mächtigste Manöver / mächtigste Manöverkombination

[Sirion]

Von hinten anschleichen (außerhalb des Kontrollbereichs)
oder BHK II mit z.B. Kurzschwertern ein Angriff auf DK 1e Stufe zulang (-6)
wenn er pariert super dann die zweite Aktion dk um 2 Stufen verkürzen
umgewandelte Aktionen dürfen nicht zum Gegenhalten benutzt werden.
wenn man dran ist wird er vermutlich verlängern mit seiner AT-Aktion was heißt er darf wieder nicht gegenhalten wenn nicht hat man in DK N seine Vorteile.

Wenn er versucht anzugreifen weil er die Abzüge in kauf nimmt oder mit Halbschwert(freie Aktion) in DK N kämpfen kann ist man mit DK N absolut gut positioniert und man hat durch BHK II noch eine Parade Aktion
wenn er DK verlängert kann man seine Parade Aktion umwandeln und versuchen direkt wieder zu verkürzen, da kann der Gegner nur noch Ausweichen das geht nicht besonders lange ohne Massive INI, da er immer Schritt Aktionen verbraucht.

Aber endlos kann man kaum Gegner mit BHK II bringen dafür ist die SF zu selten.
Dann greift man zu Gegnern die auch NS haben und Windmühle besitzen um ihnen ihren Stil madig zu machen.
Danach kommt man mit Parierwaffe+Meisterparade Binden an.

Wenn alles scheitern sollte kommt meine Lieblingskombo auf den Plan: Efferdbart+Bock.
Damit kann man in jeder Situation (Meisterlich)Entwaffnen, hat mit BHK II oder Schildkampf II 3 Aktionen.

Das sind meine Meisterkombos gegen meinen NS Gegenhalter.

Ansonsten kommt bei mir auch gerne BHK mit Doppelangriff und Klingenwand auf den Plan, da braucht's nicht immer das seltene BHK II aber man hat "2AT und 2PA" (was regel-technisch nur eine AT und eine PA sind weswegen es funktioniert nach meinem Regelkenntnis Stand).

Ansonsten muss ich immer noch mal die Pike gegen den Zweihänder ausprobieren und dann Gegenhalten

[teclis2000]

Einem Gegenhalter begegnet man am besten mit Wundenverursachenden Manövern

Ja, das ist auch meine Empfehlung gegen Gegenhaltende (wenn auch keine Duellsituation):
zwei überdurchschnittliche Speerkämpfer, die ihn auf Abstand halten und ihm mit gezielten Stichen zusetzen.

Das ist nicht unrealistisch und setzt dem Gegenhaltenden schon ganz schön zu.
Überhaupt zwei DK S-Kämpfer gegen die Gegenhalten-Dose zu schicken, um ihn erstmal nur zu beschäftigen, ist ein gutes taktisches Mittel, das jedem "Anführer" mit durchschnittlicher Kriegskunst einfallen könnte.
Solange man den übermächtigen Kämpfer (was bei Helden ja schon einmal vorkommen darf) herausnimmt, kann man sich um den Rest kümmern und gegen eine Überzahl, die deutlich größer als 1:2 ist, macht der dann auch nichts mehr. Also muss sich der Gegenhaltende schnell etwas einfallen lassen, wie er die beiden los wird, um seinen Leuten zu helfen.

Das sollte einen spannenden Kampf mit offenem Ende liefern!

[Ares]

@ Dico

Da unterschätzt du aber Speer, Stab und Infanteriewaffen.

Gerade ein Helebardier kann für einen AHH-Gegenhalter eine ziemlich ernüchternde Erfahrung werden. Das Umreißen ist eine Finte +8, da hat der Gegenhalter ziemlich dran zu knabbern. Niederwerfen muss ja nur einmal erfolgreich sein, um den Standwurf zu erzwingen.

