Aufrechterhaltunszauber

[Kieren]

Hallo im kFkA hab ich das Thema ja losgetreten aber jetzt nochmal hier für eine längere Diskussion:

Wann sind die Kosten für einen (A)-Zauber zu bezahlen?
Am Anfang? Jedes Intervall? etc.

Was wir im kFkA gemerkt haben ist, das es verschiedene Arten von (A)-Zaubern gibt, denen allen gemein ist das man sich während der Wirkungsdauer auf den Zauber konzentrieren muss. (LCD 5 "Wirkungsdauer")
Eigentlich sollte das heißen das die Wirkung abbricht sobald man sich nicht mehr darauf konzentrieren mag, aber das wäre ein Widerspruch zur der SF Zauberkontrolle.

Die verschiedenen Arten der (A)-Zauber:
1. Einmalige Koste; feste Wirkungsdauer (z.B. Armatrutz)
2. Einmalige Kosten; Wirkungsdauer nach ZfP* (Axxleleraturs)
3. Einmalige Kosten; maximale Wirkungsdauer durch ZfP* (Dupplicatus)
4. Kosten Anzahl der Intervall; Wirkungsdauer Beliebig, nach AsP-Einsatz (Ecliptifactus)
5. Kosten pro Angefanges Intervall; Wirkungsdauer Beliebig, nach AsP-Einsatzr (Blick durch fremde Augen)

1. und 2. sind Klar.
3. Kosten sind klar, frage ist wann die Wirkungsdauer festgelegt werden muss?
4. und 5. Wann muss die Anzahl der Intervalle festgelegt werden und müssen die Kosten für alle Intervalle am Anfang der Wirkungsdauer oder am Anfang des Intervalls gezahlt werden?
#. Gibt es einen unterschied mit der SF Zauberkontrolle?

Bitte gebt zu jeder eurer Aussagen ein Zitat an das euch zu der Annahme bringt.

Die Aussagen im LCD 5 "Kosten" sind irgendwie nicht ganz klar finde ich.

[Serverus]

Da 1 und 2 klar sind versuche ich mich mal an den folgenden Fragen.

zu 3.: Die Wirkungsdauer muß garnicht festgelegt werden, sondern du kannst jeder Zeit sagen das du den Zauber abbrechen willst. Er darf nur nicht das Maximum überschreiten.

zu 4.: Hier bin ich der Meinung, das die Kosten zu Beginn jedes Intervalls gezahlt werden müssen. Die Wirkungsdauer hört auf, wenn du es willst, die keine Asp mehr da sind oder du Ohnmächtig wirst. (auch wenn gegebenenfalls das Maximum der Wirkungsdauer erreicht wurde.)

zu.5.: wie 4. die Basiskosten und das erste Intervall müssen am Anfag bezahlt werden und dann immer am Beginn jedes Intervalls. Abbrechen jederzeit möglich.

Zauberkontrolle hat keinen Einfluß auf (A) Zauber da diese schon jederzeit abgebrochen werden können. Hierbeigehtes nur um alle Zauber ohne (A), diese können dann auch jederzeit abgebrochen werden.

Das ist meine bescheidene Meinung dazu.

[Gorbalad]

Beim Flim-Flam steht "Wirkungsdauer: nach AsP-Aufwand; Wirkungsdauer muss vorher
festgelegt werden." und bei seiner "Bewegliche Lichtkugel"-Variante: "Kosten müssen
nicht vorher festgelegt werden, daher (A)"

Wenn das (ohne (A) vorher festlegen, mit (A) nicht) allgemeine Gültigkeit hat, sollte 4 und 5 auch geklärt sein. Ist nur die Frage ob es das ist...

Beim Adlerschwinge (kein A) steht: "Wirkungsdauer: nach AsP-Aufwand (vorher festlegen)" - das spräche auch dafür.

[Kieren]

zu 3.: Die Wirkungsdauer muß garnicht festgelegt werden, sondern du kannst jeder Zeit sagen das du den Zauber abbrechen willst. Er darf nur nicht das Maximum überschreiten.

