Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Talron]

Ich glaube nicht, dass das ausreicht. Du willst in Sekundenschnell jedem Auto die Verkehrssituation der ganzen Stadt senden... Das geht eher in die G/T-bit/s...

[Danilo von Sarauklis]

Ich weiß ja nicht, wie du dir eine Veerkehrssituationsmeldung vorstellst. Vielleicht als dreidimensionale Grafik oder so. Wie man ansonsten dabei die Gigabits versenken soll, ist mir unklar.

(Mein vorheriger Post bezog sich natürlich auf den existierenden Standard LTE.)

[Salix Lowanger]

@Salix Lowanger

Außerdem geht die Untersuchung von einer Entwicklung hin zu vollautonomen Fahrzeugen aus, also kein Zentralsystem, was alles per Funk steuert sondern so etwas wie Google Cars.

Ach bitte. Wenn du ein Auto mit dem Smartphone rufst und dir dann eines zugewieseen ist, dann ist das schon zentral.

Es ging mir nicht um die Zuweisung sondern um den Fahrvorgang an sich.

Ich weiß nicht genau ob jemand wirklich ein alleiniges Fernsteuern fordert. Ich dachte Eulenspiegel geht eher in die Richtung, dass man die Autos eben vernetzt und damit ihr zusammenspiel verbessert.

Nö, es ging um Fernsteuerung:

Das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist die Bewertung der Sensordaten.
Die Rechenpower reicht eben momentan noch nicht aus, um die Sensordaten in Echtzeit so auszuwerten, dass der Computer weiß, ob vor ihm ein Hindernis ist, und wenn ja, ob das ein stationäres Hindernis oder ein langsam fahrendes Fahrzeug ist etc.
Diese Sensordatenanalyse ist das, was in der Robotik aktuell große Probleme breitet.

Mit einem Großrechner im Hintergrund ist das ganze kein Problem. Aber mit einem handelsüblichen Rechner hast du da keine Chance.

Durchaus, Stichwort CPA.

Ein zentrales Verkehrsleitsystem, dass alle am Verkehr teilnehmenden Autos steuert hat dem gegenüber viel zu viele Vorteile:

(Hervorhebung von mir)

Edit: Der Vollständigkeit halber:

Ausgangspunkt der Überlegungen ist ein internationaler Vertrag, das Wiener Übereinkommen über den Straßenverkehr (WÜ) vom 8.11.1968. In diesem haben sich die Bundesrepublik Deutschland und verschiedene andere Staaten verpflichtet bestimmte Verkehrsregeln zu schaffen und einzuhalten.
[...]
Für die Zulässigkeit des teleoperierten Fahrens ist insbesondere Art. 8 Abs. 1 WÜ relevant:
Artikel 8 Führer
Jedes Fahrzeug und miteinander verbundene Fahrzeuge müssen, wenn sie in Bewegung sind, einen Führer haben.
[...]
Der Begriff des Führers wird in Art. 1 Buchst. v WÜ definiert. Danach ist der Führer eine Person, die ein Kraftfahrzeug lenkt.
[...]
7 Zusammenfassung und Fazit
[...]
Insgesamt lässt sich daher festhalten: Teleoperierte Fahrzeuge sind nach gegenwärtiger Rechtslage unzulässig, weisen jedoch weniger Konfliktbereiche mit der Rechtsordnung auf als autonome Fahrzeuge. Autonome Fahrzeuge sind hingegen schon aufgrund internationalen Rechts unzulässig und dürften in Deutschland nicht einmal im Wege einer Gesetzesänderung erlaubt werden.

Für eine Steuerung gemäß Google Cars und/oder Fernsteuerung per Zentralsystem sehe ich in absehbarer Zeit also keinen gangbaren Weg. Erst einmal müsste das Wiener Übereinkommen durch ein neues Regelwerk ersetzt werden.

[Tharamnos]

Tja, der Heise-Artikel beschreibt genau das, was ich auch geschrieben habe: Extreme Reduktion von PKWs, Ende des Privatautos, etc. pp. Daher danke für den Link!

Ein zentrales Verkehrsleitsystem, dass alle am Verkehr teilnehmenden Autos steuert hat dem gegenüber viel zu viele Vorteile:

(Hervorhebung von mir)

Tja, da hast du meine Beiträge nicht vollständig gelesen:

Ein Leitsystem steuert ein Auto nicht zu jedem Zeitpunkt, sondern schickt dem Auto beim Losfahren einen Befehl (genaue Strecke mit Geschwindigkeitsangaben) und dann nur Updates, falls es notwendig wird.

