Memorabia > Mnemosynthese

[Achataz]

Magiekunde sind nicht die Zauber. Man erhält sein Wissen über die Magie, auch die Zauber die er kennt (auch fremde Zauber), nicht beherrscht.
Man müsste schon die einzelnen Zauber klauen, um zu wissen welche er kann, denn diese haben auch einen eigenen Talentwert.

[Alam]

Hm

Aber irgendein Wissen ist es schließlich, wenn man weiß, welche Zauber man hat. Und es geht ja nur um die "Zauberinventur" um danach gezielter "nachzubohren".

Da Magiekunde allgemein das Wissen um magische Zusammenhänge, Zauber und Phänomene wiederspiegelt, sollte man schon mehr über die eigene Zauber wissen, als über die, die man mal gesehen oder gehört hat. Wenn ich einen Zauber selbst anwende (gerade als Hauszauber),weiß ich um Schwächen und Stärken, Kraftaufwendung,Gestik und Rahmenbedingungen. Bei anderen Magieanwender kann man es schließlich per Magiekundeprobe (Zauberpraxis) erkennen. Also in irgendeiner Weise muss Magiekunde auch das Wissen um eigen Zauber beinhalten und nicht nur als "Zauber über die ich schon hörte oder auch vielleicht kann".
Es ist halt ein unterschied ob man ein Protokoll liest oder täglich etwas macht, auch wenn man bei beiden Varianten das Wissen darum hat.

[Der Geier]

Weils thematisch dazugehört, und weil ich keinen eigenen Thread aufmachen mag:

Dumme Frage zum Memorabia und der Mnemosynthese.

Selbst wenn ich ein fortgeschrittener Anwender mit ZfW 20 bin, kann ich damit nur dann eine SE auf Talente oder Zauber erhalten, wenn mein Talentwert/ZfW unter 20 -7 -7 -MR beträgt? -7 für Mnemosynthese selber, -7 für "einzelnes Fachwissen", dh 6 -MR? Gehen wir von einer MR von 4 aus, dann kann ich nur dann eine SE erhalten, wenn ich einen TaW/ZfW von 2 in dem Talent habe? Achja, richtig: Die ZfP* müssen meinen TaW ÜBERSTEIGEN, dh wir sind bei TaW 1. Klar, mit Zeitlassen oder Erzwingen kann ich wieder ein paar Punkte (bis etwa TaW 10) gutmachen, mit einem vorausgehenden "Blick in die Gedanken" noch ein paar mehr, aber ist das so geplant? Oder hab ich mich irgendwo verrechnet? Ist "mindestens +7" mithilfe des Blick in die Gedanken abbaubar?

In den Errata zum Liber Cantiones wird der Zauber zwar genannt, bestätigt aber dort nur die +7 für "einzelnes Fachwissen". In den Errata zum Zauber selber wird auf +5 für Mnemosynthese und +5 für einzelnes Fachwissen erratiert. Welches gilt denn jetzt?

Benutzt jemand den Memorabia auf diese Weise und wie rechnet ihr das? Die Threads zum Memorabia hab ich mir bereits durchgeschaut, da gehts aber entweder um grundlegende Anwendung oder ob geklaute Zauber direkt gezaubert werden dürfen oder wie das Erlernen dann funktioniert.

[Cifer]

Selbst wenn ich ein fortgeschrittener Anwender mit ZfW 20 bin, kann ich damit nur dann eine SE auf Talente oder Zauber erhalten, wenn mein Talentwert/ZfW unter 20 -7 -7 -MR beträgt? -7 für Mnemosynthese selber, -7 für "einzelnes Fachwissen", dh 6 -MR? Gehen wir von einer MR von 4 aus, dann kann ich nur dann eine SE erhalten, wenn ich einen TaW/ZfW von 2 in dem Talent habe? Achja, richtig: Die ZfP* müssen meinen TaW ÜBERSTEIGEN, dh wir sind bei TaW 1. Klar, mit Zeitlassen oder Erzwingen kann ich wieder ein paar Punkte (bis etwa TaW 10) gutmachen, mit einem vorausgehenden "Blick in die Gedanken" noch ein paar mehr, aber ist das so geplant? Oder hab ich mich irgendwo verrechnet? Ist "mindestens +7" mithilfe des Blick in die Gedanken abbaubar?

