stadtweit nachträglich einbauen.

Wieder falsch, die meisten Kreuzungen sind so klein, dass du allenfalls Kreisverkehre draus bauen kannst, was vielerorts ja auch schon passiert. Und dass sich Verkehr an einem Kreisverkehr staut, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

So, der Punkt ist erreicht: Für mich sind jetzt wirklich alle Argumente ausgetauscht, wobei die meisten ohnehin als ignoriert empfunden werden. Völlig ohne Schuldzuweisung, aber ich hab keine Lust mehr.

[Tycho]

Ferngelenkte Autos sind aber unrealistisch, du kannst nix vernünftig regeln, weil die Latenz dafür viel zu hoch ist.
Du brauchst ja sowieso Regler und Sensoren im Auto, sonst kannst du bei externenen Störgrößen überhaupt nicht gegensteuern.

Sobald mal etwas kritisches an einem Auto kaputt geht, geht alles vor die Hunde, weil die anderen Autos darauf nicht autonom reagieren können.

Kreuzungen mit Über/Unterführungen lassen sich keinesfalls problemlos überhall realisieren. Abgesehen davon sind Kreuzungen meist auch dafür da, dass man auch abbiegen kann. Wenn du jetzt aus jeder Kreuzung in einer Stadt ein Autobahnkreuz machen willst ist das einfach unrealistisch von dem Platzbedarf der dann dadurch nötig wird.

[Talron]

Bei einer Vernetzung fehlt die Struktur.

Nochmal: Verkehrsleitsysteme existieren schon und sie funktionieren sehr gut.
Warum sollte man etwas nicht ausbauen, dass gut funktioniert? Gerade wenn andere Entwicklungen es zumindest plausibel machen, dass es ein noch größeres Potential haben könnte?

[Danilo von Sarauklis]

Bei einer Vernetzung fehlt die Struktur.

Ein Netz ist eine Struktur.

[Nova]

Bei einer Vernetzung fehlt die Struktur.

Nochmal: Verkehrsleitsysteme existieren schon und sie funktionieren sehr gut.
Warum sollte man etwas nicht ausbauen, dass gut funktioniert? Gerade wenn andere Entwicklungen es zumindest plausibel machen, dass es ein noch größeres Potential haben könnte?

Kommt halt drauf an was du als "Leitsystem" betrachtest. Es ist halt ein großer Unterschied ob es etwas Navi-mäßiges ist, dass dir die beste Route aufzeigt, aber im Endeffekt bist immer noch du am Steuer, oder ob dieses System alle Autos direkt fernsteuerst. Für zweiteren Fall ist a) die Infrastruktur nicht da, b) würde besagte Ifnrastruktur lachhaft teuer werden (Fußgängerbrücken an jeder einzelnen Kreuzung in Deutschland???) c) kann besagte Infrastruktur auch gar nicht überall aufgebaut werden, es sei denn du willst alle Altstädte einreißen, um nur ein Beispiel zu nennen wo sich Autos und Fußhgänger oft eine Straße teilen müssen.

[Talron]

@Nova
Infrastruktur auf zuruf aufzubauen funktioniert meißt überhaupt nicht. Einer der Gründe, warum die Energiewende scheitern wird.
Die Frage ist eben, ist eine Entwicklung vorstellbar, die genau damit endet?
Und ich denke, dass es denkar ist, weil jeder Zwischenschritt ebenso vorteile bietet. Das Navi-like bietet vorteile, ein genaueres und besseres "Navi-like" bietet vorteile. Dann stellt sich eben die frage, wenn man die Verkehrsbelastung stark reduziert und sich jeder in der Stadt "zurechtfindet" also ein "verfahren" unmöglich wird auf wieviele U-Turns und ähnliches man dann verzichten könnte. Und möglicherweise macht es irgendwann sinn Straßen baulich von Fußgängerwegen zu trennen, wenn Materialien und Bau billig genug ist und man sich nicht mehr über "Sicht" orientieren muss.

[Nova]

Okay, ich gebe zu, dass ist eine vernünftige Analyse: Eine langfristige Entwicklung, die halt "einfach passiert", so zu sagen, aus den gegebenen Situationen heraus, anstatt eine idealistische aber unrealistische Vision die mit einer nicht schaffbaren Mammut-Anstrengung verbunden wäre. Allerdings: Gerade weil die Entwicklung in deiner Analyse langfristig und nicht gesteuert ist, denke ich schon dass wir zuvor autonome Autos sehen werden. Und das könnte die Entwicklung dann, da sie nicht gesteuert ist, in eine andere Richtung treiben.

[Danilo von Sarauklis]

Gerade weil die Entwicklung in deiner Analyse langfristig und nicht gesteuert ist, denke ich schon dass wir zuvor autonome Autos sehen werden. Und das könnte die Entwicklung dann, da sie nicht gesteuert ist, in eine andere Richtung treiben.

