Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

[Thurak]

Ich stimme teclis2000 zu, dass Eigenschaftsproben durchaus Sinn machen, wenn man eine Glückskomponente simulieren will. Also überall da, wo man Mal Pech haben kann. Wenn das nicht schaffen zwar peinlich ist, aber Auswirkungen weder dramatisch oder lang anhaltend sind spricht auch nichts gegen etwas höhere Varianz. Wenn Die Aktion all zu poplig ist soll es ja auch Meister geben, die keine Probe verlangen.

Was halt gar nicht geht sind Proben mit langen Folgen, also die schon erwähnten Entsetzensproben bzw. die KO-Probe beim Tlalucs Odem. Da müssen Talentproben o.ä. her, einfach um die Varianz geringer zu halten.

Langer Rede kurzer Sinn: Eigenschaftsproben sind für vieles nicht geeignet, aber sie wegen zu hoher Varianz komplett ab zu lehnen läge mir persönlich auch sehr fern.

[Kuanor]

Eigenschaftsproben sind dann sinnvoll, wenn man eine zufälligere Entscheidung möchte, die nicht so einfach durch AP weggekauft werden kann. KO-Proben gegen Ansteckung und sowas eben.
Dass sie kein Ersatz für Talentproben sind, ist offensichtlich und muss nicht besonders diskutiert werden.

Edit: Oh, bin wohl etwas spät mit dieser These, gerade war der Thread erst halb so lang.

[AlondroDelazar]

Grundsätzlich hat Robak recht: je öfter ich würfele, desto weniger ist der Zufall im Spiel. Eine stochastische Erkenntnis.

Die Beispiele sind aber polemisch. Wer auf KK würfelt ob Gitterstäbe sich verbiegen lassen macht einfach als Meister einen Fehler. Er müsste auf KK+13 würfeln lassen oder schlicht keine Probe erlauben. Der Münzwurf ist ebenfalls deutlich ungerechter, da die Eigenschaft gar keinen Einfluß mehr hat.

vergleichen wir mal den Gelehrten mit KK 8 und den Krieger mit KK 15.
Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft woran der Krieger scheitert: 0.4 * 0.25 = 0.1, also 10 %. mit 5 Punkten Erschwernis auf der Probe ist die Chance 0.15 * 0.5 = 0.075, also noch 7.5 %.

vergleichen wir den Gelehrten mit Athletik 2 und Eigenschaften 10-11-8 und den Krieger mit Athletik 6 und Eigenschaften 12-14-15. Die Chancen des Gelehrten sind 18.6 %, die des Kriegers sind 79.2 %. Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft, der Krieger aber nicht ist nur noch 18.6 * 20.8 = 3.87 %.

also eine klare Verbesserung. Die Formulierung von Robak es sei "eher die Regel als die Ausnahme" ist bei Chancen im einstelligen Prozentbereich allerdings auch wieder polemisch. So schlimm ist es bei weitem nicht.
Zur gefühlten Ungerechtigkeit am Spieltisch trägt allerdings ganz wesentlich bei dass eine solche Eigenschaftsprobe typischerweise von allen zugleich geworfen wird und sobald der "beste" Held es nicht schafft geht das Gezeter los weil schon irgendwer anders trotz schlechterem Wert es geschafft haben sollte. Eine solche Form von "jetzt würfelt mal jeder" ist für Talente viel seltener, und wenn ist es eh Selbstbeherrschung. Ein "3W20 Körperkraft-Talent" hätte also das selbe Problem, wenn auch nur ca. halb so oft.

Der Umstand dass auch die größten Helden keine Tür eintreten können ist meiner Ansicht nach schlicht Meisterdummheit. Man sollte einem Helden auch zugestehen dass es etliche Dinge gibt die er ohne Probe kann. Würfeln ist ja kein Selbstzweck.


Neben der groben und damit dem Zufall sehr stark unterliegenden Skala haben Eigenschaften ein zweites großes Problem: es sind nur 8. Die Spieler sagen unglaublich viele verschiedene Aktionen an und mit 8 Werten soll man abbilden wie gut der Held darin ist. das geht nicht. Talente sind viel besser dazu geeignet, schlicht weil sie viel mehr sind. Man muss eben nur aufpassen dass "Selbstbeherrschung" nicht jegliche Aspekte geistiger Stärke und "Körperbeherrschung" nicht alle Tricks die der Mensch so kann abbilden. Talente werden nie gleich wichtig sein (man denke an Töpfern), ist mir schon klar. Aber Selbstbeherrschung als allround-wurf für alles mögliche ist ein Problem, nicht die Lösung.


Als letztes möchte ich ein drittes Problem ansprechen, was aber nicht so sehr schuldhaft den Eigenschaften zugesprochen werden kann: Wieviel ist eine (Eigenschafts)probe eigentlich wert? Was erreicht der Held durch "einmal würfeln", egal mit wie vielen Würfeln oder Rechnerei?
mal zwei Beispiele:
"wirf mal GE!" - "11. geschafft, 3 Punkte über." - "du gewinnst das Donnersturmrennen mit 3 Stunden Vorsprung"
"wirf mal GE!" - "11. geschafft, 3 Punkte über." - "du gehst 3 Schritte weit ohne zu stürzen. wirf erneut!"

Im ersten Fall erreicht man lächerlich viel durch einen Wurf, im zweiten Fall lächerlich wenig. Bei vielen in Abenteuern oder Regelwerken angeregten Situationen für einen Eigenschaftswurf variiert die Bedeutung ähnlich stark (wenn auch das Beispiel übertrieben ist). Das ist ein Problem, grade das angesprochene "Entsetzen" aus der Bobbelebox war viel zu krass.