Es handelt sich bei allen drei Mali (MR, Mnemosynthese, Fachwissen) um stinknormale Erschwernisse, denen man mit stinknormalen Erleichterungen (die für diesen Spruch sogar extrem vielfälig zu holen sind) entgegentreten kann.

[Gorbalad]

Reversalis Psychostabilis wäre da eine Idee.

[Cifer]

Wenn man den Spruch so gut drauf hat, dass man damit in negative MR-Bereiche vorstoßen kann, ja. Sonst würde ich mich eher mit den beschriebenen Varianten (Blick in die Gedanken & Samthauch) zufriedengeben.

[Gorbalad]

Ist doch egal. Jeder ZfP*, den man erzielt, senkt die MR um 1 Punkt, was die Gesamterschwernis des Zaubers um 1 senkt. Egal, ob man 20 -> 19 oder -5 -> -6 senkt.

[Alam]

In 3 Zauberbüchern, die wir haben finden sich auch unterschiedliche Erschwerungen.

Wir haben uns darauf geeinigt das die Erschwernis von +7 für die Mnemosynthese ist (nicht +5 wie in LC DSA 4.0)

+7 gibt die Erschwernis für ein einzelnes Fachwissen an.

Der Magier ersetzt die verdrängte Erinnerung wahlweise mit einer eigen Erinnerung oder aber fügt das gestohlene Wissen des Opfers seiner eigenen Erinnerung hinzu

Daher kannst du auch andere Bereiche rauben und die Erschwernis findest du bei der Grunvariante beschrieben. Also auch Zeitabstände, Detailwissen und Muttersprache. Die Autoren gingen hierbei mMn nur von Standardtalenten aus und handelten diesen Spezialfall ab.

Der ganze Zauber ist um die MR erschwert.

Als Erleichterungen für den Zauber mögen dienen:

Zauberspezialisierung Mnemosynthese

SpoMo´sWirkungsdauer erhöhen und/oder Zauberwirkung erzwingen (auch hier mögen Zauberspezialisierungen helfen)

Reversalis Psychostabilis: Senkung der MR

hochwertiger Samthauch: Senkung der Zuschläge durch Zeit und Wissenskategorie auf 2/3 der Erschwernis ( Fachwissen von +7 auf +5)

Die Anwendung von Blick in die Gedanken oder Blick aufs Wesen
: Diese Erleichtern die Komplette Zauberprobe um ZfP*/2.

Übrigbehalten ZfP* (die nie den ZfW übersteigen dürfen ) müssen höher als der TaW des Talents/Zaubers sein.

Ferner die Zauberwerkstatt: mach mithilfe einer kleinen Modifikation, die Mnemosynthese zur Grundvariante und lösche so den Aufschlag von +7

[Scarloc]

Sehr interessantes Thema. Nachdem ich mir aber nochmal den Zauber im LC Deluxe durchgelesen habe, stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt möglich ist Kampftalente (keine SF) aus dem Gedächtnis zu tilgen und damit evtl. mit der Mnemosynthese zu "borgen"?! Dies wird nämlich nicht explizit erwähnt.

Wenn ja, wie würdet ihr Kampftalente einordnen? Eher als Fachwissen oder grundlegendes Wissen, was ja unterschiedliche Erschwernisse mit sich bringen würde.

Ich frag nur deshalb, weil es sich dann ja als Kenner des Memorabia nicht wirklich lohnen würde ein Kampftalent zu steigern, sofern man ein (un-)williges Opfer findet, das mir sein Wissen über ein Kampftalent "zur Verfügung" stellt. Zwar nur für einen halben Monat, aber im Normalfall würde das ja reichen.

Zudem kann man ja mit Hilfe des Blick aufs Wesen, sofern man ihn ausreichend gut beherrscht, gezielt auf die Suche passender Kampftalente gehen.

[Gulmond]

Kampf- und Körpertalente würde ich als grundlegend einordnen. Wird ja auch teurer gesteigert.

[Cifer]

@Scarloc
Ja, wenn Kampftalente stehlbar sind, dann gelten sie wohl als Grundlegend. Bedenke allerdings, dass du für deinen Plan regelmäßig einen guten Kämpfer für 3 SR zum stillhalten bewegen musst - das könnte ein wenig problematisch werden.

[Scarloc]

@Cifer
Das ist aber ein allgemeines Problem des Memorabia bzw im Speziellen des Mnemosynthese.