Den Begriff "Fernsteuerung" habe nicht ich in die Runde geworfen, das war dein Strohmann-Argument.

Und dass ein Verkehrsleitsystem all diese zentralen Aufgaben übernehmen wird, war eigentlich für jeden mit ein bisschen Ahnung der Computerwelt abzusehen, denn das Cloud-Computing zeigt es jetzt schon im direkten Computerbereich: Praktisch alle größeren Rechenvorgänge werden in der Cloud durchgeführt, während die kleinen Sachen auf den einzelnen Rechnern/Smartphones/etc. ablaufen. Genauso wird es auch mit den Autos sein: Das Verkehrsleitsystem berechnet für jedes Auto die Strecken mit den jeweiligen Geschwindigkeiten, gibt es an das Auto weiter und dieses führt dann diese Befehle aus.

p.s.: Das Wiener Abkommen ist nur ein Stück Papier. Schon morgen kann jedes Land nach Belieben aussteigen.

[Talron]

Ich weiß ja nicht, wie du dir eine Veerkehrssituationsmeldung vorstellst. Vielleicht als dreidimensionale Grafik oder so. Wie man ansonsten dabei die Gigabits versenken soll, ist mir unklar.

(Mein vorheriger Post bezog sich natürlich auf den existierenden Standard LTE.)

Das Problem ist nicht so sehr die größe der einzelnen Datei. Das Problem ist die Geschwindigkeit und die Teilnehmerzahl. Wenn du pro Sekunde eine kleine Datei eine Million mal versenden musst, dann kommt einiges Zusammen.

Natürlich kann man die größe der Datein beliebig reduzieren. Bis runter auf "straße gut", "straße nicht so gut". Natürlich kann man die intelligente Straßenführung komplett weglassen. Aber damit verliert man eben auch die Vorteile. Dann sind es eben nurnoch 10% weniger Verbrauch...

[Salix Lowanger]

Ein zentrales Verkehrsleitsystem, dass alle am Verkehr teilnehmenden Autos steuert hat dem gegenüber viel zu viele Vorteile:

(Hervorhebung von mir)

Tja, da hast du meine Beiträge nicht vollständig gelesen:

Ein Leitsystem steuert ein Auto nicht zu jedem Zeitpunkt, sondern schickt dem Auto beim Losfahren einen Befehl (genaue Strecke mit Geschwindigkeitsangaben) und dann nur Updates, falls es notwendig wird.

Ich habe deinen ersten Beitrag sehr genau gelesen:

In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.

Erzähl also nicht, du hättest nichts von Fernsteuerung geschrieben.

[Tharamnos]

Ich habe deinen ersten Beitrag sehr genau gelesen:

Ich habe nicht geschrieben, dass es den kompletten Fahrvorgang fernlenkt. Das wäre doch völlig abstrus. Wenn dir das nicht klar war, hättest du einfach nachfragen können, statt rumzuschreien.


Edit: Warum der Begriff "Fernsteuerung" unangebracht ist:
Bei "Fernsteuerung" hat man das Bild vor Augen, wie jemand einzelne Knöpfe drückt oder Hebel betätigt, um zu jedem Zeitpunkt ein Objekt zu kontrollieren. Allein schon anhand der Beschreibung des Verkehrsleitsystems hätte aber klar werden müssen: Wenn das System für alle Fahrzeug optimale Strecken mit den jeweiligen Geschwindigkeiten berechnet, dann muss ein Fahrzeug nirgends anhalten, warten o.ä., da das Leitsystem diese Umgebungsprüfung ja schon getätigt hat. D.h. es bedarf gar keiner ständigen Kontrolle, das Auto muss einfach nur noch so fahren, wie es in der vom Leitsystem übersandten Datei steht.

Das ist wie ein Kochrezept, bei dem das Auto Schritt für Schritt einfach nur das tut, was im Rezept steht: Wie weit es mit 50 km/h in diese Richtung, wie weit mit 20 km/h in diese Richtung, wie weit mit 200 km/h in jene Richtung, ... fahren muss. Daher sind dann auch Ampeln, Verkehrszeichen, Verkehrsregeln, bauliche Fahrbahnbeschränkungen (wie bspw. getrennte Autobahnfahrstreifen), Fahrbahnmarkierungen, usw. alles unnötig.

