SC's überreden?

[Goldauge]

Letztens ist bei uns die Frage aufgetaucht, ob Helden überredet (per Probe) werden dürfen oder nicht. Hierbei handelt es sich sowohl um kleine Dinge (wie die Verteilung des Schlafplatzes) als auch um größere Dinge (wie das Überreden zum Mitkommen an einen Platz o.ä. welcher dem Helden widerstrebt).
Gehen wir mal davon aus, dass ein Held oder ein NSC die entsprechen modifizierte Probe geschafft hat und der Held (welcher überredet wurde) dann ja überredet sein müsste. Ist dies nun rechtens oder ist es ein zu großer Eingriff in die Freiheit des Spielers/der Spielerin?
Ich für meinen Teil denke, dass für Helden das selbe gilt wie für NSC's. Somit ist der fragliche Held überredet und hat eine andere Meinung/Ansicht (jedenfalls für eine gewisse Zeit), auch wenn es dem Spieler nicht passt.
Andere aus meiner Gruppe finden, dass es ein zu großer Eingriff in die Freiheit des Spielers darstellt, vor allem wenn es sich um größere Eingriffe handelt.
Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wie sieht es mit dem Bannbaladin aus? Darf er nicht auf Spieler gesprochen werden, da dieser die Freiheit ja enorm einschränkt?

Goldauge

[Ifram]

Bei uns ist Überreden oder sogar Beherrschung erstmal pauschal nicht tabu, kommt aber von sich aus nur alle paar Abende überhaupt mal vor. Auch wenn in einem Teil der Fälle dabei Würfel rollen, wird so etwas meist einvernehmlich rollenspielerisch gelöst - zumindest das wollen wir ja alle. Wenn der Lohn Spaß für die Spieler ist, kann der Held ruhig dafür in seiner Allmacht Einbußen hinnehmen.

Eingriffe in die Entscheidungsfreiheit anderer Spieler bergen besonderes Konfliktpotential.
Wenn nach den Würfeln verlangt wird und das Ergebnis knapp bleibt ("Du gibst das-uns-das ab.", "Du stimmst zu." ), hat der Spieler des Beeinflussten nichts davon. Interagieren und Ausspielen quasi als Lohn fürs Mitspielen bei der Überredung o.ä. wird ihm vorenthalten. Und wenn nur noch ein Spieler was davon hat, wird es naturgemäß vom anderen als Verlust wahrgenommen. Wer ressourcenorientierter spielt, kann vielleicht auch in der ausgespielten Szene keinen Gegenwert zum abgetretenen fiktiven Schlafplatz seines Helden sehen. Auch dann wird die Handlung nicht nur zwischen den Helden, sondern auch zwischen den Spielern zumindest von einem als ungleichgewichtig wahrgenommen. Kommen solche Situationen oft zwischen zwei Spielern vor, kann es einem schon die Spielfreude verleiden.

Mein Rat an dich:
Zuerst würde ich mal beobachten: Wie häufig startet jemand solche Aktionen? Wie werden sie umgesetzt? Wie nehmen die einzelnen Beteiligten sie wahr?
Löst so etwas per Absprache und wenn's so nicht klappt, schreibt die Absprache auf (Stichwort Gruppenvertrag). Was die Regeln dazu sagen, muss nebensächlich bleiben, weil (s.o.) nicht jeder diese Eingriffe akzeptieren kann und/oder die Darstellung nicht gut hinbekommt bzw. sich verweigert.

edit2: Ich glaub, jetzt hab ich's.

[Hanfmann]

Meine Meinung:
Überreden selber hat keine Wirkung auf SC (wenn man mal vom Feilschen absieht).
Der NSC kann zwar seine Argumente vorbringen und die Probe gut gelungen sein, aber letzten Endes entscheidet immer der Spieler für seinen Charakter ob es erfolgreich war.

Sobald Zauber wie der Bannbaladin ins Spiel kommen sieht das anders aus, da sie die normale Reaktion überschreiben.