[Dico]

@Korgash

Dann machen wir einfach mal das 21/17 Beispiel: K1 (Normalkämpfer), K2 (Gegenhalter)

K1 greift an mit AT (ja, er greift mit einer normalen nicht erschwerten AT an, trotz AT 21), 95% Trefferchance
K2 macht Gegenhalten mit 21-4=17, 85% Gegenhaltenchance
Die durchschnittliche Qualität der AT von K1 ist 10,5 (AT 21 - 10,5 Durchschnittswert vom W20)
Die Durchschnittliche Qualität der AT von K2 ist 6,5 (AT 17 - 10,5)
K1 gewinnt das Gegenhalten und macht Waffenschaden (ggf. +KK/TP), K2 macht halben Waffenschaden (in 10% der Fälle gar keinen Schaden)

K2 greift K1 an mit AT 21, 95% Trefferchance (in 10% der Fälle nur mit AT 17, dann nur 85% Trefferchance)
K1 parriert mit 17, 85% Parrierchance

Diese 2 Schlagabtausche pro KR funktionieren in beliebiger Reihenfolge (schließlich haben beide die gleiche INI).

Wenn man das miteinander verrechnet kommt man auf folgende statistischen Durchnittswerte pro KR:
K1 verursacht 76,95% Waffenschaden und erhält 58,55% Waffenschaden
K2 verursacht 58,55% Waffenschaden und erhält 76,95% Waffenschaden

Es würde natürlich niemand mit AT 21 eine AT+0 machen, aber das war mir dann zu aufwendig zu rechnen. Ich glaube dein Popo gehört mir.

@Ares:
Ich verteidige doch kein Gegenhalten, ich sage dass es genug Manöver dagegen gibt.

Edit: ich hatte einen Rechenfehler

[Laske Hjalkason]

Meiner (schmerzlichen) Erfahrung nach gewinnt der axxellerierte Elf mit dem AHH mittels Gegenhalten (wenn er Dich nicht blitzt und Todsticht).
Oder der Parierwaffenkämpfer.

Wichtig ist eig eher, wer zuerst angreift, denn der kriegt meist auf die Schnauze.
(mal den Blitz aussen vor)

Hab für diese Fälle bei meinem Thorwaler ein paar Borndorns einstecken, denn wenn man es richtig macht:
Wurfwaffen(Borndorn): 39
mit +20 Ansage tut nämlich richtig weh
ich weiss ich weiss, übelstes PG, aber mein Stufe 30+ Thorwaler darf das (der stammt schliesslich noch aus DSA 2 Zeiten)

In letzterem Fall gewinnt der Wurfwaffenträger....


An dieser Stelle noch etwas Kritik ans DSA-Kampfsystem, da ich in letzter Zeit öfter mal Duelle erlebt hab, wo sich die Gegner umkreist haben und keiner wollte Angreifen, denn entweder war einem:
- die DK nicht gut genug (BHK2-Kämpfer)
- der andere war eh ein Gegenhalter
oder beiden passt die DK und sie warten beide auf ihre Meisterparade/Binden....

[teclis2000]

Meiner (schmerzlichen) Erfahrung nach gewinnt der axxellerierte Elf mit dem AHH mittels Gegenhalten (wenn er Dich nicht blitzt und Todsticht).
Oder der Parierwaffenkämpfer.

Wichtig ist eig eher, wer zuerst angreift, denn der kriegt meist auf die Schnauze.
(mal den Blitz aussen vor)

Beim Parierwaffenkämpfer wohl eher nicht, der hat arge Probleme gegen einen Gegenhaltenden...
Welcher axxelerierte Elf benutzt den einen AHH und dazu dann den Todesstoß???

Hab für diese Fälle bei meinem Thorwaler ein paar Borndorns einstecken, denn wenn man es richtig macht:
Wurfwaffen(Borndorn): 39
mit +20 Ansage tut nämlich richtig weh
ich weiss ich weiss, übelstes PG, aber mein Stufe 30+ Thorwaler darf das (der stammt schliesslich noch aus DSA 2 Zeiten)

In letzterem Fall gewinnt der Wurfwaffenträger....

