Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

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Salix Lowanger
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Ich rolle das Feld mal von hinten auf. Zum ersten:
Wie macht Verantwortung einen Menschen zum besseren Fahrer als ein Computer? Sollten wir dann nicht auch Menschen Marschflugkörper steuern lassen, weil Menschen verantwortlicher sind? Sollten wir nicht Menschen statt Computern Herzschrittmacher steuern lassen, weil Menschen verantwortlicher sind? Bitte mal eine ernsthafte Antwort.
Du haust mir hefitge Polemik um die Ohren und erwartest im gleichen Atemzug, ich möge doch bitte sachlich bleiben? Das ist mal ein starkes Stück, das ist echt unverschämt!

Ich werde darauf trotzdem mal sachlich antworten. Das Stichwort ist Produkthaftung. Wenn das Fahrzeug aus welchem Grund auch immer autonom steuert und deshalb für einen Unfall mit Personenschaden oder gar Todesfolge verantwortlich ist, zahlt das die Firma, die das System auf den Markt gebracht hat. Der Imageschaden wäre immens, von der Firma würde sich niemals wieder jemand Autos kaufen. Die Klage würde dann an die entwickelnden Ingenieure weiter gereicht werden, die ebenfalls komplett erledigt wären. Anschließend würde sich niemand mehr an die Entwicklung eines solchen Systems wagen. Das habe ich mit Verantwortung gemeint. Die meisten Entwickler sind sich darüber durchaus vorher im Klaren und würden die Verantwortung für ein solches System rundweg ablehnen.

Der Mensch als letzte Kontrollinstanz kann einfach immer flexibler reagieren. Es gibt immer irgendwo eine Situation, an die die Entwickler nicht gedacht haben. Und da ist es sinnvoller, den Mensch als letzte Instanz zu haben. Deswegen läuft die Flugsicherung im Tower über Menschen und nicht über Computer, deswegen führen Start und Landung immer die Piloten selbst aus.

Ja, ich sehe die Zukunft der Automobilindustrie durchaus im Vergleich mit der Fliegerei. In den letzten Jahrzehnten ist viel Entwicklungsarbeit in Richtung Komforrt und Sicherheit getan worden; angefangen bei Knautschzone, Sicherheitgurt, ABS und ESP (Sicherheit) über Navis, Klimaanlage und fahrdynamischem Sitz (Komfort) mit Pre Safe Programm hin zum Spurhalteassistent und Collision Prevention Assist (wieder Sicherheit). Diese Entwicklung wird sich weiter fortsetzen, so dass die Autos insgesamt sicherer werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es in einigermaßen naher Zukunft (so zehn, fünfzehn Jahre) einen Autobahnmodus gibt, der sich über das Infotainmentsystem einschalten lässt und der selbständig bis zur nächsten Ausfahrt fährt und am Ende der Strecke auf der Autobahn oder in Gefahrensituationen wieder dem Fahrer die Kontrolle übergibt.
Warum sollten gesteuerte Autos nicht auf Straßenverhältnisse reagieren können?
Weil das deine Forderung war:
In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.
Keine Sensoren bedeutet keine Möglichkeit auf die umliegenden Straßenverhältnisse zu reagieren, weil man sie nicht bekommt.