Allerdings gibt es ja die Möglichkeit eines Matrixgebers oder Stabzaubers (man müsste nur die MR und das "geborgte" Talent vorher festlegen). Aber auch ein Doppel-Somnigravis (erster mit Variante (Ohnmacht) + normalen Somnigravis für längere Schlafenszeit) dürfte Abhilfe schaffen. Rollenspielerisch könnte man das dann sogar als plötzliche Ohnmacht, die eine Amnesie hervorgerufen hat, erklären und das Opfer hat keinen Plan was mit ihm passiert ist :D.

Aber jetzt schweif ich vom Thema ab.

[Vindir]

Könnte man nicht den Memorans mit einbinden um sich das Gesehene einzuprägen.
Ich gehe davon aus das Magier ab und an ihre Bücher wälzen und so auch die Möglichkeit besteht dort die Matrix sich einzuprägen oder wenn die Person eine/n Fahigkeit/Zauber einsetzt, der Anwender des Spruches mit den richtigen Wissenstalenten diese Fähigkeiten/Zauber erleichter lernen kann

[Praiodan Eichelhärter]

Is zwar älter, aber es passt einfach perfekt hier rein:
Ist die Spezielle Erfahrung bei der Mnemosynthese permanent und wenn ja bis zu welchem Wert?
oder nur wärend der WD des Zaubers und auch hier; nur eine oder bis zum angegeben Wert?

[Laske Hjalkason]

Praiodan Leichengräber mal wieder...

Nun die spezielle Erfahrung bekommt man halt, die kann man ausgeben, wann man will. Also ja, die ist dann permanent.
Dazu sollte der geliehene TaW höher sein... bei sehr hohen TaW ev. eher keine Spezielle Erfahrung, dazu muß das ev. öfter machen. Das liegt aber alles im Ermessen des Meisters.

[kotor]

Auch eine auf gewöhnlichem Weg erlangte SE ist niemals permanent, sondern verfällt nach einiger Zeit, wenn sie nicht genutzt wurde.

Gleiches gilt hier auch und da die Wirkungsdauer des Zaubers ein paar Wochen beträgt kann man das auch problemlos als Verfallsdatum der SE ansehen.

Der Maximalwert bis zu dem die SE nutzbar ist liegt bei den ZfP* des Zaubers bzw. dem TaW des Opfers "minus 1". (man darf also mit der SE den TaW nicht höher steigern als der Zahlenwert der ZfP*)

Man bekommt 1 SE, so wie es beim Zauber steht.

[Praiodan Eichelhärter]

Gleiches gilt hier auch und da die Wirkungsdauer des Zaubers ein paar Wochen beträgt kann man das auch problemlos als Verfallsdatum der SE ansehen.

Ein paar Tage, oder? ALso klar 20 Tage sind auch knappe drei Wochen, aber es ist iwie verwirrend des so auszudrücken. Oder hält er tatsächlich ZfW Wochen oder so und ich hab was übersehen?^^

[Leta]

Auch eine auf gewöhnlichem Weg erlangte SE ist niemals permanent, sondern verfällt nach einiger Zeit, wenn sie nicht genutzt wurde.

Hast du dazu ne Quelle? Man kann in einem Talent nur eine SE haben und bei der nächsten Steigerung verwenden und wenn man sie nicht verwendet kann man keine zweite bekommen, aber verfallen tun sie nicht.

[Praiodan Eichelhärter]

Man kann in einem Talent nur eine SE haben und bei der nächsten Steigerung verwenden und wenn man sie nicht verwendet kann man keine zweite bekommen, aber verfallen tun sie nicht.

Hast du dazu ne Quelle? :D

[Leta]

WdS Seite 163 rechts oben. Ich lese das so das es für die nächste Steigerung gilt.

[Praiodan Eichelhärter]

hmmm, das kann man so lesen.

[kotor]

WdS 167: "Wenn eine Spezielle Erfahrung nicht in angemessener Zeit genutzt wird, kann der Meister entscheiden, dass sie verfällt. Dann wird die Markierung vom Heldenbogen genommen, ohne dass sie zu einer Kostenreduzierung beigetragen hat."

Da hier das gestohlene Wissen nach ZfW Tagen verschwindet, fehlt auch die Grundlage der SE, womit diese dann verfällt. Es geht nicht wirklich darum ob es 20 oder 21 Tage sind, sondern darum dass sie nicht permanent ist und verfällt, wenn sie nicht genutzt wird.

[Miete]

„Ich rufe den Verdrängten Tread wieder in Erinnerung zurück“

Ich hätte da ein paar Fragen.