Ok, FK-Wert 39??? Und wer spielt denn bitte mit FK+??? Insbesondere bei solchen Werten ist das doch mal ziemlich imbalanced... Da nehme ich doch lieber Würfe ins Auge im Zonenmodell (solange man dann nicht mit SOFORT-TOD spielt - schließlich stirbt man ja bei DSA auch nicht durch einen Volltreffer mit einer Axt auf den Kopf oder durch ein Messer ins Auge ^^).

An dieser Stelle noch etwas Kritik ans DSA-Kampfsystem, da ich in letzter Zeit öfter mal Duelle erlebt hab, wo sich die Gegner umkreist haben und keiner wollte Angreifen, denn entweder war einem:
- die DK nicht gut genug (BHK2-Kämpfer)
- der andere war eh ein Gegenhalter
oder beiden passt die DK und sie warten beide auf ihre Meisterparade/Binden....

Dafür gibt es die INI! Beide können abwarten. Machen beide nichts, kommt die Aktion mit in die nächste Kampfrunde. Dann kann der mit der höheren INI diese nutzen. Wenn der andere pariert, verfällt seine aufgesparte Aktion...

Die Regeln zum Abwarten sind RAW zwar etwas sperrig, aber ganz ok, da hier der INI-Vorteil entscheidend ist.
(Wir haben allerdings das Übernehmen von Aktionen in die nächste KR per Hausregel abgeschafft, dafür darf man immer nur abwarten, wenn man die höhere INI hat - derjenige mit der niedrigsten INI muss entweder etwas tun, oder auf seine Aktion ganz verzichten, dann ist der Gegner dran. Das macht die Sache wesentlich übersichtlicher!)

[X76]

da ich in letzter Zeit öfter mal Duelle erlebt hab, wo sich die Gegner umkreist haben und keiner wollte Angreifen

Eine harte Auslegung des "Abwartens" (WDS S. 81) hilft solche Situationen zu vermeiden:

Der langsamere kann nicht abwarten, weil der langsamere Gegner nicht den Tatbestand "(...) ist er wieder vor seinem Gegner an der Reihe" erfüllt.

Folglich muss er entweder seinen INI Zeitpunkt für eine Aktion nutzen oder sie verfällt. Hier spielen dann Aufmerksamkeit und Kampfreflexe in Kombination mit Umwandeln eine große Rolle.

Wenn beide Kämpfer natürlich ganz auf den Angriff aus der Parade setzen (oder sich generell nicht trauen den ersten Schlag zu führen) , dann hilft auch diese Regel nicht mehr. Diese Situation ist dann aber ideal, für ein Provokationsgefecht mit Worten (Hinter Dir ein dreiköpfiger Affe! ). Wer verliert, schlägt als erster zu. Vorschläge zu Wortgefechten gibt es im Boten.

Gegenhalten macht auch nicht PA-4 sondern AT-4 und ist damit mindestens so gut wie die eigene Parade (mit Option auf Schaden!).

Wobei es sich dabei natürlich noch um ein Manöver mit Ansage handelt und im Gegensatz zur normalen Parade im Falle des Scheiterns den +4 Malus bis in die nächste Aktion übernimmt.

Was auch Dicos Musterrechnung gehörig durcheinanderbringen kann, denn zu Fehlschlägen kommt es eher früher denn später. Dann kann und sollte (!) man die Situation nutzen und mit einem geeigneten Manöver die Pattsituation auflösen... .

[Dico]

Was auch Dicos Musterrechnung gehörig durcheinanderbringen kann, denn zu Fehlschlägen kommt es eher früher denn später. Dann kann und sollte (!) man die Situation nutzen und mit einem geeigneten Manöver die Pattsituation auflösen... .