[syrrenholt]

Hallo,

in Anlehnung an den Bannbaladin hatte ich für den AB#141 den Artikel "Von Wortgefechten und rhetorischen Kontroversen" als SH geschrieben. Darin werden Regelmechanismen vorgestellt, die es ermöglichen sollen zum Einen ein "Beproben der Talente" zuzulassen und zum Anderen die Auswirkungen auf den Spielfluss "behandelbarer" zu gestalten. Dies soll dadurch gelingen, dass das eigentliche Beprobe über mehrere Runden verteilt wird, in denen noch andere Dingen / Aktionen / Zufälle passieren können. Damit kann man sowohl als Meister als auch als Spieler in die "laufende Überredensituation" aktiv eingreifen, so dass oft nur "unvollständiges Überreden" erzielt wird, deren Auswirkungen meist nicht ganz so arg die Personen bindet.

Ich hab die Regelmechanismen mal als Manöverkarten zusammengeschrieben:

Ich hoffe, es dient euch als Anregungen.

Freue mich auf Resonanz

Grüße,
Christian

[Skyvaheri]

Der NSC kann zwar seine Argumente vorbringen und die Probe gut gelungen sein, aber letzten Endes entscheidet immer der Spieler für seinen Charakter ob es erfolgreich war.

Gut. Dann entscheide ich als SL zukünftig auch, dass die gelungene SC-Probe keine Auswirkungen auf "meine" NSCs hat.

Warum sollten für SCs andere Regeln gelten wie für NSCs?

Es gibt eine vergleichende Probe fertig. Wenn der Spieler mit seinem Char nicht überredet werden will, soll er die entsprechenden Talente steigern.

Sky

[Tom-Bombadil]

Wenn ein NSC einen Spieler mit einem Streitkolben schlägt, verliert der SC LeP.
Wenn der NSC einen Imperavi zaubert, macht der SC was der NSC will.
Wenn der NSC die Betörenprobe schafft zahlt der SC das Essen.
Wenn der Bettler die Überredenprobe schafft gibt ihm der SC Geld
Wenn der NSC die Überzeugenprobe schafft wird der SC nicht an dessen Worten zweifeln.

Wäre ja noch schoener. Meine Spieler haben mit sowas gar kein Problem. Die lassen sich auch mal schwer übertölpeln. Wer mit gesellschaftlichen Talenten nicht höher wie 3 herumläuft, der wird halt übertölpelt. Wer mit Kampftalenten nicht höher wie 3 herumläuft wird halt zusammengeschlagen. Wer mit Wildnisstalenten nicht höher wie 3 herumläuft verhungert halt.
Klar, als nicht Kämpfer kann ich mich aus Kämpfen raushalten. Als Städter kann ich die Wildniss meiden. Und als gesellschaftlicher Vollpfosten muss ich mich halt aus Situationen raushalten, in denen soziale Interaktion nicht nur zu meinem Nutzen ist.

Ein Praiot mit Menschenkenntniss, Überreden, Überzeugen, Heilkunde Seele, Rechtskunde, Staatskunst, Götter und Kulte, Sagen und Legenden, Etikette, Selbstbeherrschung und Lehren auf 15+ ist in einer Diskussion ein genauso fieser Gegener wie ein Ritter mit Wurfspeer, Zweihänder, Schildkampf, Rüstungsgewöhnung, Kampfreflexen, Gegenhalten .....
In beiden Fällen gehst Du völlig unter, wenn Du nur über TaW3 verfügst.
Mit TaW3 gegen so einen Praioten anzutreten ist genauso wie mit Wildnissleben3 von Thorwal nach Festum zu laufen .... das wird nicht gut gehen.

[Hanfmann]

Der NSC kann zwar seine Argumente vorbringen und die Probe gut gelungen sein, aber letzten Endes entscheidet immer der Spieler für seinen Charakter ob es erfolgreich war.

Gut. Dann entscheide ich als SL zukünftig auch, dass die gelungene SC-Probe keine Auswirkungen auf "meine" NSCs hat.

Ich bin der SL und sehe das so

Warum sollten für SCs andere Regeln gelten wie für NSCs?

Es gibt eine vergleichende Probe fertig. Wenn der Spieler mit seinem Char nicht überredet werden will, soll er die entsprechenden Talente steigern.