1) Bei der Tilgung von Wissen werden Gesellschaftliche Talente nicht genannt. Wurden die einfach vergessen oder ist das so gewollt? (würde sie eigentlich als B Talente als einzelnes Fachwissen ansehen)

2)Bei der Mnemosynthese kann ich die verdrängte Erinnerung durch eine eigene ersetzen. Kann ich das auch bei der Tilgung von Wissen?

Die Idee dahinter ist einfach das man öfter auf einen NSC mit hoher TAW-Trift als auf einen Lehrmeister mit diesem TAW. Der Plan ist also dessen TAW mit dem eigenen TAW-Lehren (7+) zu überschreiben damit er einen sinnvoll unterrichten kann.

[Andwari]

[Gehe davon aus, dass wir weiter von 4.1 sprechen]

Zu 1)
Dass in der Liste bei Tilgung von Wissen mit steigender Erschwernis die Waffen-, Natur-, und Gesellschaftstalente nicht genannt werden, halte ich für eine schlichte Platzspar-Aktion (die Zauberbeschreibung ist kurz davor, eine zweite Seite zu benötigen) - nicht für gewollt systematische Einschränkung des Zaubers.
Weiter oben steckt der Spielleiter-Vorbehalt - d.h. jemandem gezielt sein Talent Körperbeherrschung 18 wegzuzaubern (komplett?), während der weiter Akrobatik, Klettern, Athletik usw. kann ... klingt sonderbar. Aber dass man jemandem extrem viel wegnehmen kann, ist mMn gewollt.

Zu 2)
Bei Mnemosynthese steht viel explizit geregelt. Danach sehe ich den "Gedankendiebstahl" bezüglich Talent-Transfer eine Einbahnstraße vom Opfer hin zum Täter, schon Zauber explizit ausgenommen (weil Missbrauch-Potential erkannt), und die SE-Option ist nix für Anfänger, dass das funktioniert brauche ich soliden ZfW 20+ bzw. optimierte Umgebung.
Also Nein, mit dem Spruch kann ich nicht mein Opfer "lehren" oder zeitweise mit Fähigkeiten ausstatten - der erste Satz zur Mnemosynthese unterscheidet hier mMn korrekt und sinnvoll zwischen Erinnerung und Wissen.
Auch nicht explizit genannt: SFs (insbesondere magische) - die würde ich ebenfalls ausschließen, weil sonst wohlgehütete Geheimnisse der Traditionen allzu einfach (und kostengünstig) extrahiert werden könnten: Fang dir einen Elf/Hexe,whatever, setz die unter Drogen, nimm spottbillig zweistellige ZfP* bei Blick aufs Wesen mit, ... greif eine SE (!) auf Ritualkenntnis X, Traditionsartefakt Y oder gar Repräsentation Z ab = spare ggf. ein Jahr Zeit und 1000 AP.

[Miete]

natürlich 4.1

der erste Satz zur Mnemosynthese unterscheidet hier mMn korrekt und sinnvoll zwischen Erinnerung und Wissen.

naja der Satz geht aber weiter "...oder aber fügt das gestohlenen Wissen des Opfers seiner eigenen Erinnerung hinzu." was für mich keine klare Abgrenzung ist.

[Andwari]

@Miete
1. ersetzt verdrängte Erinnerung mit eigener Erinnerung
2. fügt gestohlenes Wissen eigener Erinnerung hinzu.

"Erinnerung" ist hier weniger als Wissen (das in Richtung "Können" geht) - vgl. auch bei allgemeiner Wirkung. Das "Detailwissen-Beispiel" könnte auch eine Erinnerung sein, wenn man wüsste wann die in den Kopf kam.
Von der Regelseite ist doch klar, dass man einem allzu simplen Exploit, sich
a) AP zu sparen, indem man statt AP "nur" AsP ausgibt, einen wenigstens kleinen Riegel vorzuschieben
b) innerhalb der Gruppe Fähigkeiten hin- und herzuschieben, indem ein Typ das umverteilt (und z.B. nicht mehr selbst ZE für Lehrtätigkeit aufwenden lehren muss, sondern einfach einem Alrik zeitweise die Fähigkeit gibt), ebenfalls zu verhindern.

[dass der Spruch extrem mächtig ist, brauchen wir ja nicht betonen - wenn du eine völlig ausufernde Lösung für alle Lebenslagen willst, suche unter "Dschinn" - das ist quasi das Zuckerl für den unfähigen Powergamer, so direkt auffällig, dass man sich nix drauf einbilden kann, das auszunutzen.]