Aber das führt dann auch wieder zum Nachteil für den Gegenhalter. Der Normalkämpfer der eine 18 würfelt hat keinen Nachteil für die nächste Aktion, der Gegenhalter mit der 18 hingegen schon.

Genauso wie der Normalkämpfer mit AT 21 jederzeit Finte+2 ansagen kann, die ihm selbst nur bei einem Patzer schadet, dem Gegenhalter aber immer eine zusätzliche Erschwernis von 2 auflegt. Das war mir dann aber zu aufwendig für die Rechnung.

[SKates]

(...) BHK II mit z.B. Kurzschwertern ein Angriff auf DK 1e Stufe zulang (-6)
wenn er pariert super dann die zweite Aktion dk um 2 Stufen verkürzen
umgewandelte Aktionen dürfen nicht zum Gegenhalten benutzt werden.

Warum pariert er den ersten Angriff? Kurzschwert macht nicht wirklich viel Schaden und nen Gegenhalter hat meist ne gute Rüstung.

wenn man dran ist wird er vermutlich verlängern mit seiner AT-Aktion was heißt er darf wieder nicht gegenhalten wenn nicht hat man in DK N seine Vorteile.

Wieso darf er nicht Gegenhalten? Er hat schließlich seine Reaktion noch übrig.

Wenn er versucht anzugreifen weil er die Abzüge in kauf nimmt oder mit Halbschwert(freie Aktion) in DK N kämpfen kann ist man mit DK N absolut gut positioniert und man hat durch BHK II noch eine Parade Aktion
wenn er DK verlängert kann man seine Parade Aktion umwandeln und versuchen direkt wieder zu verkürzen, da kann der Gegner nur noch Ausweichen das geht nicht besonders lange ohne Massive INI, da er immer Schritt Aktionen verbraucht.

Ich kann dir da nicht wirklich folgen. Der BHK II Kämpfer kann 2mal pro Runde verkürzen, der Gegenhalter kann 2mal pro Runde gegenhalten. Erstmal natürlich ne doofe Situation für den BHK II Kämpfer. Wenn er aber erstmal dran ist, "muss" der Gegenhalter seine Aktion fürs Verlängern verbrauchen und nur noch einmal verlängern, während der BHK II Kämpfer nun 2mal verkürzen kann und somit seine zusätzliche Aktion in der passenden DK anbringen kann.


gruß SKates


edit: er kann seine zusaätzliche Aktion nicht bringen, da er ja verkürzt hat, mein Fehler.

[Robak]

Die meisten hier angestellten Überlegungen sind nutzlos, da sie nicht von Kampfsituationen in DSA Abenteuern sondern vom PvP ausgehen.

Gruß Robak

[Sirion]

@Skates
Ja da ist ein Fehler von mir drin da ich verwirrterweise davon ausging, dass man eine umgewandelte Aktion nicht zum Gegenhalten benutzen darf aber anscheinend darf man tatsächlich 2 mal pro Runde gegenhalten.

Die erste Aktion greife ich mit BHK II grundsätzlich auf DK zulang an gegen Gegenhalter, wenn dieser nicht pariert mach ich meinen Schaden und behalte zwei Paraden über falls er zweimal angreift.
Falls er Pariert greife ein zweites mal zulang an, wenn er nicht pariert habe ich schaden gemacht und habe noch eine PA gegen seine AT.
Falls er jetzt Pariert habe ich eine umgewandelte dritte Aktion zum DK verkürzen.

Wenn er (ungezielt) ausweicht versaut er sich seine INI, welche er zum Gegenhalten benötigt.

So wird ein Schuh draus, das andere war unter der Annahme er könne nicht 2mal Gegenhalten.

Natürlich gehe ich davon aus das ich generell in der Lage bin mehr schaden zu machen als der Gegenhalter an Rüstung hat ansonsten bin ich egal was für eine Taktik ich fahre ziemlich Machtlos. (abgesehen von gezielten Stichen)

und die Duellsituation als Kampfsituation in DSA Abenteuern nicht zu werten sehe ich als unvertretbar an

[Olvir Albruch]

Noch besser geht das in Kombination mit DK H, Mercenario, versteckter Klinge und Gerade.