Ich finde sonst würfeln auch gut, aber an dem Punkt lässt sich das Rollenspiel sehr gut mit der Welt verbinden. Im Kampf kann ich nicht einfach am Tisch aufstehen und gegen meine Spieler fechten, während Wortgefechte durchaus darstellbar sind.
Wenn der NSC gute Argumente vorbringt dann erwarte ich, dass der SC sich auch überzeugen lässt, so lange er keinen Grund hat misstrauisch zu sein. Ich vertraue da auf das Rollenspiel meiner Spieler.
Die Würfelmethode verwende ich bei NSC abkürzend, um eine Grundhaltung zu erzeugen und ob sie sich überzeugen lassen, wenn ich keine Vorgaben gemacht habe, nicht als generellen Mechanismus.

Edit: Bei einem mehr auf Intrigen zentrierten Spielstil würde ich es sicher anders handhaben, aber so würde ich nur unnötig die Entscheidungsgewalt meiner Spieler einschränken.

[Tom-Bombadil]

Und Du hast sicherlich Politik oder Journalismus studiert und warst immer der beste im Debatierclub, oder wie stellst Du NSC dar, die mehr drauf haben als Du? Wie willst Du glaubhaft einen Anwalt (Praiot) darstellen, wenn Du keine Ahnung von juristischer Prozessführung hast, wenn nicht über eine Probe?
Ein "so schlimm wirds schon nicht werden und ich bin ja immer bei Dir" reicht für die 2-3TaP* bei einer Heilkunde Seele Probe. Aber wie stellst Du NSC dar, die 15TaP* haben? Oder 30 im Falle eines Geweihten unter dem Einfluss von Karma?
Das kannst Du genausowenig (zumindest unterstelle ich Dir das mal dreist) wie Du die Gebrüder Andersin im Schwertkampf darstellen kannst.
Sobald ein NSC etwas besser kann wie ich als Spielleiter muss ich würfeln. Und da recht viele NSC recht viele Dinge besser können wie ich muss ich recht viel würfeln. ICH kann Dom Shafir nicht glaubhaft in einer philosophischen Diskussion darstellen.
Wenn Du das kannst: Bravo, aber dann verschwende Dein Leben bitte nicht mit DSA sondern werd UN Botschafter und tu was gutes für die Welt.

[Zwart]

Bei uns lassen sich SC natürlich auch ganz normal von NSC bequatschen.
Was das angeht gibt es keinen Unterschied zwischen SC und NSC. Dementsprechend können sich auch SCs gegenseitig betören oder überreden, zumindest theoretisch.
Praktisch haben wir eine Absprache die die Anwendung von Zaubern, gesellschaftlichen Talenten o.ä. mit negativen Konsequenzen unter den SC verbietet. Wir finden das nicht gut wenn von Spielern in die Charakterautonomie eingegriffen wird. Das wird dem SL schon nur unter der Bedingung gestattet das der Eingriff auf der regelmechanischen Ebene bleibt.

Was die aufkeimende Diskussion über Sinn und Unsinn von gesellschaftlichen Proben und Talenten angeht: Ich bin da ganz auf Tom Bombadils-Seite. Was der sagt stimmt.

[Hanfmann]

Und Du hast sicherlich Politik oder Journalismus studiert und warst immer der beste im Debatierclub, oder wie stellst Du NSC dar, die mehr drauf haben als Du? [...] Wenn Du das kannst: Bravo, aber dann verschwende Dein Leben bitte nicht mit DSA sondern werd UN Botschafter und tu was gutes für die Welt.

Super, dann lässt sich eure Gruppe auch vom Bösewicht überzeugen wieder nach Hause zu gehen und ihn die Welt zerstören zu lassen? Der letzte Kampf gegen Borbarad endet mit einer Niederlage, weil der seine Überreden gegen die Gezeichneten schafft?
Natürlich kann ich nicht alles darstellen und bin kein Gott, aber danke das du mir so etwas unterstellst...

[Zwart]

Super, dann lässt sich eure Gruppe auch vom Bösewicht überzeugen wieder nach Hause zu gehen und ihn die Welt zerstören zu lassen?

Wenn er charismatisch genug ist und die (sicherlich massiv erschwerte) Probe schafft, ja klar.
So ein Oberbösewicht ist ja nicht umsonst ein Oberbösewicht. Entweder er hat Doomsday-Device mit dem er die Leute unter seine Knute zwingen kann oder er ist ein charismatischer Verführer der ein Ziel verfolgt mit dem man sich identifizieren kann. Und dann besteht auch durchaus die Chance das er die SC einfach bequatscht und sie sich auf seine Seite schlagen.