Der diskutierte 3W6 Eigenschaftswurf (ich schlage 4W6-3 vor) löst einige der Probleme da er die Skala Wert->Erfolgschance von linear zu binominalverteilt (letztlich zu normalverteilt) verschiebt.
Letztlich bedeutet es dass der Unterschied zwischen 10 und 12 viel größer ist als der Unterschied zwischen 17 und 19. Dies ist wünschenswert aufgrund der Verteilung typischer Heldenwerte in einem Bereich von 8 bis 16.

[Kuanor]

Noch was zum Median: Wir sollten uns vielleicht mal den Verlauf anschauen, bevor wir weiter darüber diskutieren.
Hier hat ihn jemand einer Gaußverteilung gegenüber gestellt.

Ich habe ihn eben mal in Gegenüberstellung zur 1W20-Gleichverteilung hingezeichnet
(hatte es eig. schon länger wegen des Wanderers Kampfsystem-Projekt vor):

[ externes Bild ]

[Asleif23]

Letztlich bedeutet es dass der Unterschied zwischen 10 und 12 viel größer ist als der Unterschied zwischen 17 und 19. Dies ist wünschenswert aufgrund der Verteilung typischer Heldenwerte in einem Bereich von 8 bis 16.

Ist das wünschenswert? Ich finde nicht. Man betrachte die Steigerungskosten, die nach hinten deutlich stärker ansteigen als vorne. Und die Möglichkeit, überhaupt solche Werte erreichen zu können. Ich würde deswegen den Unterschied 10/11 eher geringer gewichten als 18/19.

[Kuanor]

Wie man sieht, wäre es mit dem Median genau so, wie du es forderst.
Er hat eben eine ganz eigene Form im Gegensatz zur Gaußverteilung, die immer bei mehreren addierten Würfeln entsteht.

[Jeordam]

Letztlich bedeutet es dass der Unterschied zwischen 10 und 12 viel größer ist als der Unterschied zwischen 17 und 19. Dies ist wünschenswert aufgrund der Verteilung typischer Heldenwerte in einem Bereich von 8 bis 16.

Ist das wünschenswert? Ich finde nicht. Man betrachte die Steigerungskosten, die nach hinten deutlich stärker ansteigen als vorne. Und die Möglichkeit, überhaupt solche Werte erreichen zu können. Ich würde deswegen den Unterschied 10/11 eher geringer gewichten als 18/19.

Das wiederum fördert extremes Spezialistentum. Der bekannteste Vertreter dafür ist D&D, bei dem das Hauptattribut kompromisslos auf Kosten aller anderen gepusht wird*. Stichwort Dumpstat. Das ist ein ganz anderes Designprinzip. Ist das wünschenswert?
Man kann sicherlich diskutieren ob die ansteigenden Kosten für Attribute gerechtfertigt sind, aber im Kernbereich des Systems (8-15) müssen signifikante Kompetenzunterschiede erreicht werden damit, so blöd es klingt, Unterschiede zwischen den Charakteren sichtbar sind.

* Lassen wir mal die Feinheiten weg, im großen und ganzen stimmt das schon.

[Damal]

Es gibt Proben, bei denen einfache Eigenschaftsproben absoluter Müll sind. Ganz besonders bei Körperkraft. Wenn man einfach auf KK würfelt ob Gitterstangen verbogen werden können, ist es lächerlich, dass der Thorwaller mit KK 15 die Probe nicht schafft (Pech hat) und ein Gelehrter mit KK 8 es dann schafft (Glück hat). In diesem Fall, ist eine Körperkraftprobe absolut unpassend.

In anderen Situationen ist es durchaus OK, wenn es viel mehr zufallsabhängig ist. Man kann schlecht sagen, was den einen in Furcht versetzt und einen anderen Kalt lässt. Vielleicht ekelt sich der eine, vor den heraus schauenden Knochen von dem Zombie der einen entgegen wankelt. Vielleicht erinnert den anderen das Skelett an eine wirklich unheimliche Gruselgeschichte, die er als kleines Kind gehört hat. Der weniger Mutige Gelehrte, hat eventuell nichts von den Geschichten gehört oder Geschichten, in denen Untote die untersten aller Monster sind und rennt deshalb nicht davon. Dass eine Mut-Probe zufallsabhängig ist, finde ich OK, da man ja kaum alles berücksichtigen kann.

Also sind nicht alle Eigenschaften gleich?
Also Mut 15 ist nunmal Mut 15 und sollte auch was aussagen... Jetzt irgendwelche Pseudocharactergründe da reininterpretieren wollen ist doch Unfug...

Um meinen Punkt nochmal zu verdeutlichen - der Eigenschaftswert ist eine Abstraktion, jemand mit 1KK mehr ist ja auch nicht in der Spielwelt GENAU 1KK stärker. Mit Mut sieht das genau so aus - und damit die Abstraktion erhalten bleibt muss sie für alles gleich gelten sonst stimmt alles vorne und hinten nicht.

Aber ja, Eigenschaftsproben sind Müll in DSA

Die meisten Werte sind wirklich sehr Abstrakt. Mut bildet auch die Willenskraft ab, Konstitution wie viel du einstecken kannst und wie viel Puste der Held hat, Charisma wie du auf Menschen und auch auf Tiere wirkst... Bei Körperkraft finde ich es aber schwierig zu sagen, "der Charakter hat in diesem Fall ausnahmsweise besser seine geringe Körperkraft einsetzen können" Bei einem geringen unterschied ist es ok. Bei einem extremen Unterschied wirkt so ein Zufall aber komisch. Zum Glück fallen mir gerade im körperlichen Bereich, wenig Situationen ein, die man nicht auch mit Talentproben erledigen kann.

[Ineluki]

Was haben so viele Leute gegen Eigenschaftsproben? Klar, Selbstbeherrschung kann man ggfs. durch MU oder KO ersetzen (oder andersrum).
Wenn ein Charakter niedrige Werte hat, würde ich das zumindest an wichtigen Stellen zulassen.

Ansonsten kann ich nur dazu beitragen, daß mit meinem Magier KK-Proben deutlich häufiger gelingen als solche auf Reiten zB, dank schlechter Werte.