Dieser Ansatz ist so nicht umsetzbar. Weil der Faktor Mensch für den Großrechner, der den Verkehrfluss plant und nach deiner Vorstellung alle Fahrzeuge steuert, nicht beherrschbar ist. Ein Auto, was aufwändige Hardware und Sensoren hat wie die heutigen Autos, das wird auch in der Lage sein, auf etliche vorhergesehene Eventualitäten zu reagieren. Jedoch nicht auf alle. Das ist alles, was ich dir versuche zu erklären.
Die Mehrzahl von "Anekdote" lautet nicht "Daten". Du lehnst dich schon arg weit aus dem Fenster heraus, wenn du hier implizit behauptest, dass der E-Mail-Verkehr nicht die klassische Post stark in Mitleidenschaft gezogen hat.
Das habe ich nicht implizit behauptet. Ich wollte nur der Frage "Wann hast du zum letzten Mal einen privaten Brief abgeschickt oder erhalten" zuvorkommen. In solchen Diskussionen kommen diese Art von Argumenten irgendwie unweigerlich.
Nein, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich meinte: Mehr Verkehr führt automatisch zu geringerer Geschwindigkeit, weil mehr Fahrzeuge in der gleichen Zeit durch den selben Streckenabschnitt müssen. Und weil man Kreuzungen hat mit Querverkehr. Und der muss berücksichtigt werden. Tatsache.
Wenn es eine so offensichtliche Tatsache ist, warum verstehe ich es dann nicht? Bin ich zu dumm?
Keine Ahnung, was soll ich denn darauf bitte antworten? Nochmals langsam: Fahr mal im Berufsverkehr auf die Autobahn. Selbst wenn alles flüssig läuft, ist die Durchschnittegeschwindigkeit langsamer, weil du an jeder Auf- und Abfahrt Leute hast, die entweder
* von der Autobahn runter fahren. Machen das mehrere, hast du einen Rückstau bis auf die Autobahn selbst.
* oder auf die Autobahn fahren. Diese Leute müssen erst noch beschleunigen und sind daher für den fließenden Verkehr für eine kurze Zeit ein Hindernis. Das ist alles überhaupt kein Problem, wenn die Autobahn frei ist. Im Berufsverkehr kommt aber fast ständig irgendjemand von hinten an. Bis du beschleunigt hast, muss der dann erst mal seine Geschwindigkeit verringern, danach wieder erhöhen. Dieser Effekt wird "nach hinten durchgereicht".

Das Beispiel mit den Ampeln habe ich bereits erklärt -- Rückstau durch Ampeln. Und Ampeln durch Querverkehr.
Du musst nicht schreien.
Hab ich nicht, ich wollte betonen und war zu faul, den [ b ]-Tag zu verwenden. Tschuldigung.
Erstens, Radwege kann man überall dort bauen, wo sich genügend Radfahrer dafür einsetzen. An allen anderen Stellen dürfen sie schlicht nicht fahren - so wie heutzutage auf der Autobahn.
Damit machst du 90% aller Wohngebiete zur Fahrverbotszone für Radfahrer. Und nochmals -- es gibt Gegenden, wo einfach kein Platz für einen Radweg ist, und wenn sich noch so viele Radfahrer dafür einsetzen.
Wann habe ich schon einmal einen Baum kurz davor gesehen wie er auf die Straße fällt? Hmmm. Noch nie. Ich hab zwar schon im Fernsehen gesehen, wie Bäume auf der Straße liegen, aber einen Baumfall direkt habe ich noch nie beobachtet. Man kann ja mal schauen wie viele Menschen jährlich durch umfallende Bäume im Straßenverkehr sterben und daran dann ermitteln wie relevant dein Punkt ist.
Mein Punkt ist: Es gibt Dinge, die nicht von einem Zentralcomputer vorher berechnet werden können. Dazu gehören umkippende Bäume, spielende Kinder, die auf die Straße laufen, alte Leute, die mitten auf der Straße wieder umkehren (um mal das Beispiel aus einer Führerscheinfrage zu nehmen), Dinge, die von oben auf Windschutzscheiben knallen (hatte ich schon, das ist nicht lustig). Und darauf kann ein Zentralcomputer, der alle Autos fernsteuert, nicht adäquat reagieren.

Was bitte ist daran so schwer zu begreifen?
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Leta
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Leta »

Talron hat geschrieben:@Leta
eben nicht. Heute ist es schon möglich das ein Auto im Verkehrsfluss mitfährt. Bei einer vorgegebenen Höchstgeschwindigkeit, also auch überholen usw.
Die Frage ist eben wie. Manchmal ist es sogar sinnvoll die Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten, um sich aus einer potentiel gefährlichen Situation zu lösen.
Selten, wenn überhaupt. Dafür könnte man Ausnahmen programmieren.

Halten wir fest das die momentanen Ansätze schon recht weit sind und sie inzwischen alle auf eine Mischung aus Sensoren und GPS Navigation setzten. Eine zentrale Leitstelle ist nicht notwendig.

Eulenspiegel
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Salix Lowanger hat geschrieben:Mehr Verkehr führt automatisch zu geringerer Geschwindigkeit, weil mehr Fahrzeuge in der gleichen Zeit durch den selben Streckenabschnitt müssen. Und weil man Kreuzungen hat mit Querverkehr. Und der muss berücksichtigt werden. Tatsache.
Das ist nur bei Sachen der Fall, wo Menschen agieren.