Das Problem dieser Verführer liegt eher darin das die SC ihm keine Zeit geben sie zu überzeugen. Die setzen sich ja nicht bei Bachblütentee zusammen um über die globalen Ziele des Schurken zu quasseln. SC neigen dazu Oberschurken direkt zu vermöbeln und zu killen, so das überhaupt keine Gelegenheit für eine Probe besteht.

[Tom-Bombadil]

Der letzte Kampf gegen Borbarad endet mit einer Niederlage, weil der seine Überreden gegen die Gezeichneten schafft? :rolleyes:

"Der letzte Kampf gegen Borbarad endet mit einer Niederlage, weil Borbarad einen Bannbaladin geschafft hat" ist dann aber ok, oder was?

"Der letzte Kampf gegen Borbarad endet mit einer Niederlage, weil Borbarad eine glückliche AT gegen den Träger von Siebenstreich würfelt" ist dann auch ok, oder was?

Der letzte Kampf gegen Borbarad findet gar nicht statt, weil sich die Helden unterwegs im Wald verirrt haben ....

Das wird wohl alles nicht passieren. Also lassen wir das.
Viel realistischer ist:
Die Helden haben eine Geisel genommen und der Hauptmann der Wache schafft es die Helden zum Aufgeben zu überreden. Schafft er das nicht wird halt geschossen. In beiden Fällen legt man den Helden am Ende Ketten an. In letzterem Fall habe sie sogar noch eine gute Chance dabei draufzugehen. Aber letzteres ist für Dich ok, ersteres nicht?

Wenn Du eine AT würfelst darf Dein Spieler dann auch sagen "Ich habe die Parade geschafft. Denn mein SC ist ein herausragender Fechter, der wird nicht von einem Anfänger getroffen. Alles andere sehe ich als unzulässige Einmischung in die Darstellung meines SC an"?
Sicherlich nicht.
Aber wenn der Barbar, Jäger, Stammenkrieger zum ersten Mal in die Stadt kommt und dort von einem gut gekleideten NSC angesprochen wird, dieser würde auf das Geld des SC aufpassen. Immerhin gäbe es in der Stadt Diebe. Und man würde ja sehen, dass er nicht aus der Stadt kommt. Und da wäre er ein leichtes Opfer. Und er würde dem SC einen tollen Schuldschein mit Tinte in 2 Farben und Siegel unter die Nase halten und seine Überredenprobe schaffen ... tja, dann gibt der Herr Barbar halt all sein Geld in die Hände des Gauners und sieht es nie wieder.
Im Gegenzug hat der Gauner der Axt des Barbaren halt auch recht wenig entgegenzusetzen, wenn die sich jemals wieder sehen. Wenn der Barbar sagen darf, dass er nicht überredet wird, weil er so stur ist, dann darf der Gauner auch sagen, dass er nicht getroffen wird, weil er so schnell ist.

Meine Spieler können über so was lachen und hätten kein Problem damit dem Gauner die hart verdienten Dukaten zu geben. Das gäbe ja auch eine SE auf Menschenkenntniss.

[Hanfmann]

Viel realistischer ist:
Die Helden haben eine Geisel genommen und der Hauptmann der Wache schafft es die Helden zum Aufgeben zu überreden. Schafft er das nicht wird halt geschossen. In beiden Fällen legt man den Helden am Ende Ketten an. In letzterem Fall habe sie sogar noch eine gute Chance dabei draufzugehen. Aber letzteres ist für Dich ok, ersteres nicht?

Ja, beides sind für mich verschiedene Sachen.
Meinen Spielern würde es keinen Spaß machen in der Situation gesagt zu bekommen: "Tja, der Hauptmann hat seine Probe geschafft und damit müsst ihr jetzt aufgeben."

Meine Spieler können über so was lachen und hätten kein Problem damit dem Gauner die hart verdienten Dukaten zu geben. Das gäbe ja auch eine SE auf Menschenkenntniss.

Und meine Spieler hätten ein Problem damit das so gesagt zu bekommen und entscheiden lieber selber das so aus zuspielen, wenn sie es für passend halten.