Ziemlich "mächtig" aber nur unter speziellen Bedingungen anwendbar

Ich kenne ja das Konzept dahinter ( ), möchte das aber dennoch noch einmal versuchen, nachzuvollziehen, da ich aktuell einen Helden spiele, der einen ähnlichen Stil kämpft.
Also:

1. Du parierst bewaffnet und mit angesagtem Binden.
2. Dank Mercenario Wechsel auf waffenlos in freier Aktion.
3. Gerade mit versteckter Klinge gegen reduzierte PA

Irgendwie fehlt mir noch der Geistesblitz, weswegen diese Kombi so gut sein soll...
Warum bleibe ich denn nicht im bewaffneten Kampfstil und nutze statt Gerade/Wuchtschlag einen Gez. Stich(+Finte) UND behalte zusätzlich auch noch meine Zusatzaktion aus PWII?

Und: Ist explizit geregelt, dass du deinen Binden-Bonus in den waffenlosen Kampf übernehmen kannst?


MfG,
Olvir Albruch

[revan]

Wie kann man 2 Seiten lang diskutieren, wenn zu Beginn schon alles nötige gesagt wurde?

Grundsätzlich, ohne Manöver, ist ein PA-lastiger Kämpfer rein statistisch erfolgreicher als einer AT-lastiger mit gleichem TAW.

Und mit Manövern ist es das gleiche, bei zwei gleichstarken Kämpfern gewinnt langfristig der, der weniger Risiken eingeht bzw. AT/PA nicht durch Ansagen erschwert.

Damit dauern die Kämpfe natürlich länger und werden uninteressanter, aber damit sollte auch geklärt sein, dass es (zurück zum Thema) kein mächtigstes Manöver gibt.

[Dico]

Irgendwie fehlt mir noch der Geistesblitz, weswegen diese Kombi so gut sein soll...

Ich vermute mal, dass eine PA gegen eine Gerade ohne Auspendeln Manöver um 4 erschwert ist, auch wenn man eine Klinge führt, also Autofinte 4 mit Dolch.

[Fystanithil]

@ Olvir
Weil du auf diese Art die PA (bewaffnet) und die AT (unbewaffnet) Maximieren kannst, um das Ganze auf die Spitze zu treiben. Ähnlich dem Waffenmeister mit 2 unterschiedlichen Talenten, nur ist hier der Wechsel von bewaffnetem zu unbewaffnetem Kampfstil innerhalb einer freien Aktion eindeutig erlaubt, während das bei zwei bewaffneten Kampftalenten ja 'so eine Sache' ist.

Das Übernehmen des Binden-Bonus ist nicht explizit geregelt.

Was die Erschwernis der PA ohne Auspendeln etc. betrifft, so ist das ja nur im waffenlosen Kampf eindeutig geregelt.

[Bartosch]

oder BHK II mit z.B. Kurzschwertern ein Angriff auf DK 1e Stufe zulang (-6)
wenn er pariert super dann die zweite Aktion dk um 2 Stufen verkürzen

Das wird so oder so nicht funktionieren. Laut WdS S. 72 (Zweites Einhorn) darf die 2te Attacke nicht zur DK-Verkleinerung eingesetzt werden. Der Gegenhalter darf allerdings 2x Gegenhalten, also sehe ich da keine Chance für den BHK-Kämpfer sofern der Gegenhalter sich in einer höheren DK befindet.

[Clemens]

Wie kann man 2 Seiten lang diskutieren, wenn zu Beginn schon alles nötige gesagt wurde?

Grundsätzlich, ohne Manöver, ist ein PA-lastiger Kämpfer rein statistisch erfolgreicher als einer AT-lastiger mit gleichem TAW.