Wenn man z.B. in die Hydrostatik schaut, da wird durch eine erhöhte Dichte nicht der Fluss verlangsamt. Genau das gleiche kann man auch mit ferngelenkten Fahrzeugen machen.

Kreuzverkehr kann man durch Brücken vermeiden.
Und keine Fußgänger. Ist klar. :censored: Du hast immer noch nicht verstanden, dass Fußgänger ein nicht zu berechnender Störfaktor sind.
Auf Bahnhöfen und Flughäfen bekommt man die Fußgänger auch gut in den Griff.

Und wenn ein Kind blindlings auf die Straße rennt, kann das Verkehrsleitsystem besser eine Vollbremsung machen als ein menschlicher Fahrer:
Der menschliche Fahrer hat eine längere Reaktionszeit als der Computer. Ein weiteres Problem ist: Wenn der Fahrer eine Vollbremsung macht, kann ihm der Hintermann reinrasen. Bei einem zentralen Verkehrsleitsystem werden alle Autos, die das betrifft, automatisch abgebremst.
Weil es nicht überall Radwege GIBT und sie auch nicht überall gebaut werden können. Und GENAU DANN MÜSSEN die Radfahrer auf die Straße.
Prinzipiell können an allen wichtigen Straßen Radwege gebaut werden. Notfalls klaut man den Autos eben eine Spur.
Ganz einfach -- die Verantwortung. Wenn die Autos ferngesteuert werden, autonom jedes Auto für sich oder zentral gesteuert, dann haftet die Entwicklungsmannschaft dieses Systems für jeden einzelnen Verletzten und Toten. Im Falle eines Fahrers immer noch nur dieser.
De facto gibt es eine Kfz-Haftpflichtversicherung. Das heißt, es wäre egal, ob nun der Fahrer oder die Firma haftet: Bezahlen würde es so oder so die Versicherung.
Ein Mensch im Fahrzeug kann im Vorfeld sehen, dass sich der Baum neigt und entscheiden, ob er abbiegt, vorher bremst oder Gas gibt.
Da überschätzt du den Menschen gewaltig. Menschen achten entweder nicht darauf oder sie haben eine zu langsame Reaktionszeit, um darauf zu reagieren. Und wenn sie darauf reagieren, reagieren sie häufig auch noch falsch.

Tests haben gezeigt, dass durchschnittliche Fahrer mit überraschenden Situationen häufig überfordert sind.

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Vistella
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Eulenspiegel hat geschrieben: Kreuzverkehr kann man durch Brücken vermeiden.
Alle 20 Meter eine Brücke innerorts....geniaaaler Vorschlag :rolleyes:

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Salix Lowanger
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Auf Bahnhöfen und Flughäfen bekommt man die Fußgänger auch gut in den Griff.
Bahnhöfe und Flughäfen sind abgesperrte Bereiche. Mach das mal im Wohngebiet innerorts.
Der menschliche Fahrer hat eine längere Reaktionszeit als der Computer. Ein weiteres Problem ist: Wenn der Fahrer eine Vollbremsung macht, kann ihm der Hintermann reinrasen. Bei einem zentralen Verkehrsleitsystem werden alle Autos, die das betrifft, automatisch abgebremst.
Das zentrale Verkehrsleitsystem kriegt aber keine Kinder mit, die auf die Straße rennen. Ein alleine agierendes Fahrzeug schon. und außerdem heißt alleine agieren nicht, dass keine Datenverbindung zum Vorder- und Hintermann geschaffen werden kann. Im Gegenteil, das wäre sogar sehr sinnvoll. Aber bei einem zentral agierenden System hast du neben dem Problem der Bandbreite das weitere Problem der Verzögerung durch die Funkverbindung. Ich hatte das Problem neulich: Über Handy meinen VoIP-Provider genutzt, um meine Freundin anzurufen. Ich hatte für den Weg hin und zurück, also bis sie auf meine Fragen reagiert hat, ständig eine Verzögerung von einer halben Sekunde. Die habe ich nicht, wenn ich sie direkt von meinem PC über den Provider anklingele. Du kannst dir hoffentlich in etwa ausmalen, was eine halbe Sekunde Verzögerung im Stadtverkehr ausmacht.
De facto gibt es eine Kfz-Haftpflichtversicherung. Das heißt, es wäre egal, ob nun der Fahrer oder die Firma haftet: Bezahlen würde es so oder so die Versicherung.
Das hebelt nicht die Produkthaftung aus. Wenn nämlich erwiesen werden kann, dass ein Computerfehler des Fahrzeugs am Unfall schuld trägt, rate mal, wer die Forderung letztlich zahlen darf.
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Leta
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Leta »