Wenn ich davon ausgehe, daß der Charakter es ohnehin hinbekommt, verlange ich keine Probe. Wenn Zeit keine Rolle spielt und man entsprechende Hilfsmittel hat, kann ich auch darauf verzichten.
Wenn aber eine realistische Möglichkeit besteht, daß der Charakter es nicht schafft oder ein Fehlschlag relevant wäre, dann schon.

[Madamal]

@Robak Ehrlich gesagt kann ich Deine Rechnung nicht nachvollziehen. Glück spielt eine Rolle, kein Zweifel, aber zu 80%? Das scheint mir deutlich zu hoch gegriffen.

Davon abgesehen würde ich aber z.B. bestimmte Proben gar nicht erst würfeln lassen - z.B. die Gitterstäbeverbiegeprobe für einen Helden mit 8KK? Nö (es sei denn, ich lege es darauf an, daß zufällig just der Stab im Gitter, an dem er sachte rüttelt, schon einen Knacks hat - und sei es von der Probe, die Bruno der Barbar zuvor leider versemmelt hatte, so daß er seinen Teilerfolg gar nicht bemerkte). Bzw. ich lege zuvor einen Sollwert fest - und jeder Punkt Unterschied zwischen Sollwert und Eigenschaftswert wird zum Malus oder Bonus für die Probe. Ein Rätsel mit "Sollwert" 13 würde für Bruno (KL 8) also eine Probe +5 bedeuten, für Gustav den Gelehrten (KL 15) eine Probe -2.

>o<

[AlondroDelazar]

ich hab noch nen merkwürdigen Zwischenruf in der Debatte. Wer von euch hat eigentlich schon erlebt dass 7 Leute versuchen ein Marmeladenglas aufzudrehen und am Ende packts jemand der naiv betrachtet nicht für den stärksten in der Gruppe gehalten wird?
nur mal so..

[Kuanor]

Ja.
Irgendwo hier im Forum hat mal jemand geschrieben, er verwende die Hausregel, dass wenn jemand mit hoher (ggf.) KK etwas nicht schafft, der mit niedrigerer es nicht versuchen darf.
Das läuft deinem Einwand zuwider.

Ich bin mir selbst auch noch nicht sicher, was am ehesten wünschenswert wäre.
Aber bei einem Marmeladenglas ist es tatsächlich so, dass die Vorarbeit nicht verschwendet ist, selbst wenn man am Anfang keine Bewegung merkt.

[Robak]

@ Madamal: Ich habe nie irgendwas von Gitterverbiegen geschrieben.

Glück spielt eine Rolle, kein Zweifel, aber zu 80%? Das scheint mir deutlich zu hoch gegriffen.

Die Würfelmechanik ist Mathematik. Die von DSA-Spielern empfundenen Wahrscheinlichkeiten haben damit nur wenig zu tun. Das Millionen Leute denken sie würden im Lotto gewinnen macht das ja nicht wahrscheinlicher. Im Gegenteil: Das du denkst die Wahrscheinlichkeiten seien anders als sie sind ist Teil des Problems.

Ich habe oben aufgezeigt -- und gedenke nicht das zu wiederholen -- dass der Ausgang von Eigenschaftsproben primär vom Zufall und nur nachrangig von den Eigenschaftswerten abhängt.

Und für alle die es nicht verstanden haben: Es geht hier NICHT um Kritik an Probenschwierigkeiten sondern um Kritik an der Dominanz des Zufalls beim Ergebnis von Eigenschaftsproben. Diese Dominanz hängt nicht von der Schwierigkeit der Probe ab. Der Zufall spielt eine größere Rolle als die Unterschiede der Eigenschaftswerte.

Ansonsten kann ich nur dazu beitragen, daß mit meinem Magier KK-Proben deutlich häufiger gelingen als solche auf Reiten zB, dank schlechter Werte.

Ja da ist kein Wunder da der Zufall nun mal wichtiger ist als die Werte. Das führt dazu, dass dein Magier auch wenn er in KK schlecht ist häufig KK Proben schafft während schlechte Werte beim Reiten dazu führen, dass Reitenproben scheitern. Im Gegenzug werden deinem Magier Klugheitsproben recht häufig misslingen Magiekundeproben+0 werden hingegen fast immer klappen.

Ich finde aber, dass Proben scheitern sollen wenn man schlecht in etwas ist und gelingen sollen wenn man gut in etwas ist. Will ich dass nur der Zufall entscheidet brauch ich weder Heldenbogen noch Würfel sondern kann ne Münze werfen.

Wenn ich davon ausgehe, daß der Charakter es ohnehin hinbekommt, verlange ich keine Probe.

Das ist eine sicher richtige aber auch irgendwie ziemlich offensichtliche Sache. Hier geht es um den Fall dass der SL den Ausgang einer Situation durch eine Probe entscheiden lassen möchte.

Der Umstand dass auch die größten Helden keine Tür eintreten können ist meiner Ansicht nach schlicht Meisterdummheit. Man sollte einem Helden auch zugestehen dass es etliche Dinge gibt die er ohne Probe kann. Würfeln ist ja kein Selbstzweck.

Bei einem guten Probensystem würde der SL triviale Proben weglassen weil man die sowieso mit 100% Wahrscheinlichkeit schafft und das Würfeln demzufolge überflüssig wäre. Bei DSA ist es anders herum. Hier muss man auf das Proben trivialer Dinge verzichten weil -- wenn man doch proben würde -- die Versagenschance der Helden viel zu hoch wäre. Der SL bügelt also einen Systemfehler aus indem er Proben weg lässt.
Ein Fehler der nur ein Symptom für das Problem ist, dass der Einfluss des Zufalls auf das Probenergebnis im Vergleich zu den Werten zu groß ist.

vergleichen wir mal den Gelehrten mit KK 8 und den Krieger mit KK 15.
Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft woran der Krieger scheitert: 0.4 * 0.25 = 0.1, also 10 %. mit 5 Punkten Erschwernis auf der Probe ist die Chance 0.15 * 0.5 = 0.075, also noch 7.5 %.

vergleichen wir den Gelehrten mit Athletik 2 und Eigenschaften 10-11-8 und den Krieger mit Athletik 6 und Eigenschaften 12-14-15. Die Chancen des Gelehrten sind 18.6 %, die des Kriegers sind 79.2 %. Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft, der Krieger aber nicht ist nur noch 18.6 * 20.8 = 3.87 %.