Gestohlenes Wissen wird "nur" zu Erinnerung = deshalb die Schwierigkeiten, das als Lernhilfe zu nutzen. Ähnliche Schwierigkeiten wie beim Memorans - richtig können ist mehr als nur abspeichern.

[Miete]

a) AP zu sparen, indem man statt AP "nur" AsP ausgibt, einen wenigstens kleinen Riegel vorzuschieben

naja das einzige was ich mir spare ist die suche nach dem Lehrmeister da ich nur den NPC mit dem Passenden Talent suchen muss, und nicht den NPC mit dem passenden Talent plus hohen lehren wert. Ich muss ihn weiterhin bezahlen und die AP zum lernen ausgeben

b) innerhalb der Gruppe Fähigkeiten hin- und herzuschieben, indem ein Typ das umverteilt (und z.B. nicht mehr selbst ZE für Lehrtätigkeit aufwenden lehren muss, sondern einfach einem Alrik zeitweise die Fähigkeit gibt), ebenfalls zu verhindern.

ok hier gehe ich soweit mit das das mit dem umverteilen stimmt, allerdings dürfte es effektivere Möglichkeiten für die ASP geben als einem anderen Char ein B Talent für 2 Wochen zu Klonen (Körperliche und Kampf Talente sind bei Magiern meistens nicht so gut das es sich Lohnt das bei jemanden auszutauschen)

[dass der Spruch extrem mächtig ist, brauchen wir ja nicht betonen - wenn du eine völlig ausufernde Lösung für alle Lebenslagen willst, suche unter "Dschinn" - das ist quasi das Zuckerl für den unfähigen Powergamer, so direkt auffällig, dass man sich nix drauf einbilden kann, das auszunutzen.]

Keine Sorge, ich habe weder einen char der einen von beiten sprüchen besitzt, und mein einziger Zaubernutzer hat bei 1000AP keinen TAW oder ZAW über 7. Powergamen ist da weit entfernt.

Gestohlenes Wissen wird "nur" zu Erinnerung = deshalb die Schwierigkeiten, das als Lernhilfe zu nutzen. Ähnliche Schwierigkeiten wie beim Memorans - richtig können ist mehr als nur abspeichern.

Das mit der Lernhilfe ist ja keine Schwierigkeit sondern Unmöglichkeit. was ja auch klar ist. kenn ich deine Adresse schon kannst du sie mir beliebig oft erneut sagen ich Speicher sie nicht neu ab da ich sie ja schon auswendig kann. Der Memorans ist der Zettel wo sie drauf steht. Ich kann ihn jederzeit aus der Tasche holen und nachlesen oder ich lerne ihn auswendig.

[Andwari]

@Miete
Ich will das hier eigentlich nicht unendlich zerpflücken - aber dein Ansatz, jemandem "Lehren 15" zu drücken, ist doch nur der erste Schritt. Wenn du temporär deine Küchenmagd Alrike sowohl mit Lehren 15, als auch Magiekunde 21 ausstattest, wird da ein Pantoffel draus. Auch wenn "permanent" nicht geht, eine einzige Wirkungsdauer-Aufstufung läuft auf Wochen (da steht nur, dass nicht bis auf permanent geht) ... und Alrike hält dir sehr aktiv zahlungswillige Typen vom Hals, die trotzdem ihre Dublonen da lassen.

Der "Powergamer" war überhaupt nicht auf dich gemünzt - aber wenn ein Regelwerk was beschreibt, sollte das wenigstens ein wenig herausfordernd für den kleinen pickeligen Optimierer sein und nicht grenzenlos ...

"Schwierigkeiten" als Lernhilfe: Als Eigennutzen steht genau da, wie das geht - nur zudem noch das in die Umgebung verbreiten ist ausgeschlossen.

AsP sind zuallererst keine AP - immer wenn ich Umtausch von Ressourcen in andere ermögliche, muss ich berücksichtigen, wie das eskalieren kann (z.B. Meditations-Balsam-Perpetuum Mobile).
Ein richtig erfahrener Magier hat jährlich irgendwas um 3000-4000 AsP, die einfach so regenerieren. Noch ein wenig Kraftfokus, Kraftkontrolle, Kosten sparen ... da waren es nur noch 5 AsP pro Transfer.