Eine Steuerung ist zu keinem Zeitpunkt mehr nötig, außer wenn etwas unvorhergesehenes passiert (bspw. Prioritätsfälle wie Notärzte), in welchem Fall das Auto eine Neuberechnung seiner Strecke vom Leitsystem bekommt. Das Beispiel mit den wechselnden Fahrstreifen gab das auch implizit wieder: Im morgendlichen/abendlichen Berufsverkehr kann das Leitsystem einfach den Großteil aller Fahrbahnen in die Richtung freigeben, in welche der meiste Verkehr stattfindet und den einzelnen Autos dann entsprechende Befehle senden.

Wie ich geschrieben habe, kommt es zu einer Art Verschmelzung von privaten und öffentlichem Personenverkehr, sodass es auch denkbar ist, dies auf andere Systeme wie Eisenbahnen auszudehnen, wenn das Leitsystem entsprechende Vorteile errechnen kann. Insbesondere aber muss man immer bedenken, dass sich die gesamte Welt verändern wird: Bevölkerungswachstum macht es notwendig Privatfahrzeuge abzuschaffen. Dies wird noch verstärkt durch eine Zunahme des Wohlstandes in anderen Ländern, da sich dadurch der Geschäfts-, Logistik- und Tourismus-Verkehr verstärken werden. Das egoistische "jeder für sich"-Paradigma mit "mein Auto, mein Boot, mein ..." wird notwendig weichen müssen, da ein Zusammenleben nur möglich ist, wenn mehr auf gesamtgesellschaftliche Interessen geachtet wird.

Im Grunde passiert mit dem Autoverkehr das gleiche wie mit der Wasserversorgung: Vor langer, langer Zeit ging jeder selbst zum Fluss um mit dem Eimer Wasser zu holen. Später haben Gemeinschaften dieses gemeinsame Interesse besser organisiert und zusammen Brunnen konstruiert. Dadurch musste zwar jeder noch selbst ein bisschen Pumpen, aber durch die verbesserte gemeinschaftliche Infrastruktur profitierten alle. Heute ist das auf höchstem Niveau angekommen: Die Volksgemeinschaft hat eine nationale Verwaltungsebene geschaffen (Staat), die sich um solche gemeinsamen Interessen kümmert, wodurch im ganzen Land riesige Wasserversorgungssysteme mit Speichern, Leitungen, Pumpen, Abwassersystemen, Kläranlagen, Wiederaufbereitungsanlagen, etc. gebaut werden konnten. Der einzelne muss nicht mehr mit dem Eimer zum Fluss, sondern kann sich im eigenen Haus aus einem Hahn etwas Wasser nehmen. Die Vorstellung lauter völlig autonomer Roboterautos wäre hingegen, wenn jeder einen Roboter kauft, der zum Fluss läuft und Wasser holt.

Die Verkehrsleitsysteme sind die Infrastrukturen, die dem gemeinsamen Interesse des Reisens dienen.

[Salix Lowanger]

Eine Steuerung ist zu keinem Zeitpunkt mehr nötig, außer wenn etwas unvorhergesehenes passiert (bspw. Prioritätsfälle wie Notärzte), in welchem Fall das Auto eine Neuberechnung seiner Strecke vom Leitsystem bekommt.

Und exakt hier prallt dein System mit der Realität zusammen: Du musst immer von anderen Verkehrsteilnehmern ausgehen, die nicht ans System angeschlossen sind -- in geschlossen Ortschaften geht es nun mal nicht anders: Du hast querende Fußgänger, denen der Weg über die Brücke oder bis zur nächsten Ampel zu lang ist, Kinder, die einem Ball hinterherrennen, Radfahrer, die weißgottwiebeschissen fahren, streundende Katzen oder Hunde (ja, die gibt es; ich hab in Berlin, im Stadtgebiet auch schon Wildschweine auf der Straße gesehen) und so weiter. Wie gesagt -- wir reden hier von innerorts.

All das müsste das System wahrnehmen und darauf sofort eine Antwort parat haben. Und da ist es wesentlich sinnvoller, weil einfacher, weil teilweise ohnehin schon Realität, wenn das Fahrzeug selbst reagiert (wieder Stichwort CPA), ohne großartig das zentrale Leitsystem zu behelligen. Weniger Reaktionszeit durch Datenübertragung, Neuberechnung etc.

Abgesehen davon benötigst du für die unvorhergesehenen Zwischenfälle durchaus Sensoren, Lichter und so weiter, denn ansonsten nimmt kein System die aktuelle Situation als unvorhergesehene Situation wahr.

Bevölkerungswachstum macht es notwendig Privatfahrzeuge abzuschaffen.