Der Vergleich ist unpassend. Eine Eigenschafsspanne von 8 bis 15 ist sehr groß. (In eurer Gruppe habt ihr die nur in wenigen der 8 Eigenschaften da bin ich mir sicher).
Die Talentspanne 2 zu 6 ist hingegen ziemlich klein.
Sinnvoll wäre es entweder große Unterschiede zu vergleichen (KK 8 gegen KK 15 und Athletik 0 gegen Athletik 16) oder kleine Unterschiede zu vergleichen (z.B. KK 10 gegen KK 12 und Athletik 2 gegen Athletik 6)

Fakt ist: Wenn der SL eine KK-Probe+0 verlangt (für was auch immer), dann sieht das Ergebnis folgendermaßen aus: (EDIT)
30 % Krieger und Magier schaffen die Probe.
15 % Krieger und Magier schaffen die Probe nicht.
45 % Krieger schafft die Probe und Magier schafft sie nicht.
10 % Magier schafft die Probe Krieger nicht.

Das Problem daran ist: Trotz des -- im Vergleich -- dramatischen Unterschiedes der Werte ist das Ergebnis nur in gut der Hälfte der Fälle unterschiedlich wobei der sehr viel schwächere Charakter sogar noch nicht mal immer schlechter Abschneidet. Die Werte spielen also keine so dominante Rolle.
Bei Athletik 0 vs. Athletik 16 sehen die Wahrscheinlichkeiten hingegen ganz anders aus.

Ich bezweifle natürlich nicht, dass ein SL eine Eigenschaftsprobe mit einer Erleichterung versehen kann die so groß ist, dass jeder die Probe schafft. Ich zweifle auch nicht daran, dass er einen Erschwernis vergeben kann die so groß ist das jeder Scheitert. ABER: in keinem dieser beiden Fällen hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit von den Werten ab! Entsprechend ist das überhaupt kein Argument gegen meine These "Eigenschaftsproben sind Müll".

Ich stimme teclis2000 zu, dass Eigenschaftsproben durchaus Sinn machen, wenn man eine Glückskomponente simulieren will.

Zweck einer KK-Probe sollte aber doch sein die KK des Helden zu testen und nicht das Glück des Spielers zu testen?
Wenn ich einen Glückswurf haben will dann kann und sollte man einen Machen. Aber den Glückswurf minimal durch den KK-Wert zu modifizieren und ihn dann KK-Probe zu nennen ist als würde man Selters Champagner nennen nur weil es das Selters auch sprudelt.

Ich hasse Eigenschaftsproben. Insbesondere wenn die ganze Gruppe würfelt ist das einfach nur noch Slapstick. Der Koloss scheitert an einer einfachen KK-Probe, der mickrige elfische Gaukler macht das mit links.

Ja diese Slap-Stick Auswirkung geht mir mit am meisten auf den Geist.

Schaue ich mir die Tabelle an, gelang eine Probe auf 15 in ca. 77%, auf 8 in knapp 50%, anders: Höhere Werte ergeben höhere Wahrscheinlichkeit die Probe zu bestehen.

Es gibt (beim Probenausgang) einen Einfluss der Werte und einen des Zufalls.
Würfle ich einen W2000+10, dann ist der Einfluss des Werts (10) gegenüber dem Zufall (W2000) klein. Würfle ich einen W2 + 100 ist der Einfluss des Wertes (100) gegenüber dem Einfluss des Zufalls (W2) groß.
Ich behaupte nicht, dass Eigenschafswerte überhaupt keinen Einfluss hätten. Ich behaupte (und belege) dass typische Unterschiede in den Eigenschaftswerten im Vergleich zum Zufall nur einen kleinen Einfluss haben.

Ergo: Eine Eigenschaftsprobe ist ein Glückswurf (bei dem der Eigenschafswert noch einen gewissen Einfluss hat).
Es sollte aber ein Eigenschaftstest (mit Glückseinfluss) sein.
Die Verhältnisse von Glück und Wert sind im Einfluss auf die Probe falsch gewichtet.

Das Problem scheint mir das "Gesetz der kleinen Zahlen": Erst bei einer Reihe von Proben wird die bessere Chance höherer EWs deutlich, bei nur wenigen oder nur einem Wurf kann die Erfahrung der mathematsichen wahrscheinlichkeit wiedersprechen. Anders: Nach 10 Abenteuern wird sich zeigen dass der Rondrianer durchschnittlich immer der mutigere war.

Natürlich wird der (relative) Einfluss des Zufalls geringer wenn man viele Proben zu einem Ergebnis zusammen addiert. Nur ist das meist nicht der Fall, da jede Eigenschaftsprobe alleine ein Ergebnis hat.
Fakt ist: Wenn ich einen sehr guten Fährtenkundigen spiele (Fährtensuchen 16), dann kann ich mir sicher sein beim Fährtensuchen besser abzuschneiden als der horasische Höfling.
Bin ich hingegen ein mutiger Rondrageweihter (Mut 16) kann ich mir nie sicher sein, dass ich bei Mut-Proben besser abschneide als der schreckhafte Höfling.

Gruß Robak

[Torben Bierwirth]

ich hab noch nen merkwürdigen Zwischenruf in der Debatte. Wer von euch hat eigentlich schon erlebt dass 7 Leute versuchen ein Marmeladenglas aufzudrehen und am Ende packts jemand der naiv betrachtet nicht für den stärksten in der Gruppe gehalten wird?
nur mal so..