Und mit Manövern ist es das gleiche, bei zwei gleichstarken Kämpfern gewinnt langfristig der, der weniger Risiken eingeht bzw. AT/PA nicht durch Ansagen erschwert.

Damit dauern die Kämpfe natürlich länger und werden uninteressanter, aber damit sollte auch geklärt sein, dass es (zurück zum Thema) kein mächtigstes Manöver gibt.

Das stimmt überhaupt nicht. Manöver können die Erfolgschancen statistisch gesehen deutlich positiv beeinflussen.

[Sirion]

@Revan
Das gilt aber auch nur bist AT/PA 19 danach werden zwangsläufig Manöver eingesetzt (weil es absoluter Unsinn wäre darauf zu verzichten)

Und wenn bei zwei AT/PA 21/21 Kämpfern nicht jeder immer nur Finte+2 benutzt was nur sehr geringe Unterschiede zu 19/19 ohne Finten hat.
Befindet man sich plötzlich nichtmehr in der ach so einfach vorhersagbaren Situation das man unweigerlich allgemeingültig sagen kann A ist definitiv besser als B.

[bäernd]

Da es dem Threadersteller glaube ich darum ging im Gefecht Mann gegen Mann möglichst gut darzustehen und es auch um ultimative Dinge des Waffenmeisters geht möchte ich binden und finte anbringen.

Mein Ronnie möchte der beste Kämpfer im Ehrenhaften Zweikampf werden und Raidri übertreffen. Daher Stelle ich mir gut vor:

Binden, erleichtert mit dem Waffenmeister auf +0 oder +1.
Mit den Bonis entsprechende Finten ansagen ums dem Gegner schwer zu machen oh e sich selbst zu entblößen
Unwürdige Gegner werden aus der Attacke nach erfolgreichem binden entwaffnet.

Mit einem rondrakamm kann man natürlich auch all die anderen tollen Dinge wie Gegenhalten oder hammerschlag machen

[Hezron]

Was die Erschwernis der PA ohne Auspendeln etc. betrifft, so ist das ja nur im waffenlosen Kampf eindeutig geregelt.

Und? Ein waffenloser Angriff (WdS 89) in DK H muss ja erst mal pariert werden. Wo sich der Verteidiger die Erschwernis abholt ist ja eigentlich egal. (WdS. 79)
Und die meisten sind halt nur DK N, damit wären das AT -6 und PA -6. Na dann doch lieber die -4 wegen fehlendem Auspendeln...

[Korgash]

@Sirion: Zum BHK-Konzept: Ich bin mir nicht sicher, ob man mit Zusatzaktionen überhaupt Distanzklassen verändern darf, ziemlich sicher darf man aber nicht zweimal mit einer Zusatzaktion annähern, da dies um 8 erschwert ist. Im Endeffekt läuft es für den Burschen darauf hinaus, sich nicht weiter als DK N annähern zu können und dabei noch Schaden durch den Gegenhalter zu kriegen. Der Kurzschwertschaden bleibt zu guten Teilen in der Rüstung stecken. Interessantes Zermürbungskonzept, sollte bei Waffen mit mehr Grundschaden halbwegs klappen können.

Zur Windmühle: Wird sofort entschärft durch Finten. +8-Attacken zuverlässig zu schaffen erfordert (profan) TaW 20+.

Efferdbart+Bock: Klingt interessant Sind aber auch wieder +8er Ansagen die man schaffen muss, das geht wohl nur für Parierwaffenkämpfer halbwegs zuverlässig ("normale" Werte angenommen).

@teclis2000: Überzahl ist kein Argument. Überzahl ist bei DSA immer tödlich. So wie der 23 ZfP* Fulminictus, wollen wir den auch als Konter für Gegenhalter anpreisen?