Beziehst du dich dabei auf den Text bei SF "Zauberkontrolle"? Weil abgesehen davon habe ich die Aussage wohl bisher immer überlesen. Und so eine regeln in einer SF zu beschreiben ... DSA halt.

[Pack_master]

Ich finde eigentlich, dass sich die Frage gar nicht stellt. (A)-Zauber benötigen Konzentration (daher ja die Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften während des Aufrechterhaltens). Konzentrier dich nicht mehr, dann fällt der Zauber ab... wo ist da der Interpretationsspielraum?

[Drowe]

Aufrechterhaltene Zauber müssen aktiv mit Astralenergie versorgt werden, was impliziert, dass wenn man dies unterlässt die Wirkung endet (WdZ S.14). Explizit steht es jedoch nur bei der SF Zauberkontrolle.

[Kieren]

Es ging vor allem darum wann ich Bezahlen(Zauberkosten) muss.
Weil wenn ich einen A-Zauber 6SR benutzen will macht es einen unterschied ob ich gleich für 6SR bezahle aber ihn nach 3SR wieder abbreche.

[elyan36]

Ich finde eigentlich, dass sich die Frage gar nicht stellt. (A)-Zauber benötigen Konzentration (daher ja die Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften während des Aufrechterhaltens). Konzentrier dich nicht mehr, dann fällt der Zauber ab... wo ist da der Interpretationsspielraum?

Dann sollten aber auch Selbstbeherrschungsproben fällig werden, wenn man Schaden erleidet oder auf eine andere Art drastisch abgelenkt wird. Eine entsprechende Stelle ist mir nicht bekannt - was nichts heißen muss. Die marginalen und nicht sitautionsabhängigen Zuschläge drücken das mit Sicherheit nicht aus.

Man könnte es auch so interpretieren, dass die Wirkungsdauer "fest" ist, der Zauber während des Zaubers aber immer einen Teil deiner Aufmerksamkeit abfordert. So wie dich eben ein Rucksack bei körperliche Aktivitäten behindert, bis du ihn wieder absetzt. Nur das bei den (A)-Zaubern das absetzen eben nicht völlig frei gewählt werden kann.

[Drowe]

Aus realistischer Sicht würdest du beim Zauber die Grundkosten bezahlen und dann jede Aktion einen Anteil der Intervallkosten. Das ist natürlich eine aufwendige Vorgehensweise und kaum praktikabel.

Da du nicht immer wissen kannst, wie lange ein aufrechterhaltener Zauber wirken soll, und es auch nicht wissen musst, würde es am meisten Sinn ergeben am Anfang eines Intervalls die Kosten zu bezahlen. Du musst bei solchen Zaubern nicht vorher festlegen wie lange sie wirken sollen, ergo kannst du auch nicht beim Zaubern dich bereits darauf festlegen. Ausnahme ist eine Änderung von Aufrechterhalten zu fester WD (Regel dazu WdZ S.23).

@elyan32
Siehe SF Zauberkontrolle, da wird explizit erwähnt, dass aufrechterhaltene Zauber jederzeit ohne Kenntnis der SF Zauberkontrolle aufgehoben werden können.

[elyan36]

Ok, ich kann den Zauber also jederzeit freiwillig fallen lassen. Wenn ich aber konzentriert sein muss, damit er aktiv bleibt, dann müsste einem "Angriff" auf die Konzentration (z.B. Schaden) auch eine entsprechende Probe folgen.