... um es gaaaanz vorsichtig zu formulieren

[Talron]

Sorry aber der Schritt mein Auto wird teilweise ferngesteuert von mein auto fährt alleine ist für den Nutzer nicht mehr offensichtlich. Und wenn ich ein Leitsystem mit einem Autopiloten kopple habe ich eine gewisse fernsteuerung. Klar nicht bis ins letzte Detail aber diese Diskussion würde lächerlich. Es wird also aller Wahrscheinlichkeit eine Kombination geben und es ist logisch anzunehmen, dass Synergien genutzt und ausgebaut werden. Vorallem da für den Nutzer nur positive Effekte sichtbar sein werden.

[Benutzer 3205 gelöscht]

Der kleinste Autopilot der Welt

[Eulenspiegel]

Warum sollte ich mich entschuldigen?

1) Wegen deinen zahlreichen Beleidigungen: Ich trolle, ich habe keine Ahnung und der Realismus sei mir komplett fremd.

2) Wegen deinen Strohmann-Argumenten.

Deine Punkte wurden hier im Thread von verschiedenen Personen bereits mehrfach widerlegt.

Ist es zuviel verlangt, nicht nur den letzten Post im Kurzzeitgedächtnis zu speichern? Ich hatte in Post 30.08.2013 00:01 doch extra eine Zusammenfassung des Gespräches gepostet. Und das Resultat war, dass meine Argumente nicht widerlegt wurden, aber deine Argumente widerlegt wurden.

Zur Erinnerung:
Am 27.08.2013 00:01 hattest du zumindest in der Hälfte des Postes mal sachlich argumentiert, allerdings wurden alle deine Argumente im Post vom 27.08.2013 00:28 widerlegt.

Dann versuchst du dich im Post 27.08.2013 00:34 mit einem ad personam Argument. Das heißt, du versuchst dich um ein sachliches Argument zu drücken, indem du auf deine eigene Stellung verweist.

Dein polemischen Kommentar am Ende des Posts habe entkräftet, indem ich zwei Beispiele für befahrbare Brücken am 28.08.2013 23:14 gepostet habe. (Die späte Antwort, da ich deinen Post zuerst überlesen hatte.)

Am 28.08.2013 22:02 postest du wieder Polemik in Reinkultur ohne jedwedes Argument.

Am 28.08.2013 22:26 besteht die Hälfte des Posts aus Beleidigungen und die andere Hälfte besteht aus einer Falschaussage, die ich am 28.08.2013 22:46 widerlegt habe.

In deinem Post vom 28.08.2013 22:52 probierst du es nochmal mit Polemik und absichtlichen Falschverstehen, worauf ich dir sachlich und in Engelsgeduld am 28.08.2013 22:56 nochmal alles fein säuberlich erkläre, damit auch ja nichts missverstanden wird.

Am 28.08.2013 23:01 machst du die Fehlannahme, dass die Existenz von Roboterautos ein Verkehrsleitsystem überflüssig machen würde. Darauf mache ich dich sachlich am 28.08.2013 23:14 aufmerksam. Außerdem bringe ich zwei Beispiele für innerstädtische Brücken, die auch von LKWs genutzt werden können.

Am 28.08.2013 23:46 gibst du zu, meine Argumente nicht gelesen/verstanden nochwas zu haben und bittest mich, sie erneut zu posten. Freundlich, wie ich bin, poste ich meine Argumente also nochmal sachlich am 28.08.2013 23:56 nochmal in Kurzform.

Außerdem hattest du am 28.08.2013 23:46 behauptet, die Brücken ließen sich nicht nachträglich bauen. Begründung? Fehlanzeige.
Die Brücken können nicht nachträglich gebaut werden, weil... ist halt so.

Da weise ich dich in 28.08.2013 23:56 darauf hin, dass die Brücke nachträglich gebaut wurde,

Am 29.08.2013 00:29 behauptest du dann ersatzweise, dass Brücken, wie im Beispiel gezeigt, nicht überall zum Einsatz gelangen können. Begründung? Fehlanzeige.
Die Brücken können nicht überall gebaut werden, weil... ist halt so.

Hinzu kommt noch ein bisschen Polemik deinerseits im Post.

Im Post 30.08.2013 00:01 werde ich zum ersten Mal ein wenig ärgerlich und lasse mich auf dein Niveau herab. (Dafür im nachhinein Entschuldigung.)
Außerdem bitte ich dich, logisch Argumente für deine Behauptung aufzubringen. (Optimalerweise natürlich Argumente, die nicht bereits widerlegt wurden.)

Im Post 30.08.2013 00:09 wirst du dann endgültig beleidigend.