@Ares: Einfache Raufen- oder Ringenparade statt Waffenparade +8 nimmt dem Manöver etwas von seiner Gefährlichkeit. Im übrigen weiß ich nicht, ob der 8er Malus wirklich das Gegenhalten beeinflusst, ist ja keine Parade.

@Dico: Da, wie gesagt, Finten und Wuchtschläge nicht einberechnet wurden, behalte ich wenigstens noch den halben Popo. Aber dennoch beeindruckende Rechnung, die sich seltsamerweise nicht mit meiner Erfahrung deckt. Hmm.

@Laske Hjalkason: Gewinnt der Axxelerierte Elf mit AHH gegen den Axxelerierten Menschen mit AHH? Parierwaffenkämpfer sehe ich chancenlos.
Da du einen Stufe 30+ Thorwaler ins Rennen schickst, schicke ich einen Ausweichen 3, Akrobatik 21 PA-Basiswert 12-Krieger ins Rennen....

[Dico]

Und die meisten sind halt nur DK N, damit wären das AT -6 und PA -6. Na dann doch lieber die -4 wegen fehlendem Auspendeln...

Da käme ja nochmal die -4 zusätzlich, also PA -10.

Das stimmt überhaupt nicht. Manöver können die Erfolgschancen statistisch gesehen deutlich positiv beeinflussen.

Ein Manöver verbessert nur dann die Erfolgschancen, wenn die Ansage des Manövers geringer ist als die Erschwernis, die der andere Kämpfer dadurch auferlegt bekommt. Vorher lohnt es sich überhaupt nicht nachzurechnen, danach ist man immer noch nicht sicher, ob man eine Verbesserung hat oder nicht.

Beispiel:
Wuchtschlag+10 beeinflusst die Parrierchance des anderen gar nicht, du gehst aber ein gewaltiges Risiko ein

Finte+10 erfordert vom anderen eine PA+10, allerdings nur, wenn deine AT+10 gelingt. Gelingt sie nicht, hast du einen Malus von +10 auf die nächste Aktion, gelingt die PA des anderen nicht, hat er keinen Malus

Meisterparade+10 ist für dich ein hohes Risiko, für den anderen Kämpfer nur, wenn sie gelingt

Egal was du machst, dein Risiko steigt immer mehr an als das des anderen Kämpfers, entweder weil deine Ansage komplett zu deinen Lasten geht oder weil sich der andere erst mit deiner Ansage beschäftigen muss, wenn du deine Probe geschafft hast.

@Korgash:
Das ist nun mal eine theoretische Rechnung. In der Praxis sind nicht beide Kämpfer gleich stark und eine 1vs1 Situation kommt auch selten vor. Wenn deine Erfahrung anders liegt, dann war das entweder Würfelglück/-pech oder keine gleichstarken Kämpfer oder der Meister war der Meinung der Einsatz von Manövern würde den NPCs einen Vorteil verschaffen.

[Hezron]

D.h. es wäre ein Vorteil in die DK H zu gehen, wenn ich davon ausgehen kann, dass der Gegner den Waffenlosen Kampf nicht beherrscht. Ich habe keine Nachteile und kann den anderen zu absurden Zuschlägen auf PA und AT zwingen.

Dico bist du dir sicher, dass die Zuschläge additiv sind?

[Robak]

Ich bin mir nicht sicher ob die Manöver "Versteckte Klinge" und "Gerade" überhaupt kombiniert werden dürfen.
Meines Wissens nach darf man nicht so einfach alle Manöver frei miteinander kombinieren.
Hat da vielleicht jemand eine Quelle?

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Der rechnerische "Vorteil" Paradelastiger Kämpfer kommt nur daher, dass die Erhöhung der Parade von 18 auf 19 die mittlere Zahl der Treffer im Duell fast halbiert, während die Steigerung der Attacke von 18 auf 19 die mittlere Zahl der Treffer im Duell nur um 1/18 erhöht.
Das gilt aber nur im Duell mit einem Humanoiden!