Interessante These, meiner Meinung nach ein bißchen gewagt. Dummerweise haben wir in Deutschland kein Bevölkerungswachstum.

Das egoistische "jeder für sich"-Paradigma mit "mein Auto, mein Boot, mein ..." wird notwendig weichen müssen, da ein Zusammenleben nur möglich ist, wenn mehr auf gesamtgesellschaftliche Interessen geachtet wird.

Verständliche, aber noch viel gewagtere Forderung, da der Mensch in erster Linie ein egoistisches Wesen ist, was einzig sein eigenes Wohlergehen im Auge hat und danach erst das der anderen. Aber wir schweifen ab.

Ich habe nicht geschrieben, dass es den kompletten Fahrvorgang fernlenkt. Das wäre doch völlig abstrus. Wenn dir das nicht klar war, hättest du einfach nachfragen können, statt rumzuschreien.

Erstens -- ich habe nachgefragt, die ganze Zeit. Von dir kam nichts als Polemik zurück. Du hättest auch mal erkennen können, dass ich dich missverstanden habe, meinst du nicht?
Zweitens -- ich habe nicht geschrieen. Das habe ich schon mal geschrieben und mich sogar dafür entschuldigt, weil es so rüber kam.
Drittens -- genau, das wäre völlig abstrus. Und genau so kam das bei mir an. Und gegen genau diesen abstrusen Gedankengang habe ich argumentiert. Schön, dass wir ganz, ganz langsam doch noch zu einer Einigung kommen.

[Danilo von Sarauklis]

Das Problem ist nicht so sehr die größe der einzelnen Datei. Das Problem ist die Geschwindigkeit und die Teilnehmerzahl. Wenn du pro Sekunde eine kleine Datei eine Million mal versenden musst, dann kommt einiges Zusammen.

Muss man aber nicht. Es sind nicht eine Million Fahrzeuge in einer Funkzelle, und sie fordern nicht in jeder Sekunde Verkehrsinformationen (schon gar nicht für eine komplette Stadt) an. Das Datenvolumen ist hier überhaupt kein Problem.

[Clemens]

Das Problem ist nicht so sehr die größe der einzelnen Datei. Das Problem ist die Geschwindigkeit und die Teilnehmerzahl. Wenn du pro Sekunde eine kleine Datei eine Million mal versenden musst, dann kommt einiges Zusammen.

Muss man aber nicht. Es sind nicht eine Million Fahrzeuge in einer Funkzelle, und sie fordern nicht in jeder Sekunde Verkehrsinformationen (schon gar nicht für eine komplette Stadt) an. Das Datenvolumen ist hier überhaupt kein Problem.

Jupp. Ich denke Mobiltelefone sind heutzutage weiter verbreitet als Autos, und es ist auch kein Problem, eine Verbindung mit allen aufrechtzuerhalten und zu funken.

[Leta]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/niss ... 18771.html

Zum Beispiel Bereits heute können sogenannte Kreuzungsassistenten Fußgänger oder Hindernisse an Kreuzungen erfassen und dass Auto selbstständig abbremsen

[Tharamnos]

Du hast querende Fußgänger, denen der Weg über die Brücke oder bis zur nächsten Ampel zu lang ist, Kinder, die einem Ball hinterherrennen, Radfahrer, die weißgottwiebeschissen fahren, streundende Katzen oder Hunde (ja, die gibt es; ich hab in Berlin, im Stadtgebiet auch schon Wildschweine auf der Straße gesehen) und so weiter. Wie gesagt -- wir reden hier von innerorts.

Fußgänger können lernen. Radfahrer können lernen. Hier ist es wie bei der Eisenbahn: Man läuft einfach nicht über die Gleise. Und der einzige Grund, warum Fußgänger und Radfahrer sich derzeit so schlecht benehmen, ist, dass es ihrer Meinung nach keine negativen Konsequenzen hat. Aber diese Geisteseinstellung wird sich bei den Betroffenen langfristig ohnehin ändern (bspw. wegen lautloser Elektroautos) - die anderen werden "ausselektiert" . Daher würde ich das gegenwärtige menschliche Fehlverhalten nicht als Konstante betrachten, die man in diesem Ausmaß in Betracht ziehen muss.