[Firunew]

@elyan: Nein, das ist daraus nicht zwingend zu folgern, und eine positive Aussage findet sich nicht in den Regeln. Überhaupt ist von Konzentration in dem Zusammenhang nicht wirklich die Rede, nur das wirken weiterer Zauber ist entsprechend erschwert. Es ist - etwa durch entsprechendes Training während der Ausbildung eines Magiewirkers - durchaus plausibel, dass die Aufrechterhaltung von Zaubern nur einen sehr geringen Teil der geistigen Ressourcen beansprucht - möglicherweise auch gar nicht dauerhaft, sondern nur ab und an mal wieder ein wenig -, sodass man - nach Ablauf der Zauberdauer für die Initiierung des Effekts - durchaus voll konzentriert kämpfen und auch Schaden erleiden kann, ohne dadurch sofort gestört zu werden.

Wenn das Bewusstsein ausgeblendet wird (alles ab mittelkurzer Bewusstlosigkeit) fällt die Aufrechterhaltung also sicherlich, bei weiteren Zaubervorgängen wirkt sie wie beschrieben erschwerend, sonst gibt es eben keine Auswirkungen. Wenn man hier hausregeln wollte, würde es sich m.E. anbieten, zunächst als unterste Schwelle das Erleiden von Wunden mit Selbstbeherrschungsproben für aktive A-Zauber zu koppeln, wobei Konzentrationsstärke hilfreich sein sollte.

Das hielte ich letztlich für recht streng, weil die Auswirkungen von Wunden für Zauberkundige ohnehin regelmäßig extrem ausfallen, da sie oft mit entsprechenden Erschwernissen für niedrige LE einhergehen. Da dann noch Schutz / Verstärkung zu verlieren, wäre oftmals hart - aber nicht undenkbar.

Viele Grüße,

Alex

[Drowe]

@Firunew
Alle Aktivitäten sind betroffen, nicht nur das Wirken eines weiteren Zaubers. Dennoch stimme ich auch elyan36 nicht zu, der Zauber benötigt nur einen Teil der Konzentration, eine Bewusstlosigkeit würde auf jeden Fall zum Abbruch des Zaubers führen, ein einfacher Angriff oder Schaden jedoch nicht. Es ist möglich zwei Dinge parallel zu tun, wenn eines davon wenig Aufmerksamkeit benötigt (z.B. Reden + Körperliche Aktivität). Du musst dabei jedoch in Kauf nehmen, dass die anspruchsvollere Aktivität darunter leidet, dass du die weniger anspruchsvolle Aktivität nebenbei auch durchführst.

[Firunew]

@Drowe: Du hast vollkommen Recht (und mir war's nicht klar), auch Talentproben sind um 3 erschwert - dann aber für's Log an dieser Stelle auch ganz korrekt: Eigenschaftsproben und "Kampf-Würfe" (was immer genau das sein mag...) sind auch erschwert, aber nur um 1. Sonstige Proben (etwa auf Nachteile wie schlechte Eigenschaften, Magieresistenz, ...) jedoch offenbar nicht. Simultanzauberer lässt als zugehörige Sonderfertigkeit dann alle weltlichen Erschwernisse entfallen und reduziert die Erschwernis für Zauberei auf 1 pro wirkendem A-Spruch.

Viele Grüße,

Alex

[X76]

(A) Zauber enden wenn der Zauberer das möchte (z.B. WDH S. 291 SF Zauberkontrolle: "nach Belieben aufheben, was normalerweise nur bei Sprüchen funktioniert, die aufrechterhalten werden" oder der Zauberer bewusstlos wird, einschläft oder stirbt (z.B. LCD S. 5 WD).

@Kosten

Bei (A) Zaubern muss nicht bereits bei der Zauberprobe festgelegt werden, wie viele ASP aufgewendet werden sollen (WDZ S. 11 "wenn die Formel den Einsatz von unterschiedlich viel astraler Kraft vorsieht und kein Zauber ist, der aufrecherhalten wird"). Deshalb kosten misslungene (A) Zauber auch nur die halben minimalen ASP Kosten (Basis plus 1 Spanne), während andere variable Zauber die hälfte der geplanten ASP kosten (z.B. LCD S. 5 Kosten).