Vistella hat geschrieben:
Eulenspiegel hat geschrieben: Kreuzverkehr kann man durch Brücken vermeiden.
Alle 20 Meter eine Brücke innerorts....geniaaaler Vorschlag :rolleyes:
Ich find en Vorschlag fast so gut wie den Autobahn Anschluss für alle Krankenhäuser um sie mit Tempo 200 erreichen zu können damit wir Rettungshubschrauber abschaffen könnten.
Der Vorschlag kam nicht von Eulenspiegel.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Vistella hat geschrieben:Alle 20 Meter eine Brücke innerorts....geniaaaler Vorschlag :rolleyes:
In Venedig und teilweise auch Ankara ist das bereits so.
Aber klar, neue Sachen sind natürlich immer unvorstellbar. :rolleyes:

Insgesamt wären diese Brücken weniger Aufwand als das unterirdische Tunnelsystem für U-Bahnen.
Salix Lowanger hat geschrieben:Das zentrale Verkehrsleitsystem kriegt aber keine Kinder mit, die auf die Straße rennen. Ein alleine agierendes Fahrzeug schon.
Das Gegenteil ist der Fall:
Ein einzelnes System ist damit überlastet, die Sensordaten auszuwerten. (Das hatte ich dir schon vor einigen Posts erklärt.)

Es ist technisch einfacher, wenn es ein zentrales System gibt, das die Sensordaten auswertet. Dadurch, dass es den Punkt über mehrere Sensordaten und das Kind aus unterschiedlichen Blickwinkel sehen kann, fällt dem zentralen System eine Triangulation und eine Bewertung der Bewegung einfacher. Außerdem steckt hinter einem zentralen System mehr Rechenpower.
Ich hatte das Problem neulich: Über Handy meinen VoIP-Provider genutzt, um meine Freundin anzurufen. Ich hatte für den Weg hin und zurück, also bis sie auf meine Fragen reagiert hat, ständig eine Verzögerung von einer halben Sekunde.
Wahrscheinlich lag das daran, dass deine Internet-Flatrate bereits aufgebraucht war und du über die langsamen 64kbit/s ging. Bei normaler Datenverbindung können wesentlich mehr Daten ohne jedwede LAG übertragen werden.
Das hebelt nicht die Produkthaftung aus. Wenn nämlich erwiesen werden kann, dass ein Computerfehler des Fahrzeugs am Unfall schuld trägt, rate mal, wer die Forderung letztlich zahlen darf.
Die VERSICHERUNG. Und ja, es gibt auch Versicherungen für Produkthaftung.

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Vistella
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Vistella hat geschrieben:Alle 20 Meter eine Brücke innerorts....geniaaaler Vorschlag :rolleyes:
In Venedig und teilweise auch Ankara ist das bereits so.
Brücken über Flüsse, deren Oberfläche (der Wasserspiegel) etliche Meter unterhalb der Straße liegen, mit Brücken über Straßen, bei denen beide Querstraßen das gleiche Niveau haben, zu vergleichen, sorry, aber das zeigt, dass du keine Ahnung von der Matierie hast.

du brauchst alleine mehr als 20m um überhaupt auf die richtige Höhe zu kommen, daher ist das nicht machbar...hat nix mit "neu ist böse" zu tun, sondern mit dem Wissen, dass es nicht geht

€dit:
Insgesamt wären diese Brücken weniger Aufwand als das unterirdische Tunnelsystem für U-Bahnen.
Ebenfalls falsch

Es hat schon seinen Grund, warum es mehr U-Bahnen als Hochbahnen gibt

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Talron
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Talron »

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Natürlich kümmert sich eine Verkehrsleitung nicht um jedes Details (hast du auch die Scheinwerfer an etc.pp)
sie greift nur ein, wenn es eben notwenig ist. Vornehmlich gibt sie (wie beim Flugverkehr auch) die Routen vor.