Definitiv Maßstab für die nächste Regeledition!

Ernsthaft betrachtet, kann ich vielen meiner Vorredner nur zustimmen. 1W20 hat aufgrund der weiten Verteilung für mich immer den Charakterzug eines Glücks- oder Rettungswurfes, aber erfüllt definitiv nicht die Anforderungen (v.a. bei KO, MU und KK sehr deutlich), die im Regelwerk an die vorgeschlagene Nutzung gestellt wird. Um seltene Proben hoher Tragweite zu simulieren ist das Verfahren schlicht zu grob und führt bei konsequenter Nutzung eigentlich unwillkürlich zu Slapstick.

Die Werbung für mehr entsprechende Mechanismen incl. der jüngst überwiegend sehr befremdlichen Aussagen des "Regelstübchens" bzgl. der Intention verschiedener, bisher regelseitiger Grauzonen lässt bestenfalls verhaltene Schlüsse über die Regelfestigkeit der aktuellen Autorenschaft zu. Das ist sehr schade, denn gerade hier weist DSA gravierede Defizite auf und könnte viel an Potential gewinnen.

[Thurak]

Ich stimme teclis2000 zu, dass Eigenschaftsproben durchaus Sinn machen, wenn man eine Glückskomponente simulieren will.

Zweck einer KK-Probe sollte aber doch sein die KK des Helden zu testen und nicht das Glück des Spielers zu testen?
Wenn ich einen Glückswurf haben will dann kann und sollte man einen Machen. Aber den Glückswurf minimal durch den KK-Wert zu modifizieren und ihn dann KK-Probe zu nennen ist als würde man Selters Champagner nennen nur weil es das Selters auch sprudelt.

Ja, ein KK17 Held hat ja auch überhaupt keinen Vorteil dem KK10 Helden gegenüber. So gar nicht
Wenn Du gar kein Glück beim Rollenspiel haben willst, dann musst Du ein System spielen, in dem es keine Würfelwürfe gibt.

Ich mag jedenfalls die Würfel-Chance, selbst bei Routineaufgaben Mal was zu verkacken. Das ist halt Leben :D

[Torben Bierwirth]

Keinen Vorteil, welcher der immensen* Kostendifferenz zwischen KK 10 und KK 17 entsprechen würde. Und damit meine ich nicht das "immens" aus dem "immensen Einfluss" der Praioskirche.

Die Chance auf einen außergewöhnlichen Fehlschlag ist mit einem Patzer ausreichend eingeräumt. Routinemäßige Mißerfolge kompetenter Helden (vgl. Eigenschaftsvoraussetzungen diverser SF und Ausgangs von 3W20-Proben) sind purer Slapstick, nicht dramaturgisch oder statistsch sinnvolles Werkzeug.

[AlondroDelazar]

Bei einem guten Probensystem würde der SL triviale Proben weglassen weil man die sowieso mit 100% Wahrscheinlichkeit schafft und das Würfeln demzufolge überflüssig wäre. Bei DSA ist es anders herum. Hier muss man auf das Proben trivialer Dinge verzichten weil -- wenn man doch proben würde -- die Versagenschance der Helden viel zu hoch wäre. Der SL bügelt also einen Systemfehler aus indem er Proben weg lässt.

Thomas Römer schrieb dazu in der DSA 3 Basisbox: "Es wird dann eine Probe gewürfelt wenn der Ausgang der Aktion unsicher ist." Wer für jeden Quark ne Probe verlangt wird halt damit rechnen müssen dass irgendwann auch mal extreme Ereignisse und merkwürdige Kombinationen entstehen. Das Problem dass wertemäßig "bessere" Helden an etwas scheitern können, "schlechtere" jedoch bestehen existiert bei jedem Prüfungssystem, eben nur unterschiedlich stark.

Ich bezweifle natürlich nicht, dass ein SL eine Eigenschaftsprobe mit einer Erleichterung versehen kann die so groß ist, dass jeder die Probe schafft. Ich zweifle auch nicht daran, dass er einen Erschwernis vergeben kann die so groß ist das jeder Scheitert. ABER: in keinem dieser beiden Fällen hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit von den Werten ab! Entsprechend ist das überhaupt kein Argument gegen meine These "Eigenschaftsproben sind Müll".

Wenn man zum Türe eintreten KK-7 würfelt schafft der Krieger es immer, der Gelehrte aber nur manchmal. Wäre das ok für dich?

Fakt ist: Wenn ich einen sehr guten Fährtenkundigen spiele (Fährtensuchen 16), dann kann ich mir sicher sein beim Fährtensuchen besser abzuschneiden als der horasische Höfling.
Bin ich hingegen ein mutiger Rondrageweihter (Mut 16) kann ich mir nie sicher sein, dass ich bei Mut-Proben besser abschneide als der schreckhafte Höfling.

"sicher" kann man sich nie sein wenn der Würfel im Spiel ist. Selbstredend kann man auch ne Probe gegen nen TaW von 16 verwürfeln - und neben einem lacht der Spieler des Höflings: "ooh..schaue er doch hier, diese trippelditrappelditrapp Spuren..sicher 3 Pferde, von denen dieses hier leicht lahmt"

Fakt ist: Wenn der SL eine KK-Probe+0 verlangt (für was auch immer), dann sieht das Ergebnis folgendermaßen aus:
30 % Krieger und Magier schaffen die Probe.
15 % Krieger und Magier schaffen die Probe nicht.
55 % Krieger schafft die Probe und Magier schafft sie nicht.