Und alleine die Tatsache, dass dir Realismus komplett fremd ist (denn dazu gehören Kosten nunmal), sollte doch zeigen, dass deine Punkte für die Tonne sind

Ich glaube, du verwechselst Effektivität mit Wirtschaftlichkeit. Wenn man überprüfen möchte, ob etwas wirtschaftlich ist, dann gehören dazu Kosten.
Wenn man überprüfen möchte, ob etwas effektiv ist, dann gehören Kosten nicht dazu.

Und Punkte schön und gut, nur ohne Begründung sind die genauso sinnfrei wie ein Zitronenlimorezept zu dem Thema zu posten

Falsch. Die Punkte sind dazu da, zu verhindern, dass mir Behauptungen unterstellt wurden, die ich nie getätigt habe.

Wenn du einer Behauptung widersprichst, die ich getätigt habe, ist das eine Sache. Wenn du aber einer Behauptung widersprichst und mir unterstellst, ich hätte diese Behauptung gemacht, dann ist das unterste Schublade und ein mieses Strohmann-Argument. Um sich gegen solche Strohmann-Argumente zu wehren, ist es hilfreich, die Behauptungen zu posten, selbst wenn sie ohne Argumente daher kommen. (Merke: Es geht bei der Abwehr von Strohmann-Argumenten nicht darum, welche Argumente richtig und falsch sind. Es geht darum festzustellen, welche Argumente jemand tatsächlich getätigt hat und welche ihm untergeschoben wurden.)

@ Danilo von Sarauklis
Was verstehst du unter "vernetzt kommunizieren"? Meinst du damit autonome Einheiten, die einfach nur miteinander kommunizieren? Oder meinst du damit eine Art Supercomputer, der auf vielen Einzelcomputern aufbaut?

@ Salix Lowanger
Ich habe im Post 30.08.2013 01:32 lang und breit erklärt, wieso solche Kreuzungen stadtweit möglich sind.

Und alles, was du dazu schreibst ist: "Das ist alles falsch, weil... ist halt so."
Wunderst du dich angesichts dessen nicht, dass ich den Eindruck habe, dass nicht auf die Argumente eingegangen wird. Ich habe bisher keinen Post gesehen, wo auf die Argumente in Post 30.08.2013 01:32 eingegangen wurden. Stattdessen wird einfach nur gesagt, dass die Behauptung falsch sei.

@ Tyho
bzgl. Latenz
Hast du schonmal MMORPGs gespielt? Die Latenzzeit ist verdammt niedrig. Niedriger als die Reaktionszeit von Menschen.

bzgl. Platzbedarf bei Kreuzungen
Autobahnkreuze sind für extrem hohe Geschwindigkeiten ausgelegt. Für niedrigere Geschwindigkeiten gibt es wesentlich platzsparendere Möglichkeiten, die Ebene zu wechseln. Hier kann der Bogen nämlich eng anliegen und man muss auch nur einen Viertel Kreis fahren anstatt einen ganzen Kreis. Oder analog zu einer herkömmlichen Kreuzung fährt die Abzweigung gerade auf die andere Ebene herab und läuft dort fast im 90° Winkel auf die Straße auf der anderen Ebene zu.

Du hast Recht, dass Autobahnkreuze zu viel Platz innerhalb der Stadt wegnehmen. Aber bei langsameren Geschwindigkeiten kommt man auch mit platzsparenderen Ebenenwechseln aus.

[Vistella]

Deine Behauptungen sind ja auch falsch und du leidest ja offensichtlich an Realitätsverlust. Allein die Tatsache, dass du denkst du hättest meine Argumente widerlegt zeigt das ja nur zu gut auf (denn dafür hättest du sie lesen und verstehen müssen).
Und vll solltest du selbt mal weniger Strohmannargumente nutzen, dann würde dir auch auffalen, dass ich solche nicht nutzen muss um deinen Unsinn aufzuzeigen...alles, was ich über dich gesagt habe, hast du selbst so von dir gegeben, so einen Stuss könnte ich mir garnicht ausdenken

[Eulenspiegel]

OK, ich merke schon. Wenn dir die Argumente ausgehen, dann versuchst du das mit Beleidigungen zu kaschieren.

Und ich habe deine Argumente widerlegt. Die Tatsache, dass du kein einziges Sachargument gegen meine Zusammenfassung vorbringst sondern nur Allgemeinplätze postest, zeigt das recht eindeutig.

Und ob du Strohmann-Argumente nutzen musst oder nicht, weiß ich nicht. Auf alle Fälle nutzt du sie! Du versuchtest zu widerlegen, dass Kreuzungen umzubauen billiger wäre als autonome Fahrzeuge, obwohl ich das nie behauptet hatte.