(A) Zauber werden also tatsächlich "nach Verbrauch" (z.B. verstrichene Zeit) und nach und nach pro Einheit abgerechnet. Das ist vor allem von Vorteil, wenn man nicht genau weiß, wie lange eine Unternehmung dauern wird. Bei "Kampfzaubern" ist das (A) mMn oft einfach auch nur aus "Balancegründen" zu finden...

@Ablenkung:
Ablenkungen betreffen nur den Zeitpunkt der Zauberprobe. Entweder weil man bereits zu Beginn in der Konzentration gestört wird (WDZ S. 13) oder während der ZD (S. 14).

Einen bereits erfolgreich gezauberten (A) Zauber stören normale Treffer also nicht mehr. Es sei denn man kippt durch Wundschmerz um...

Wobei Kampfunfähigkeit hier sicher "diskutiert" werden kann. Zumindest bei einer Kampfunfähigkeit durch niedrige LE geht auch eine Talent- und Zauberunfähigkeit einher (WDS S. 10). Während Wundschmerz nur "jegliche Aktionen" verhindert. Ganz streng gesehen ist (A) aber keine Aktion und auch keiner der oben zitieren 3 Zustände, welche den Zauber beenden.

Rein vom Gefühl her sollte der Zauber mMn auch dann enden.

[Apfeistrudel]

Motoricus Geisterhand:

Variante: Unsichtbarer Hieb
Kosten 3 AsP für die Einstimmung auf die Variante ( hält 1 SR lang ) ( A ) je 2 AsP für jede AT oder PA.

Frage... kann der Zauberer für die Berechnung Kosten von 2 AsP pro AT / PA von Kraftkontrolle bzw Kraftfokus profitieren ? Also zB Kosten von Minimum 1 AsP pro AT / PA erreichen?

[bluedragon7]

MMn wuerden Kraftfokus und Kraftkontrolle einfach die Startkosten auf 1 reduzieren und jede AT/PA weiterhin 2 Asp kosten.


[mod]Alle weiteren Ueberlegungen zum Thema Kostensparen habe ich hierhin http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=3&t=32882 ausgelagert.[/mod]

[Varana]

Edit: Äh, wurden hier Sachen gelöscht?
Edit2: Beitrag kann weggeworfen werden.

[X76]

Frage... kann der Zauberer für die Berechnung Kosten von 2 AsP pro AT / PA von Kraftkontrolle bzw Kraftfokus profitieren ? Also zB Kosten von Minimum 1 AsP pro AT / PA erreichen?[/b]

Beim Kraftfokus (WDZ S. 110) findet man sogar ein passendes Beispiel (Ecliptifaktus 5+1 Pro Runde bei 5 Runden zahlt man mit KF 9 statt 10 ASP), welches deutlich macht, dass man nur 1 ASP von den Gesamtkosten abziehen darf.

Ähnliches gilt sicher auch für die Kaftkontrolle.

Beide Fähigkeiten beziehen sich schließlich auf "ganze" Zaubersprüche und nicht auf irgendwelche Teilkosten.

[Tronde]

Ich finde eigentlich, dass sich die Frage gar nicht stellt. (A)-Zauber benötigen Konzentration (daher ja die Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften während des Aufrechterhaltens). Konzentrier dich nicht mehr, dann fällt der Zauber ab... wo ist da der Interpretationsspielraum?

...Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften ... Wo steht das genau? In welchen Buch? Ich finde nur die +3 bei weiteren Zaubern

[Leta]

Ich finde eigentlich, dass sich die Frage gar nicht stellt. (A)-Zauber benötigen Konzentration (daher ja die Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften während des Aufrechterhaltens). Konzentrier dich nicht mehr, dann fällt der Zauber ab... wo ist da der Interpretationsspielraum?

...Erschwernisse auf Talente und Eigenschaften ... Wo steht das genau? In welchen Buch? Ich finde nur die +3 bei weiteren Zaubern

Das Bezieht sich auf DSA4.1. WdZ Seite 14

[Tronde]

Ja, dank DIr! Ich hab einfach zu viele Bücher^^