Der Punkt ist, wenn ich schon aufwendig die ganzen Positionen und sensordaten der einzelnen fahrzeuge gesammelt habe, dann kann ich sie auch verwenden.
Damit kann man z.B im Stadtverkehr austüfteln wer welchen Weg nimmt. Wer z.B über die Haupstraße durch die Stadt fährt und wer welche Nebenstraßen nimmt, um die Hauptstraße zu entlasten. Klar kann jedes Auto das selbstständig auch machen (in dem es bei den anderen Autos nachfragt, wo sie sind. Aber dann mache ich die Auswertung für jedes Auto einzelen obwohl ich sie auch einmal für alle machen könnte...

Der Punkt ist nicht, dass ich kein Autonomes Fahrzeug bauen könnte und auf ein Leitsystem verzichten. Kann ich schon machen. Nur sind die Vorzüge eines Verkehrleitsystem gigantisch, wenn ich die ganzen Daten schon vorgekaut habe.


Zum Thema Fußgängerbrücken und Fußgänger unterführungen: Da fallen mir allein in Ludwigsburg 5 Stück auf die Schnelle ein.
Klar ist das nicht bei jedem Feldweg sinnvoll. Aber bei viel befahrenen Straßen kann sich das schon lohnen...

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Vistella hat geschrieben:Brücken über Flüsse, deren Oberfläche (der Wasserspiegel) etliche Meter unterhalb der Straße liegen, mit Brücken über Straßen, bei denen beide Querstraßen das gleiche Niveau haben, zu vergleichen, sorry, aber das zeigt, dass du keine Ahnung von der Matierie hast.
Sorry, dein Kommentar beweist, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Bevor du also anderen Unwissenheit unterstellst, solltest du dich selber in das Thema einlesen. :rolleyes:
du brauchst alleine mehr als 20m um überhaupt auf die richtige Höhe zu kommen, daher ist das nicht machbar...hat nix mit "neu ist böse" zu tun, sondern mit dem Wissen, dass es nicht geht
Das ist falsch! Siehe zum Beispiel hier. Ein Beispiel für eine Brücke, die nach deinen Aussagen "nicht machbar" ist.
Es hat schon seinen Grund, warum es mehr U-Bahnen als Hochbahnen gibt
1) Weil U-Bahnen im Gegensatz zu Hochbahnen nicht die Sicht versperren.

2) Es ist ein Unterschied, ob man ein komplettes Straßennetz überirdisch baut oder nur Brücken überirdisch baut. Brücken überirdisch zu bauen ist wesentlich weniger Aufwand als ein komplettes Straßennetz überirdisch zu bauen.

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Vistella
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Vistella hat geschrieben:Brücken über Flüsse, deren Oberfläche (der Wasserspiegel) etliche Meter unterhalb der Straße liegen, mit Brücken über Straßen, bei denen beide Querstraßen das gleiche Niveau haben, zu vergleichen, sorry, aber das zeigt, dass du keine Ahnung von der Matierie hast.
Sorry, dein Kommentar beweist, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Bevor du also anderen Unwissenheit unterstellst, solltest du dich selber in das Thema einlesen. :rolleyes:
Achja?
Da ich den Kram studiere, behaupte ich einfach mal mehr Ahnung davon zu haben, als du...wie man hier auch deutlich sieht:
Eulenspiegel hat geschrieben:
du brauchst alleine mehr als 20m um überhaupt auf die richtige Höhe zu kommen, daher ist das nicht machbar...hat nix mit "neu ist böse" zu tun, sondern mit dem Wissen, dass es nicht geht
Das ist falsch! Siehe zum Beispiel hier. Ein Beispiel für eine Brücke, die nach deinen Aussagen "nicht machbar" ist.
Dann fahr da mal mit deinem Auto hoch