[Tom-Bombadil]

Gut, damit ist die Diskussion erledigt. Du sagst:"Blau gefällt mir besser wie grün". Dem kann ich nichts entgegensetzen. Es gibt kein logisches Argument, das untermauern würde warum 'Blau' schöner ist wie 'Grün'. Aber wenn es Dir halt besser gefällt, das ist dem eben so und will Dich dafür nicht kritisieren. Dir gefällt Blau eben besser wie Grün.

Ich dachte die Diskussion würde sich darum drehen ob es Sinn macht AT/PA würfeln zu lassen, Überreden/Menschenkenntniss aber nicht. Und ob sich das eine oder das andere irgendwie begründen ließe. Für mich gibt es noch kein schlüssiges Argument warum ich den Spielern einmal die Entscheidung abnehme (Du nimmst Schaden!) und sie ihnen einmal überlasse (willst Du Dich verführen lassen, oder nicht?).
Wenn Euch das so gefällt ist das ja völlig ok, nur nicht Gegenstand der Diskussion, die ich zu führen gedachte.
Meine Mutter hat sich letztens ein neues Auto gekauft. Es ist Blau. Es gibt KEINEN Grund sich ein blaues Auto zu kaufen, außer "Es gefällt mir".
Über "Es gefällt mir, es gefällt mir nicht" werde ich mit Dir aber nicht diskutieren, denn Geschmäcker sind bekanntlich verschieden und Diskussionen darüber verlaufen sich in endlosen Wiederholungen.

[daisho]

Also ich denke schon das man die Spieler auch mit Überreden-Proben zu was zwingen können sollte. Allerdings sollte man bedenken dass z.B. der Bösewicht nicht einfach Überreden würfelt und bei Erfolg die Spieler abziehen, weil dann hat der SL einfach falsch gewürfelt. So eine Probe ist unter Umständen unmöglich zu schaffen, weil die Helden vermutlich sowieso schon mit festgefahrener Meinung dort auftauchen mit dem Hintergedanke "dem werden wir jetzt mal ordentlich eine Ballern ...", wie willst du die dann noch überzeugen außer mit Zauber
Da hilft halt auch kein Überreden 20 mehr.

Genausowenig kann man sagen "Ich töte jetzt den Drache, schließlich habe ich TaW 20 in Hiebwaffen".

[Skyvaheri]

Ich kann es nicht ausstehen, wenn Spieler argumentieren, dass sie für ihre SCs Gesellschaftliche Talente nicht steigern, weil man die "ja eh immer ausspielen" würde.

Natürlich kann man gesellschaftliche Talente in einem kommunikativen Spiel viel besser ausspielen als Kampf- oder Naturtalente. Trotzdem ist es mMn notwendig, dass den (wichtigen) Entscheidungen im Spiel eine erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Probe zu Grunde liegt.

Alles andere ist mMn noch schlimmere Meisterwillkür, als Würfel-drehen...

Sky

[Na'rat]

Grundsätzlich ist jedes Talent auch auf die SC's anwendbar. Entscheidend ist ob sich die Mitspieler so in ihren Charakter und dessen Handlungen reinreden lassen.
Ich spiele momentan in einer Runde wo es kein Problem ist das die SC's einander beherrschen, schwer verwunden, tödlich bedrohen, gegen einander intrigieren, einander nicht über den Weg trauen.
In einem anderen Setting sähe das anders aus. Warum sollte der Weißmagier seinen Freund den Praiosgeweihten dazu bringen etwas zu tun was dieser eigentlich nicht will? Das der Streuner hingegen den Praiosgeweihten, der nicht sein Freund sondern der verlängerte Arm des von Recht und Gerechtigkeit ist, nach Strich und Faden belügt sollte vertretbar sein.

Es kommt also darauf an wie Spieler und ihre Charaktere zueinander stehen. Wichtig dabei ist nur, das der Spielspaß für alle beteiligten dabei nicht verloren geht.

Weiterhin ist zu bedenken das man mit Überreden auch nicht jeden zu allem bringen kann, auch wenn des RAW koscher ist.

Viel realistischer ist:
Die Helden haben eine Geisel genommen und der Hauptmann der Wache schafft es die Helden zum Aufgeben zu überreden. Schafft er das nicht wird halt geschossen. In beiden Fällen legt man den Helden am Ende Ketten an. In letzterem Fall habe sie sogar noch eine gute Chance dabei draufzugehen. Aber letzteres ist für Dich ok, ersteres nicht?