Aber jetzt bin ich neugierig: Welches Strohmann-Argument habe ich denn angeblich genutzt?

alles, was ich über dich gesagt habe, hast du selbst so von dir gegeben, so einen Stuss könnte ich mir garnicht ausdenken

Den Stuss, die Kosten von autonomen Fahrzeugen mit den Kosten von Kreuzungsumbauten zu vergleichen, hast du dir selber ausgedacht. Das hatte ich nie getan.

Edit:
Bevor du hierauf antwortest, lese dir bitte den Artikel Kognitive Dissonanz durch. Dann lasse den Artikel ein bisschen wirken und lese dir nochmal meinen Post durch.

Btw, der Artikel kognitive Dissonanz ist wirklich sehr interessant. Mir selber hat er auch viele Erkenntnisse gebracht.

[Danilo von Sarauklis]

@ Danilo von Sarauklis
Was verstehst du unter "vernetzt kommunizieren"? Meinst du damit autonome Einheiten, die einfach nur miteinander kommunizieren? Oder meinst du damit eine Art Supercomputer, der auf vielen Einzelcomputern aufbaut?

Ich meine autonome Einheiten, nämlich Fahrzeuge, die miteinander kommunizieren, meinetwegen auch "einfach so". Der Fachbegriff ist mobiles Ad-Hoc-Netz. Im Stadtverkehr ist vorstellbar, dass die oben einmal erwähnten Verkehrsstatusmeldungen auch über dieses Netz ermittelt und kommuniziert werden.

Für den fahrerlosen Verkehr erscheinen mir die folgenden Punkte besonders wichtig:

- Die Fahrzeuge verfügen über Autopiloten, die grundsätzlich autonom sind, d.h. ohne (Funk-)Kommunikation mit Einheiten außerhalb des Fahrzeugs in der Lage, den Verkehr mit seinen Gefahren zu bewältigen. Das ist aus Sicherheitsgründen eine absolute Voraussetzung. Alles andere ist ein feuchter Traum von Terroristen und Cyberkriegern (um eines von vielen Problemen zu nennen).
- In der Regel kommuniziert aber der Autopilot natürlich:
-- Als Empfänger für GPS-Daten, wie es heute schon Standard ist.
-- Als Sender/Empfänger von Verkehrsstatusmeldungen. (Es gibt heute schon Projekte, die den Verkehrsstatus über Apps auf den Mobiltelefonen der Verkehrsteilnehmer ermitteln.)
-- Außerdem kommunizieren die Fahrzeug ad hoc miteinander. In einfachster Form ersetzt das Blinker und Bremslicht.
- Ein menschlicher Fahrer kann jederzeit die Kontrolle übernehmen. Wäre ja auch albern sonst.

Solche Fahrzeuge können grundsätzlich auch mit nicht automatisch gesteuerten Verkehrsteilnehmern, die auch nicht im Ad-Hoc-Netz sind, koexistieren. Wenn der Anteil der automatischen Fahrzeuge ein gewisses Niveau erreicht hat, werden sie Sonderrechte bekommen, z.B. eine eigene Fahrspur auf der Autobahn oder eine Innenstadt nur für Autopiloten, wo sie dann ihre Stärken ausspielen können: Geringerer Sicherheitsabstand, ggf. kein Bedarf für Ampeln (prinzipiell können die Fahrzeuge miteinander aushandeln, wer Vorfahrt hat) usw.

[Eulenspiegel]

Solche Netze sind sicherlich sehr gut. Sie haben aber Probleme bei den beiden folgenden Sachen:
1) zeitkritische Bildauswertung:
Herkömmliche Computer brauchen zu lange, um Bilder auszuwerten. Um das zeitkritisch hinzubekommen, benötigt man Supercomputer.

2) Kollektiv-Verhalten:
Vorfahrt aushandeln ist dabei noch eines der einfachsten Sachen und bekommena uch vernetzte autonomen Fahrzeuge hin.

Aber nehme mal folgendes Beispiel:
Es gibt zwei Straßen von A nach B: Die Abkürzung und die Umgehungsstraße. Wenn es nur ein Auto gibt, nimmt es selbstverständlich die Abkürzung.

Wenn es aber viele Autos gibt und alle nehmen sie die Abkürzung, entsteht ein Stau. Wenn alle Autos dagegen die Umgehungsstraße nehmen, entsteht ebenfalls ein Stau. Es gilt also nun das Optimum zu finden, welche Autos die Abkürzung nehmen können. Dabei gibt es natürlich Autos, die stärker von der Abkürzung profitieren als andere. Dies jetzt gleichberechtigt auszuhandeln, wäre zu kompliziert. Hierfür benötigt man eine zentrale Stelle, die das Optimum berechnet und den Autos dann die jeweilige Route zuweist.

Das wurde auch im Braess-Paradoxon thematisiert.