*hust hust* Du kannst zwar "Fakt ist" davor schreiben, die Rechnung ist aber trotzdem falsch.
Krieger: KK 15 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.75
Magier: KK 8 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.4

Krieger und Magier schaffen die Probe: 0.75 * 0.4 = 0.3
Krieger und Magier schaffen die Probe nicht: (1-0.75) * (1-0.4) = 0.15
Krieger schafft die Probe, Magier schafft die Probe nicht: 0.75 * (1-0.4) = 0.45
Krieger schafft die Probe nicht, Magier schafft die Probe: (1-0.75) * 0.4 = 0.1

Der letzte Fall ist der von vielen Spielern als Slapstick bemängelte. Passiert jedes 10te Mal. Das schrieb ich oben auch schon mal
Die Prozentwerte ändern sich wenn man die Probe erschwert oder erleichtert, bei typischen Werten die man naiv für "gut" bzw. "schlecht" hält ist der Slapstick-Fall in einer Talentprobe deutlich geringer.


Die Grundfrage ist halt wie sehr man eine Simulation haben will die planbar und nahezu deterministisch ist oder eher ein Spiel dass auf Kosten der Genauigkeit und Vorhersagbarkeit ratz-fatz ein Ergebnis liefert. Ich glaub grundsätzlich auch die 3w20 Probe ist da meist recht gut.

Inhalt ergänzt am 06.04.2012 06:36

Die Werbung für mehr entsprechende Mechanismen incl. der jüngst überwiegend sehr befremdlichen Aussagen des "Regelstübchens" bzgl. der Intention verschiedener, bisher regelseitiger Grauzonen lässt bestenfalls verhaltene Schlüsse über die Regelfestigkeit der aktuellen Autorenschaft zu.

Manchmal hab ich das Gefühl, DSA sollte mal jemanden einstellen der:

a) rechnen kann.

und

b) sich darum kümmert dass in nicht-Regelwerken sinnvolle Werte angegeben werden, sowohl für Proben als auch für NSC. Für 50 Ulisses-Dollar sollte da doch jemand zu finden sein.

[Tsanian Fuchsfell]

Ja.
Irgendwo hier im Forum hat mal jemand geschrieben, er verwende die Hausregel, dass wenn jemand mit hoher (ggf.) KK etwas nicht schafft, der mit niedrigerer es nicht versuchen darf.
Das läuft deinem Einwand zuwider.

Das finde ich einen sehr guten Ansatz.

[Kieren]

Also ich möchte das jetzt noch mal bestätigt bekommen, weil hier doch häufig bemerkt wird das Eigenschaftsproben fast reiner Zufall sind.

Nach meinem Verständnis ist dem absolut nicht so.
15 => 75%; 10 => 50%
Das hat nach meinem Verständnis nichts mit Zufall zu tun, sondern sind knallharte Wahrscheinlichkeiten.

Das Problem bei Eigenschaftsproben sehe ich in dem kleinen Ergebnisraum, es gibt nur 20 mögliche Ergebnisse, und der sich daraus ergebenden Quantisierung auf 5% Schritte.

Mit 3W20 hat man einen Ergebnisraum von 8000 Ergebnissen und da die Reihenfolge wichtig ist verkleinert er sich nicht einmal durch Permutation. Hinzu kommt das die die Ergebnisse die zum Erfolg führen oft so unklar verteilt sind das man als Mensch schlecht abschätzen kann wie wahrscheinlich das ganze ist.
Diese Unübersichtlichkeit führt natürlich auch dazu das man sich bei einem negativen Ergebnis nicht sofort sagen muss "da hatte ich Pech" sondern auch "das war wohl zu schwer für meinen Helden" denkt.

Krieger: KK 15 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.75
Magier: KK 8 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.4

Krieger und Magier schaffen die Probe: 0.75 * 0.4 = 0.3
Krieger und Magier schaffen die Probe nicht: (1-0.75) * (1-0.4) = 0.15
Krieger schafft die Probe, Magier schafft die Probe nicht: 0.75 * (1-0.4) = 0.45
Krieger schafft die Probe nicht, Magier schafft die Probe: (1-0.75) * 0.4 = 0.1

Danke an der Stelle für diese Werte die entsprechen nämlich auch meiner Auffassung.
Wenn man genau hinschaut sieht man sogar das der Erfolg des Kriegers mit KK15 bei 75% liegt, für den Magier nur 40%.

Und wenn man jetzt behauptet: Eigenschaftsproben werden so selten gewürfelt das sie immer Zufall sind das Wahrscheinlichkeiten erst bei längeren Versuchsreihen gelten.
Ich sag dazu Pech

[Denderan Marajain]

Da gilt es einmal in 2 Punkte zu unterteilen

wir würfeln bei Eigenschaftsproben mit 3w20 und der mittlere Wurf zählt. Diesbezüglich fahren wir damit sehr gut.

Der andere Punkt wurde hier angesprochen, dass ein Gelehrter mit KK 8 es schafft und der Krieger mit KK 15 nicht.

Da gibt es mehrere Optionen. Ich lasse es als SL erst ab einer gewissen KK zu oder es müssen mehrere Ep*(Eigenschaftspunkte;) )
angesammelt werden, wo dann ein Glückswurf des Gelehrten(der ja nicht mehr als 7 Punkte in einem Wurf ansammeln kann) ausgeglichen wird.

PS: Das Glück wird man nie abschaffen können.

[marit]

Ich weiß nicht so richtig was ihr für ein Problem habt?
Da scheint wohl eher die Gruppe den Slapstick zu provozieren.

Wie läuft das bei euch ab? Krieger, Gelehrter, Magier und Dieb stehen vor einer Tür. Der Krieger versucht sie aufzustemmen und scheitert.
Daraufhin kommt der mikrige Gelehrte (wie in the Gamers) und stemmt die Tür auf?
Wenn bei uns der Krieger das nicht hin bekommt dann versucht man es zu zweit, oder Gelehrter/ Magier machen den Vorschlag irgendwelche Hebel anzusetzen oder eine andere Methode zu versuchen.
Dadurch steht der Krieger nämlich nicht als der Trottel da und die Türe wirkt auf die Helden besonders stabil.