Ja, beides sind für mich verschiedene Sachen.
Meinen Spielern würde es keinen Spaß machen in der Situation gesagt zu bekommen: "Tja, der Hauptmann hat seine Probe geschafft und damit müsst ihr jetzt aufgeben."

Dann hast Du ihnen das Falsche gesagt. Es hätte "Tja, der Hauptmann hat seine Probe geschafft und ihr müsst euch was anderes einfallen lassen." heißen müssen.
Nur weil es Spielercharaktere sind haben die noch lange nicht den Erfolg aboniert.

Und meine Spieler hätten ein Problem damit das so gesagt zu bekommen und entscheiden lieber selber das so aus zuspielen, wenn sie es für passend halten.

Es geht darum eine Rolle darzustellen und diese Rolle wird durch die äußeren beeinflusst. Wer damit nicht klar kommt sollte nicht in einer interaktiven Welt agieren. In so einer Welt gibt man einiges an Entscheidungsfreiheit ab.

[syrrenholt]

Super, dann lässt sich eure Gruppe auch vom Bösewicht überzeugen wieder nach Hause zu gehen und ihn die Welt zerstören zu lassen?

Das wichtigste ist dabei immer: wie lange dauert das Überreden!
Ähnlich zu einem Kampf, der ja auch meistens mehrere gelungene Angriffe benötigt, bis der Gegner überwunden ist, benötigt ein Überreden-Angriff mehrere Runden des Argumentierens - und genau hier kann man ansetzen:

wie weit ist man nach drei Runden des Argumentierens schon von der gegnerischen Seite überzeugt (sprich wie viel Schadenspunkte hat man schon hingenommen)?
erst wenn man vollends überzeugt ist (also LE = 0 hat) ist man tot...äh, ich meine ist man der selben Meinung seines Gegenübers - doch bis dahin liegen mehrere gelungene Proben und einige Minuten / Runden in denen viel passieren kann...zum Guten wie zum Bösen

Deshalb verweise ich nochmals auf meine Manöverkarten weiter oben, die den offiziellen Regelvoschlag aus dem AvBoten komprimiert zusammenfassen.

[Talasha]

Ich denke das kommt wirklich auf die Gruppe an wie man das nun genau handhabt.

Manche Gruppen wollen sich so wenig wie möglich in ihrer Freiheit beschränken lassen, bei anderen gibt es noch nichtmal Probleme wenn der eine SC den anderen mittels Heilkunde Seele, Überreden, magischen Mitteln oder was auch immer zu seinen Haustier macht.


Ein Faktor der meiner Meinung nach noch beachtet werden sollte ist natürlich das Vertrauen und der Respekt der Spieler füreinander bzw. deren Nichtvorhandensein. Je mehr man sich vertraut und respektiert desto einfacher ist es den Würfeln zu vertrauen, bzw deren Ergebnis hinzunehmen.

[Denderan Marajain]

Es ist schon ein Balanceakt. Ich muß gestehen als Spieler mag ich es auch nicht wenn mir der SL lapidar mitteilt, dass dem NSC 15TaP* übriggeblieben sind und mein SC nun dieser Meinung ist. Da gehört schon mehr Spielerautonomie rein

[Torben Bierwirth]

Gäbe es sinnvolle und ausgearbeitete Regeln für den Bereich der sozialen Interaktion, wäre die Akzeptanz wohl wesentlich größer.

Da sich nur wenige Gruppen die Mühe machen, ein sinnvolles System auf die Beine stellen und auszubalancieren, laufen selbst vergleichende Proben nur allzu oft auf eine einzelne mehr oder weniger willkürliche 3W20-Probe hinaus, die, anders als eine "aktive" und regelseitig überschaubare Kampfsituation, dem Spieler für einen nicht einmal festgelegten Zeitraum tief in die Handlungsfreiheit schneidet.

Ich würde einen solchen Mechanismus gerne nutzen, allerdings fehlen mir, wie bei DSA üblich, schlicht ausreichend reife Regelvorschläge hierzu.