Katzen, Hunde, Wildschweine, ... seh ich jetzt nicht so als Priorität an. Ich bin mir sicher, dass die entsprechenden Fachleute und Ingenieure da einfache und gute Lösungen finden werden, evtl. ja ein billiges CPA. Für Licht gibt es aber keine Notwendigkeit mehr, da das Auto weder die Strecke für einen Fahrer ausleuchten, noch sich selbst anderen mitteilen muss. Gefährdete Streckenabschnitte können ja auch mit Schutzvorkehrungen versehen werden (so wie es schon Krötenauffangdinger gibt). Und am Ende muss man es auch akzeptieren können, dass es dennoch hin und wieder tierische Opfer gibt.

All das müsste das System wahrnehmen und darauf sofort eine Antwort parat haben. Und da ist es wesentlich sinnvoller, weil einfacher, weil teilweise ohnehin schon Realität, wenn das Fahrzeug selbst reagiert (wieder Stichwort CPA), ohne großartig das zentrale Leitsystem zu behelligen.

Da spricht ja nichts dagegen. Auch ein "elektronisches Warnsignal", wodurch umliegende Autos langsamer werden ist möglich. Nur wird ein Auto bei einem solchen Ereignis auch sofort seinen Status senden und neue Befehle vom Leitsystem einfordern müssen.

Dummerweise haben wir in Deutschland kein Bevölkerungswachstum.

Auch in der BRD gibt es Bevölkerungswachstum. Zudem, warum die Beschränkung auf die BRD? Die Verkehrsleitsysteme sollten ohnehin flächendeckend eingeführt werden - und die internationalen technischen Standards werden dann das neue "Wiener Abkommen".


Da das Thema dann eigentlich erledigt ist, meine nächsten Thesen für die Zukunft:

• Magnetschwebebahnen werden die Eisenbahnen ersetzen - und ebenso die Straßenbahnen/U-Bahnen/Trams und einen großen Teil des Luftverkehrs (innereuropäische Strecken bspw.).
• Das Internet wird die Diensleistungsberufe (Kellner, Lehrer, Ärzte, Anwälte, KfZ-Mechaniker, Fahrer, Bankkaufmänner, Buchhändler, Büroangestellte, Kaufhaus-/Supermarktangestellte, Politiker, Polizisten, Verwaltungsangestellte, ...) zu großen Teilen überflüssig machen. Viele Verwaltungen werden komplett in ein Amt ("Bürgeramt") integriert, das zentrale Anlaufstelle wird, indem alle bisher getrennten Aufgaben erledigt werden: Arbeitsamt, Einwohnermeldeamt, Sozialamt, Gesundheitsamt, Polizei, Schulamt, Finanzamt, ... . Nur die besten Personen überstehen das "Massaker" und werden einen ganz anderen Berufsalltag erleben.
• Das Internet bedeutet riesigen sozialen Wandel: Berufstätigkeiten werden zu deutlichen Teilen von zu Hause aus erledigt (wozu auch in ein Büro fahren?). Freizeit wird zunehmen, das Familienleben und andere soziale Kontakte werden sich (wieder) intensivieren. Interpersonelle Fähigkeiten werden immer bedeutender. Wissenschaftliche und kulturelle Tätigkeiten werden von immer mehr Menschen ausgeübt werden.
• Das Internet wird den Bundestag abschaffen: Deutsche Abgeordnete, amerikanische Wahlmänner, ... sind alles anachronistische Gebilde, denn sie wurden nur aus der Notwendigkeit heraus geboren, dass die Menschen nicht selbst direkt abstimmen konnten - was nun technisch problemlos möglich ist. Als Folge daraus sterben die üblichen Parteien aus, ebenso Lobbyisten, ... (nur am Beispiel BRD erläutert; betrifft auch ähnliche Systeme)
• Das Internet wird die Regierung (der BRD und ähnlicher Systeme) völlig verändern: Anstatt dass eine parlamentarische Koalition den Regierungschef und alle Minister ernennt, werden alle Posten in Direktwahl vergeben: Man traut den "Grünen" am meisten im Umweltbereich? Dann wird wohl der "grüne" Kandidat gewinnen. Man traut den "..." am meisten im Ressort "..." zu? Dann wird wohl der "..." Kandidat gewinnen.

p.s.: Auch wenn es sich krass anhört, sind das durchaus Ernst gemeinte Thesen. Was denkt ihr? Hat sonst noch wer solche Ideen?