Habt ihr auch mal notiert wie oft es tatsächlich passiert das der Magier besser ist als der Krieger? Ich behaupte es entspricht der errechneten Wahrscheinlichkeit kommt einem aber nicht so vor, weil man sich die Slapstickmomente eher merkt wie die ganzen Würfe die genau in der Wahrscheinlichkeit liegen aber eher langweilig sind.

Und bei Eigenschaftsproben kann einem genau das gleiche passieren.
Die Halbelfe mit hoher Geschicklichkeit und Fingerfertigkeit bekommt das Schloss nicht auf und dann kommt die Söldnerin mit den Wurstfingern und dem ungeeignetsten Werkzeug und knackt mal kurz das Schloss.
Ein anderes Mal hat die Magierin einen Zauber versaut, daraufhin stellt sich die Hesindegeweihte daneben: "Also in Te videas, stimmt die Intonation bei "ea" überhaupt nicht." (Doppel 1 bei der Geweihten)

[Talron]

Naja, das Problem ist doch die Probe ansich....
Wenn ich versuche Gewichte zu drücken, ist die statistische Varianz doch ziemlich gering.
Vielleicht schaffe ich an einem Guten Tag 10kg mehr oder an einem schlechten 10kg weniger. (Klar Krankheit ist etwas anderes, aber da wäre der KK wert auch gesenkt)

Aber das sieht bei FF Proben schon wieder ganz anders aus.
Der unsportliche fängt den Ball und die Sportskannone greift einfach daneben.

[ChaoGirDja]

Aber bei einem Marmeladenglas ist es tatsächlich so, dass die Vorarbeit nicht verschwendet ist, selbst wenn man am Anfang keine Bewegung merkt.

Beim Marmeladen-Gals kommt es letztlich auch nicht auf die Muskeln an, sondern auf die Technik ^^;

Krieger: KK 15 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.75
Magier: KK 8 => Erfolgswahrscheinlichkeit 0.4

Krieger und Magier schaffen die Probe: 0.75 * 0.4 = 0.3
Krieger und Magier schaffen die Probe nicht: (1-0.75) * (1-0.4) = 0.15
Krieger schafft die Probe, Magier schafft die Probe nicht: 0.75 * (1-0.4) = 0.45
Krieger schafft die Probe nicht, Magier schafft die Probe: (1-0.75) * 0.4 = 0.1

Eigentlich ist die Rechnung sehr gut, um die vom Robak bemängelte Symptomatik auf zu zeigen...
Der Magier ist mit KK 8 ein Schwächling und der Krieger mit KK 15 bereits etwas stärker der Durchschnitt. Und dennoch packen in 3 von 10 Fällen beide die reine KK Probe.... Und nur in viereinhalb Fällen von 10 tritt das zu erwartende Ergebniss auf. In einem von 10 Fällen schlägt der Magier den Krieger. Der Magier schafft generell in 4 Fällen die Probe, der Krieger jedoch nur in etwa doppelt so oft.
Und das bei einer Wert-Abweichung von 7 Punkten!
Das sind verdammt viele AP!
Und DAS ist auch das Problem...

Die Eigenschaftsspanne ist groß, aber die Ergebnisse liegen dicht beieinander.
Das ändert sich Radikal, wenn man 3 mal auf die Eigenschaft Probt.
Der KK8 Charakter packt eine solche Probe nur mit 7% Warscheinlichkeit, der KK15 Charakter aber bereits in 42% der Fälle.
Was mir noch Eingefallen ist... Man könnte bei so etwas auch die Stufe als TaW (wieder)einführen. Dadurch würde die man wieder einen Sinn ergeben und man würde dafür sorgen das erfahrene Helden weniger oft an so etwa scheitern.

[Dshafir ben Rashid]

Was mir noch Eingefallen ist... Man könnte bei so etwas auch die Stufe als TaW (wieder)einführen. Dadurch würde die man wieder einen Sinn ergeben und man würde dafür sorgen das erfahrene Helden weniger oft an so etwa scheitern.

Keine gute Idee: Dann schafft der erfahrene Magier mit Stufe 10 und KK 8 das Türeintreten unter Umständen sicherer, als der junge, kräftige Akademiekrieger mit KK 15 und Stufe 1. Und das laässt sich nur schwer logisch begründen.

Erfahrung sollte immer spezifisch sein,sich also in bestimmten Werten ausdrücken.

[Der Wanderer]

Noch was zum Median: Wir sollten uns vielleicht mal den Verlauf anschauen, bevor wir weiter darüber diskutieren.
Hier hat ihn jemand einer Gaußverteilung gegenüber gestellt.

Ich habe ihn eben mal in Gegenüberstellung zur 1W20-Gleichverteilung hingezeichnet
(hatte es eig. schon länger wegen des Wanderers Kampfsystem-Projekt vor):

[ externes Bild ]

Man muss natürlich noch dazusagen: Da sich die mittleren Werte dadurch häufen, macht es mehr Sinn, mit einer "Qualität" zu arbeiten, also zu gucken, wie weit der Wurf vom Wert entfernt ist.

Beispiel: KK-Probe. Spieler 1 würfelt mit 3W20 4, 9, 18, gelten tut also die 9. Spieler 2 würfelt 2, 11, 12, hier gilt die 11.

Statt nun zu gucken ob Spieler 1 (KK 18) und Spieler 2 (KK 11) die Probe geschafft haben (bei beiden der Fall), wäre es auch sinnig, auf die Differenz zu gucken (9 und 0). Spieler 2 schafft es also eher mit Mühe, Spieler 1 völlig easy. Hier zeigt sich auch, dass bei bestimmten Proben - Stangen verbiegen - Aufschläge bzw. Mindestqualitäten viel ausmachen. Eine KK+5 hätte Spieler 2 nicht geschafft, Spieler 1 schon.