[Na'rat]

Es ist schon ein Balanceakt. Ich muß gestehen als Spieler mag ich es auch nicht wenn mir der SL lapidar mitteilt, dass dem NSC 15TaP* übriggeblieben sind und mein SC nun dieser Meinung ist. Da gehört schon mehr Spielerautonomie rein

Die darin besteht das auch der umgekehrte Fall möglich ist. Alles was die Spielercharaktere können muss auch den Nichtspielercharakteren offen stehen und umgekehrt.

Grundsätzlich ist der Fall nicht vom Kampf zu unterscheiden.

Wobei Torben Recht hat, alles jenseits von Kampf und Magie ist kaum regeltechnisch erfasst.

[Skyvaheri]

Dass ein gewisses Fingespitzengefühl seitens des SLs dazu gehört ist mMn unbestritten... das ist ja aber im Kampf bzw. bei der Vorbereitung eines Kampfes und dem Sizing von Anzahl und Fähigkeiten der Gegner genauso...

Sky

[Denderan Marajain]

@Narat

Das sehe ich aber ehrlich gesagt anders

Ich bin bei Auswirkungen von Kämpfen, magischer sowie karmaler Wirkung, Stürzen von Felsen etc. ganz bei euch. Dies muß einheitlich geregelt werden.

Die Freiheit wie ich meinen Charakter spiele muß mir gelassen werden. Dies ist auch nur der einzige Punkt wo ich vehement darauf bestehe. Mir würde auch als SL niemals einfallen meine Spieler auf diese Weise zu "bevormunden".

[Skyvaheri]

Ich denke bei vergleichenden Proben für "Überreden"/Menschenkenntnis zwischen NSC und SC wird der SC wenn er verliert genauso wenig bevormundet, als wenn er im Kampf eine AT abkriegt, weil er die Parade versemmelt hat.

Wichtig hierbei ist mMn aber, dass der NSC in der Spielwelt nachvollziehbare und stimmige Werte hat.

Sky

[Na'rat]

Ich bin bei Auswirkungen von Kämpfen, magischer sowie karmaler Wirkung, Stürzen von Felsen etc. ganz bei euch. Dies muß einheitlich geregelt werden.

Die Freiheit wie ich meinen Charakter spiele muß mir gelassen werden.

Die hast Du im Kampf nicht.
"AT geschafft."
"PA nicht geschafft!
"45 TP, rechter Arm, x Wunden"

Wo ist da das Mehr an Freiheit verglichen mit.
"Überreden geschafft."
"Menschenkenntnis/Selbstbeherrschung nicht geschafft."
"x Dukaten weniger/Der Mann sagt die Wahrheit."

Mir würde auch als SL niemals einfallen meine Spieler auf diese Weise zu "bevormunden".

Das Tust Du ohnehin schon.

[Denderan Marajain]

@Sky

Der Unterschied ist ein Kampf ist eine "Abfolge" und da gibt es Risken. Ein Vergleich bei zwischenmenschlichen Dingen ist eher nicht anzuraten.

Es gibt genug Spieler die dann sagen:" Es ist mir egal ob es 10 oder 20 TaP* sind mein Charakter würde das nicht glauben/machen etc.

Bei einem Kampf werde ich nicht gezwungen etwas zu tun was mein Charakter meiner Ansicht nach nie tun würde. Bei den oben angesprochenen Dingen sehr wohl. Würde man das wirklich zulassen würden viel zu oft die Bösen gewinnen und das ist bei einem "Heldenrollenspiel" nicht empfehlenswert.

Inhalt ergänzt am 21.04.2011 13:58

@Narat

Wo ist da das Mehr an Freiheit verglichen mit.
"Überreden geschafft."
"Menschenkenntnis/Selbstbeherrschung nicht geschafft."
"x Dukaten weniger/Der Mann sagt die Wahrheit."

Bei solchen Beispielen stimme ich dir ja zu nur es geht um Ereignisse wo nur anhand des Ergebnisses einer Probe(die gut ausfällt weil der NSC einfach gut ist) ein Ergebnis passiert was mit dem logischen Denken eines Spielers(alle sagen darauf fällt man mit KL 5 nicht herein)nicht vereinbar ist

Denderan Marajain hat geschrieben:
Mir würde auch als SL niemals einfallen meine Spieler auf diese Weise zu "bevormunden".


Das Tust Du ohnehin schon.