In allen Situationen in der die Zahl der eigenen Paraden nicht der Zahl der zu parierenden Attacken entspricht gilt dies nicht!

Beispiele:
Kampf Held gegen 5 Krähen.
Kampf Held gegen 2 Goblins.
Kampf Held gegen Bär.
Kampf 5 Helden gegen einen Shruuf.

Am schwerwiegendsten ist die Situation wenn man gar keine Parade würfelt, sei es dass Paraden verboten sind oder dass der Shruuf gerade den Gefährten zerschnetzelt. In diesem Fall ist jeder einzelne Punkt den man auf Parade gelegt hat ein verlorener Punkt.

Gruß Robak

[Hezron]

Ich bin mir nicht sicher ob die Manöver "Versteckte Klinge" und "Gerade" überhaupt kombiniert werden dürfen.
Meines Wissens nach darf man nicht so einfach alle Manöver frei miteinander kombinieren.
Hat da vielleicht jemand eine Quelle?

Tatsächlich nur mit Gerade und Schwinger. (WdS 92)

[Dico]

Ich kenne zumindest keine Regel, die es verbietet. Die -6 bekommt man aus der DK, die -4 durch die AT selbst. Wenn ich mit Axxeleratus im Handgemenge kämpfe hat mein Gegner doch auch die -6 aus DK und -2 aus dem Zauber.

[Hezron]

Toll, ich finde damit ist versteckte Klinge zumindest in den Top 10 der stärksten Manöver.
"Wuchtschlag" und "Finte" vorhanden, bei den meisten Gegnern (0815 Schwertkämpfer) -4 (Handgemenge) + -6 (Distanzklasse) auf die Parade und bei normalen Elfen nochmal -2 (Axxeleratus).

D.h. ohne jede Erschwernis für den Angreifer schon -12 PA für den Verteidiger...

[Olvir Albruch]

Dafür musst du aber erst einmal auf DK H herankommen, was ohne entsprechende weiterführende Qualifikationen (hohe INI, etc.) reichlich schwer wird und im schlimmsten Fall in eine schnelle Kampfunfähigkeit mündet.

MfG,
Olvir Albruch

[Hezron]

Kein Argument Olvir. Ein Charakter, der sich ein bisschen auf waffenlosen Kampf spezialisiert hat, wird wohl mehr Basis INI haben als der 0815 Schwertkämpfer (der für mich ein besseres Beispiel ist, als diese fiktiven NPC).

[Clemens]

Ein Manöver verbessert nur dann die Erfolgschancen, wenn die Ansage des Manövers geringer ist als die Erschwernis, die der andere Kämpfer dadurch auferlegt bekommt. Vorher lohnt es sich überhaupt nicht nachzurechnen, danach ist man immer noch nicht sicher, ob man eine Verbesserung hat oder nicht.

Riesenunsinn. Klar, bei AT 15 ist ein Wuchtschlag +10 kontraproduktiv. Mit einfachster Mathematik lassen sich da obere Schranken berechnen. Einfach Formel für die Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Schlagabtausch aufstellen, ableiten und gleich Null setzen. Wurde hier im Forum schon einmal gemacht, dummerweise ist das Topic inzwischen verschwunden.
Morpheus im Alveran-Forum hat das selbe mal empirisch gemacht, einfach 10.000 mal die gleichen Kämpfer in seinem Kampfprogramm gegeneinander antreten lassen, diejenigen mit optimalen Wuchtschlag/Finten hatten drastisch höhere Chancen.

Kleines Beispiel: Zwei Kämpfer mit AT/PA 19/19
Ohne Finte: Trefferwahrscheinlichkeit = (19/20)*(1/20) = 19/4000 für beide
Mit Finte +4: Trefferwahrscheinlichkeit = (15/20)*5/20) = 75/4000 für den, der Finte ansagt,
(5/20)*(19/20)*(5/20)+(15/20)*(19/20)*(1/20) = 38/4000 für den ohne Finte.