[Danilo von Sarauklis]

Und dass ein Verkehrsleitsystem all diese zentralen Aufgaben übernehmen wird, war eigentlich für jeden mit ein bisschen Ahnung der Computerwelt abzusehen, denn das Cloud-Computing zeigt es jetzt schon im direkten Computerbereich: Praktisch alle größeren Rechenvorgänge werden in der Cloud durchgeführt, während die kleinen Sachen auf den einzelnen Rechnern/Smartphones/etc. ablaufen. Genauso wird es auch mit den Autos sein: Das Verkehrsleitsystem berechnet für jedes Auto die Strecken mit den jeweiligen Geschwindigkeiten, gibt es an das Auto weiter und dieses führt dann diese Befehle

Der Vergleich ist ja ausgesprochen schief. Die kleine Sache ist hier die Streckenberechnung. Im Gegenteil ist zum autonomen Fahren so viel Rechenpower an Bord nötig, dass Kraftfahrer noch Geld verdienen können, wenn sie überschüssige Rechenzeit ihres Fahrzeugs "in der Cloud" verkaufen.

Hat sonst noch wer solche Ideen?

Jeder SciFi-Autor der letzten 15 Jahre?

[Talasha]

@Tharanos
http://de.wikipedia.org/wiki/Wildschwei ... .B6.C3.9Fe

[Tharamnos]

Der Vergleich ist ja ausgesprochen schief. Die kleine Sache ist hier die Streckenberechnung. Im Gegenteil ist zum autonomen Fahren so viel Rechenpower an Bord nötig, dass Kraftfahrer noch Geld verdienen können, wenn sie überschüssige Rechenzeit ihres Fahrzeugs "in der Cloud" verkaufen.

Das schwierige am autonomen Fahren ist nicht das "Fahren", denn das können Autos schon lange: Geschwindigkeit halten/erhöhen/vermindern, Gänge schalten und Räder bewegen ist softwaretechnisch Pipifax. Das einzig komplizierte daran ist die Interaktion mit allen anderen Verkehrsteilnehmern und die Beachtung aller Verkehrsregeln. Bei einem Leitsystem fallen aber alle Verkehrsregeln und alle Interaktionen mit Verkehrsteilnehmern schlicht weg - denn das Leitsystem hat den eigenenWeg ja bereits so berechnet, dass es zu keinerlei Kollisionen o.ä. mit anderen Verkehrsteilnehmern mehr kommen kann. Darum ist das autonome Fahren - so wie es derzeit von Google & Co. entwickelt wird - auch kein echtes Zukunftsmodell, sondern allenfalls eine Übergangsphase. Das GoogleCar ist ein autonomes System, weil es noch kein Zentralsystem mit Infrastruktur gibt.


@Talasha?
Ja und?

[Talasha]

~100kg Fleisch die mit 50 kmh in dein Auto krachen tust du einfach so ab.

[Vistella]

@Talasha?
Ja und?

Fahr mal frontal gegen ne Wand, dann weißt du was "und".

Und der Sau wird weniger passieren als der Wand.


Und btw ignorierst du mal wieder schön alle Verkehrsteilnehmer, die sich nicht im System befinden nur um es dir schön zu reden

[Talasha]

@Talasha?
Ja und?

Und btw ignorierst du mal wieder schön alle Verkehrsteilnehmer, die sich nicht im System befinden nur um es dir schön zu reden

Ja, und da du dafür auf jeden Fall Sensoren brauchst, kannst du auch gleich etwas bessere einbauen und die Prozessoren werden auch immer billiger. Dann kannst du auch gleich genug Ausrüstung einbauen damit das Auto auch auf sich allein gestellt fahren kann. Das hat dann auch den Vorteil das du nicht jeden Hinterhof und jede Tiefgarage vollsensorisch betreuen musst.

[Tharamnos]

"Und was ist wenn ein Flugzeug auf der Fahrbahn notlanden muss?"
"Und was ist wenn ..."

Das ist doch alles völlig unwichtig. Ich habe es jetzt schon so oft geschrieben: Das sind derart unwichtige Einzelfälle, dass man soetwas für ein Zukunftsmodell völlig ignorieren kann. Es wird solche kleinen Problemchen geben, aber das können dann die Ingenieure und Fachleute lösen. Die Eisenbahnen hat man auch gebaut, obwohl da doch jederzeit irgendwas drüberlaufen könnte.

Es wird Probleme geben. Es wird immer Probleme geben. Wildschweine werden nicht die einzigen Probleme bleiben. Aber das sind minimale Probleme und man sollte den Ingenieuren dieser Welt genügend Vertrauen entgegenbringen können, dass sie Wege finden diese kleinen Probleme zu lösen. Es ist zu keinem Zeitpunkt mein Job oder Anspruch gewesen, euch ein völlig ausgereiftes, problemloses, technisch einwandfreies, sofort implementierbares, perfektes, jeden glücklich machendes System vorzustellen.