Wirklich? Wo denn? habe dich die letzen 20 Jahre in meinen Gruppen nicht wahrgenommen

[Tom-Bombadil]

Wo ist denn für Dich der Unterschied, ob der Spielleiter sagt:
"Der Gauner hat 15TaP* in Überreden. Du legst 10 Dukaten in seiner 'Bank' an"
oder
"Der Gauner hat 7ZfP* beim Bannbaladin. Du legst 10 Dukaten in seiner 'Bank' an"
oder
"Der Gauner hat 7Punkte beim Wuchtschlag über. Er zählt 10 Dukaten aus Deinem Beutel ab und geht"

In jedem Fall bist Du 10 Dukaten ärmer. Aber einmal ist es ok, und das andere Mal nicht. Wo ist der Unterschied?



Es gibt genug Spielleiter die sagen:"Es ist mir egal, ob Du 10 oder 20 Punkte bei der Finte übrig hast. Der Goblin parriert sauber."

Als Spielleiter sorgst Du dafür, dass Deine Helden den Oberbösewicht erschlagen können und nicht erschlagen werden. Denn sonst würden ja viel zu oft die Bösen gewinnen und das ist bei einem 'Heldenrollenspiel' nicht empfehlenswert.
Dementsprechend wirst Du Deinen Spielern auch niemanden vorsetzen, der sie in Grund und Boden diskutieren kann.
Aber wenn Deine Spieler mit geringen Talentwerten versuchen einen Rechtsstreit gegen einen Praiosgeweihten zu gewinnen, dann ist das wie wenn man mit einem Knüppel in der Hand die Gebrüder Andersin zum Kampf aufs 3. Blut fordert: Man wird mit wehenden Fahnen untergehen.

[Skyvaheri]

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es eine einzelne Probe sein muss oder sollte.

Ich glaube auch, dass wir von völlig unterschiedlichen Situationen ausgehen, in denen die SCs zu etwas "per Würfelwurf" überredet werden sollen. Ich würde bspw. nie auf die Idee kommen, die G7 dadurch zu beenden, dass Borbarad die Gezeichneten mit 50 TaP* dazu überredet mit ihm gemeinsame Sache zu machen. Das ist dämlich.

Es gibt aber andere Situationen, in denen man es durchaus auf vergleichende Proben ankommen lassen kann/sollte. Tom-Bombadil hat etliche davon beschrieben.

Ich stelle mal die Behauptung auf, dass so ziemlich jeder von uns schon einmal zu etwas überredet wurde, was er/sie eigentlich nicht wollte - und wo er sich vorgenommen hatte "nein" zu sagen. - Und nichts anderes darf auch mal den SCs passieren...

Sky

[Na'rat]

Der Unterschied ist ein Kampf ist eine "Abfolge" und da gibt es Risken. Ein Vergleich bei zwischenmenschlichen Dingen ist eher nicht anzuraten.

Damit willst Du sagen das der Umgang mit NSC's außerhalb des Kampfes ohne Risiken sei?

Es gibt genug Spieler die dann sagen:" Es ist mir egal ob es 10 oder 20 TaP* sind mein Charakter würde das nicht glauben/machen etc.

Dann sucht man sich neue Mitspieler.

Bei einem Kampf werde ich nicht gezwungen etwas zu tun was mein Charakter meiner Ansicht nach nie tun würde.

Damit scheiden auf Einfluss- und Beherrschungszauber, entsprechende Liturgien, jede Form der Täuschung des Charakters aus, die bringen diesen ja auch dazu etwas von tun was dieser nie tun würde.

Bei den oben angesprochenen Dingen sehr wohl. Würde man das wirklich zulassen würden viel zu oft die Bösen gewinnen und das ist bei einem "Heldenrollenspiel" nicht empfehlenswert.

Nein, man müsste nur den entsprechenden Talenten mehr Bedeutung zu messen. Man steigert ja schließlich auch Kampftalente um im Kampf was zu erreichen, Sinnesschärfe um den Hinterhalt rechtzeitig zu entdecken. So muss man dann Überreden steigern um gesellschaftlich etwas zu erreichen und Menschenkenntins erhöhen um nicht über den Tisch gezogen zu werden. Ob die Bösen mittels AT oder Überreden gewinnen ist letztendlich zweitrangig.
Mal ganz abgesehen davon das DSA kein Heldenrollenspiel ist.