Der Unterschied nun zum 1W20-Wurf, wie die Regeln es vorsehen? Da jede Zahl die gleiche Wahrscheinlichkeit hat zu fallen, kommt es nicht selten vor, dass der eine einfach schlecht würfelt, der andere gut, womit dann recht haarsträubende Ergebnisse entstehen. Die oben genannte Wahrscheinlichkeit von 7,5 %, dass dies eintritt, heißt ja: Bei etwa 13. Probe. Das ist ziemlich viel. (Immerhin KK 15 - also schon ziemlich muskulös - gegen KK 8, ein arger Schwachmat!)

Mit dem Median-Wurf (also 3W20, das mittlere Ergebnis zählt) wird diese Chance deutlich verringert, die Slapstick-Ergebnisse sind aber weiterhin, wenn auch sehr selten, möglich.

[ChaoGirDja]

Was mir noch Eingefallen ist... Man könnte bei so etwas auch die Stufe als TaW (wieder)einführen. Dadurch würde die man wieder einen Sinn ergeben und man würde dafür sorgen das erfahrene Helden weniger oft an so etwa scheitern.

Keine gute Idee: Dann schafft der erfahrene Magier mit Stufe 10 und KK 8 das Türeintreten unter Umständen sicherer, als der junge, kräftige Akademiekrieger mit KK 15 und Stufe 1. Und das laässt sich nur schwer logisch begründen.

Erfahrung sollte immer spezifisch sein,sich also in bestimmten Werten ausdrücken.

Den selben Effekt hättest du, wenn du anstelle auf KK zum Türeintreten, auf Körperberherschung würfeln lässt und der Magier seine SEs umgesetzt hat ^^; (Erfahrungsgemäß ist das eine der Fertigkeiten, auf die es öfter SEs gibt).
Mal davon abgesehen... wer sagt das man die Probe unmodifiziert macht?
Eine Tür ein treten ist nicht sooo leicht, so das man 0 bis 3 als Aufschlag verlangen kann.

[arwaker]

Körperbeherrscung ist das falsche Talent für Tür eintreten. Körperbeherrschung bedeutet intuitive und spontane körperliche Reaktionen, wie zum Beispiel beim nicht-Stolpern. Tür-Eintreten ist eher was für Athletik.

[astfgl]

Eine Probe auf den rohen Eigenschaftswert würfeln zu lassen ist auch meiner Meinung nach in den meisten Fällen weder sinnvoll noch gerecht. Schreckgestalt kann z.B. einen Charakter komplett ausschalten, nur weil ein Würfelwurf daneben gegangen ist und ohne dass nachträglich viel dagegen unternommen werden kann (Attributo, Ängste lindern etc. funktionieren zwar, aber welche Entität mit Schreckgestalt lässt den Helden schon genug Zeit für so etwas?).

Ein Ansatz wäre, die Eigenschaftswerte aufzuwerten:
Ich habe mal ein System der vergleichenden KK-Proben gelesen (war ein AB einem Armdrücken-Wettbewerb), dass mir da hilfreich erscheint: Die Probe des stärkeren Charakters ist um die KK-Differenz erleichtert, die des schwächeren entsprechend erschwert, sodass die Unterschiede deutlicher werden und der KK16 Krieger nicht durch Glück von einem KK8 Stubenhocker weggeschubst werden kann.
Das Eintreten einer Barriere würde dann gegen eine virtuelle KK stattfinden, die nicht würfen darf, eine Brettertür mit "KK12" wäre also für den KK16 Krieger problemlos machbar (wenn er nicht patzt und sich den Fuß verstaucht) weil um 4 erleichtert, während Alrik Normalheld mit KK12 durchaus mehrmals gegen die Tür anrennen muss, bis er die stelle findet, an der sie ihm nach gibt und der Puniner Magus mit KK8 versucht es lieber gar nicht erst ohne Magie.
Gegen Schreckgestalt und ähnliche Effekte würde ich den Schwellenwert auf 12+[normale Erschwernis] setzen. Im Durchschnitt blieben die Erschwernisse so etwa gleich aber der Gradient wird steiler und ein Grakvaloth tatsächlich wesentlich furchterregender als ein popeliger Zombie.
Auf hohen Stufen käme dann der Effekt dazu, dass Helden mit hohen Eigenschaftswerten in die Position kommen manche Effekte einfach zu ignorieren - ein mir durchaus begrüßenswert erscheinender Effekt: "Bei dem was ich schon in die Niederhöllen geschickt hab, macht mir doch so'n Skelettkrieger keine Angst."

Zweiter Ansatz: Eigenschaftsproben komplett durch Talentproben austauschen.
Das führt zu gerechteren Würfelergebnissen, wertet jedoch Eigenschaftswerte gegenüber Talentwerten noch weiter ab.

[Pommes]

(nicht alles gelesen)
Abgesehen von den stochastischen Problemen sehe ich allgemein Probleme in Eigenschaftsproben.

Bsp:
Ein schwächlicher Magier mit KK 7 (oder gar ein Kleinkind mit KK 3) und ein Krieger mit KK 18 machen Armdrücken. Meister lässt Körperkraft-Probe würfeln. Magier würfelt 3, Krieger 19. Magier gewinnt...
Wie muss man sich sowas vorstellen? Eigenschaften sind in der Realität eher kein Zufall, wieso würfeln wir hier also?

Bei Dingen die von "Tagesform" oder Glück abhängen (zB ein Gespräch und dabei Charisma-Probe), sind solche Proben ok. Bei purem Eigenschaftsvergleich (zB Mann gegen Tür und KK) nerven mich Eigenschaftsproben eigentlich nur...

Anpassungen wie der Median sind aber natürlich schon Besserungen, die solch seltsamen Ereignissen gut vorbeugen. Muss ich in meiner Gruppe vorschlagen

[Yinan]

Genau son Armdrücken in der Art hatten wir bei uns... KK 18 Trollzacker gegen KK 13 Jäger haben Armdrücken gemacht und der Jäger hat gewonnen ^^