Wildschweine sind nunmal keine fundamentalen Probleme. Und der Heise-Artikel hat völlig unabhängig von mir, Talron, Eulenspiegel und anderen die selben Schlussfolgerungen aus den gegenwärtigen technischen Entwicklungen gezogen. Ich möchte euch eure Diskussionsweise nicht vorwerfen, sondern an dieser Stelle lieber auf ein relevantes Typenmodell aus der Psychologie/Marktforschung hinweisen, das erklären kann wieso wir so unterschiedliche Ansichtsweisen über zukünftige Entwicklungen haben:



Quelle: Wikipedia (CC-by-sa 3.0), siehe auch diesen Artikel

Ich persönlich stehe irgendwo zwischen "innovator" und "early adopter". Talasha und Vistella würde ich jetzt bei "late majority" einordnen. Zu beachten: Diese Kategorisierung ist nichts schlimmes, und ein "innovator" ist auch kein besserer Mensch als ein "laggard". Hier geht es nur darum, dass es völlig normal ist, dass verschiedene Menschen auch verschiedene Ansichten über die Einführung/Annahme von neuen Technologien sind. Da die Diskussion an einem Punkt angekommen ist, wo es keine echten Argumente gibt und nur noch verschiedene Persönlichkeitstypen aufeinandertreffen, sehe ich auch keinen Grund mehr diese fortzuführen.

[Vistella]

Der Unterschied ist, wenn ein Zug irgendwo drüber fährt, dann ist das irgendwas Matsch und dem Zug passiert fast nichts. Wenn ein Auto gegen solch ein irgendwas fährt, hat das Auto Totalschaden und das irgendwas läuft weiter

Äpfel und Birnen und so

[Eulenspiegel]

Vistella, hast du schonmal etwas von Zugunglücken und Entgleisungen gehört?

Btw, Äpfel und Birnen sind beides Obst. Außerdem sind Äpfel wesentlich bissfester als Birnen.

bzgl. CPA
CPA scheint mittels Radar zu funktionieren. Das funktioniert ganz gut, wenn es nur nach vorne strahlt, um die Entfernung zu messen. Sollte es aber in andere Richtungen strahlen, überschneiden sich die Radarwellen der ganzen Fahrzeuge und man ist quasi blind.

Für ein sicheres fahren ist es jedoch notwendig, auch auf mögliche Gefahren außerhalb der Straße zu achten, um zum Beispiel ein Kind wahrzunehmen, das auf die Straße läuft, bevor es auf der Straße ist.

Du willst in Sekundenschnell jedem Auto die Verkehrssituation der ganzen Stadt senden...

Nicht der ganzen Stadt. Nur die Verkehrssituation dessen, was das Auto benötigt.

[Vistella]

Entgleisungen sind viel zu selten, als das sie relevant wären, daher kann man die ruhig ignorieren

[Eulenspiegel]

Und Tharamnos hat gesagt, dass Unfälle mit computergesteuerten Autos auch viel zu selten sind, als das sie relevant wären. Daher kann man diese auch getrost ignorieren.

[Talasha]

Und Tharamnos hat gesagt, dass Unfälle mit computergesteuerten Autos auch viel zu selten sind, als das sie relevant wären. Daher kann man diese auch getrost ignorieren.

Uh, also wechselst du auch zu mir und Vistella auf die Roboterautofront weg von den Fernprogrammierten Autos.

[Jeordam]

Du hast querende Fußgänger, denen der Weg über die Brücke oder bis zur nächsten Ampel zu lang ist, Kinder, die einem Ball hinterherrennen, Radfahrer, die weißgottwiebeschissen fahren, streundende Katzen oder Hunde (ja, die gibt es; ich hab in Berlin, im Stadtgebiet auch schon Wildschweine auf der Straße gesehen) und so weiter. Wie gesagt -- wir reden hier von innerorts.

Fußgänger können lernen. Radfahrer können lernen. Hier ist es wie bei der Eisenbahn: Man läuft einfach nicht über die Gleise. Und der einzige Grund, warum Fußgänger und Radfahrer sich derzeit so schlecht benehmen, ist, dass es ihrer Meinung nach keine negativen Konsequenzen hat. Aber diese Geisteseinstellung wird sich bei den Betroffenen langfristig ohnehin ändern (bspw. wegen lautloser Elektroautos) - die anderen werden "ausselektiert" . Daher würde ich das gegenwärtige menschliche Fehlverhalten nicht als Konstante betrachten, die man in diesem Ausmaß in Betracht ziehen muss.

Die drei häufigsten Strecken, die ich zu Fuss gehe, sind zur Uni, zum Bäcker und zum Supermarkt. Dabei überquere ich 5 + 0 + 4 Straßen und gehe enlang zweier Straßen ohne Bürgersteig und über einen sehr aktiven Parkplatz. Einfahrten nicht mitgezählt. Alles in allem genau null Ampeln und ein Zebrastreifen. Alles vollkommen unvermeidbare Querungen übrigens.
Ach ja, eine Schule und ein Kindergarten sind da ebenfalls.

Und du willst das die Autos keine Sensoren haben sondern lediglich Informationen bezüglich anderer Kraftfahrzeuge vom Server abgreifen? Und dabei mit bis zu 200 Stundenkilometern unterwegs sind? Na herzlichen Dank.
Oder willst du allen Menschen bei der Geburt einen Funkchip implantieren lassen?

[Eulenspiegel]

@Talasha
Nein. Ich hatte ja extra gesagt "Tharamnos hat gesagt". Diese Begrifflichkeit soll ausdrücken, dass ich nicht unbedingt mit ihm einer Meinung bin.

Aber ich bin dennoch für ferngelenktes fahren.

• Es ist billiger: Ein Großcomputer statt zig klein Computer+Großcomputer.
• Es ist effektiver: Es wird nicht nur der kürzeste Weg angezeigt, auch auf der Fahrbahn kann der Verkehr optimal gelenkt werden und man kann auf Ampeln verzichten.
• Es ist sicherer: Es findet eine Überwachung der gesamten Straße statt und nicht nur der Abstand zum Vordermann.

Mag sein, dass sich auf dem Land, wo ein niedriges Verkehraufkommen ist, ein zentrales Verkehrsleitsystem nicht lohnt. In einer Stadt dagegen hat die Fernlenkung zu viele Vorteile.

[Vistella]

[*]Es ist sicherer: Es findet eine Überwachung der gesamten Straße statt und nicht nur der Abstand zum Vordermann.[/list]

Recht schwer, so komplett ohne Sensoren oder ähnliches, nicht?

Und sicherer ist es auf keinen Fall, wurden schon etliche Fälle genannt, würdest du mal drauf eingehen und sie nicht immer ignorieren, dann wüsstest du das auch...

[Eulenspiegel]

Würdest du auf meine Beiträge eingehen, dann wüsstest du, dass es zentrale Kameras auf den Straßen gibt. Also bitte darauf eingehen, anstatt das zu ignorieren.

Und wieso es sicherer ist, habe ich doch im Abschnitt CPA erklärt. Auch hier die bitte an dich, darauf einzugehen anstatt es zu ignorieren.

[Talasha]

@Talasha

• Es ist billiger: Ein Großcomputer statt zig klein Computer+Großcomputer.

Um wie viel 50Eur 100EUR Pro KFZ? Mehr keinesfalls.

Mag sein, dass sich auf dem Land, wo ein niedriges Verkehraufkommen ist, ein zentrales Verkehrsleitsystem nicht lohnt. In einer Stadt dagegen hat die Fernlenkung zu viele Vorteile.

Genau deshalb ist Tharanos' Lösung kompletter Unfug, denn er muss jeden Meter Straße und dazu noch evtl. Ladezonen komplett überwachen.

[Eulenspiegel]

Um wie viel 50Eur 100EUR Pro KFZ? Mehr keinesfalls.

Naja, wenn ich mir anschaue, was heutige Computer so kosten, dann schon etwas mehr.

Aber selbst, wenn es nur 50€ sind: Es ist dennoch billiger. Mag vielleicht nur ein winziger Vorteil sein, verglichen mit dem Gesamtpreis. Aber es ist ein Vorteil.

Genau deshalb ist Tharanos' Lösung kompletter Unfug, denn er muss jeden Meter Straße und dazu noch evtl. Ladezonen komplett überwachen.

Er muss all die Straßen überwachen, wo das zentrale Verkehrsleitsystem eingreift.

Sprich innerhalb der Städte und auf Autobahnen.

Wenn man offroads unterwegs sein will, würden sich sowieso eher Mechs, Luftkissenfahrzeuge oder ähnliches anbieten. - Und ja, um einen Traktor zu steuern, wäre ein Verkehrsleitsystem overpowered. Der würde wahrscheinlich tatsächlich autonom arbeiten. - Aber das ändert nichts daran, das zentrale Verkehrsleitsysteme in Städten und auf Autobahnen von Vorteil sind.