Wir reden hier von Kreuzverkehr, nicht von Fußgängerbrücken

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Salix Lowanger
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben:Das zentrale Verkehrsleitsystem kriegt aber keine Kinder mit, die auf die Straße rennen. Ein alleine agierendes Fahrzeug schon.
Das Gegenteil ist der Fall:
Ein einzelnes System ist damit überlastet, die Sensordaten auszuwerten. (Das hatte ich dir schon vor einigen Posts erklärt.)
Ist es nicht. Was glaubst du eigentlich, was CPA ist? Das System hat Marktreife erreicht. Ist bereits Realität.
Edit: Und ganz nebenbei -- Steuergeräte teste ich seit inzwischen zehn Jahren. Ich habe also einen gewissen Einblick darin, was technisch im Fahrzeug machbar ist und was nicht, da ich die Geräte der nächsten Generation bereits vor Markteinführung sehe und teste. Unterstelle mir also bitte keine Ahnungslosigkeit, ja? Danke.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Ich hatte das Problem neulich: Über Handy meinen VoIP-Provider genutzt, um meine Freundin anzurufen. Ich hatte für den Weg hin und zurück, also bis sie auf meine Fragen reagiert hat, ständig eine Verzögerung von einer halben Sekunde.
Wahrscheinlich lag das daran, dass deine Internet-Flatrate bereits aufgebraucht war und du über die langsamen 64kbit/s ging. Bei normaler Datenverbindung können wesentlich mehr Daten ohne jedwede LAG übertragen werden.
Ohne jedweden Lag ist Quark, aber der Einwand hat trotzdem was -- ich denke, du hast Recht, dass ich meine Flat aufgebraucht hatte. Aber die Verbindung war trotzdem Müll -- ich hab sie kaum verstanden. Denke also, dass beide Faktoren reinspielten.
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Leta
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Leta »

Talron hat geschrieben:Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Natürlich kümmert sich eine Verkehrsleitung nicht um jedes Details (hast du auch die Scheinwerfer an etc.pp)
sie greift nur ein, wenn es eben notwenig ist. Vornehmlich gibt sie (wie beim Flugverkehr auch) die Routen vor.
Sowas gibt es schon. Ohne Zentrale Leitstelle. Nennt sich Navigationssystem und hat praktisch jedes Auto. Die Guten bieten sogar an Staus zu umfahren.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Talron »

Und das lässt dich manchmal den Stau auf der Gegenfahrbahn umfahren...

Nimm einfach mal STOCKHOLM als Beispiel: Emmisonen -50%, Fahrzeit -25%.

(Sorry, aber wenn ich schon jedes Auto in ein Rechenzentrum verandle, dann wird das wohl mitgenommen. Gerade bei der Elektromobilität wird das ein besonderes Thema, wenn man daran denkt welche Synergieeffekte sich dann auch noch mit der Energieversorgung bieten.)

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Leta »

Talron hat geschrieben:Und das lässt dich manchmal den Stau auf der Gegenfahrbahn umfahren... )
ja und vor 15 Jahren hat es dich durch gesperrte Straßen oder Fusgänger Wege geschickt...

Was ist mit Stockholm? Werden da die Autos ferngesteuert?

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Um noch auf meine Vorstellungen einzugehen, was Verkehrsleitsysteme in der Zukunft angeht:

Meine Vermutung wäre, dass eine Firma wie Google einen Naviservice einrichtet, der zusätzlich die Häufigkeit der Anfragen für bestimmte Streckenabschnitte berücksichtigt, und diese Routenberechnungen dann an die Navis nach deren Anfrage sendet. Das ist heute schon machbar, verhältnismäßig preiswert und könnte bei einer entsprechenden Lizenzgebühr von meinetwegen 1 Euro im Monat pro Benutzer locker finanziert werden. Ob sich die Nutzer daran halten, ist wieder eine andere Frage (ähnlich wie mit heutigen Verkehrsleitsystemen, ich sollte zwar die Geschwindigkeit einhalten, bin aber nicht dazu gezwungen; wenn ich das riskieren möchte kann ich 30 km/h schneller fahren, als erlaubt ist).

Es entspricht dem Trend, sowohl alles mögliche in Clouds zu sourcen als auch Internet ins Auto zu bringen, ist praktikabel und vielleicht sogar schon in der Planung. Wissen tue ich das nicht; könnte es mir aber vorstellen.

Noch ein Wort zur Produkthaftung:
Klar, in Deutschland zahlt die Versicherung in erster Instanz den Geschädigten. Trotzdem holt sich diese die Kosten vom Verursacher zurück, eben genau im Rahmen der Produkthaftung. Außerdem gilt das Beispiel so nur für Deutschland. Ich erinnere da an die USA, wo das unsägliche System der Sammelklagen existiert. Warum kamen auf Toyota damals wohl ein Haufen Klagen zu, als sie die Probleme mit einem blockierten Pedal hatten?

Und die Versicherung ist eine Produkthaftpflichtversicherung. Diese gilt nicht für Personenschäden:
Versichert werden Schadensersatzansprüche Dritter auf reine Vermögensschäden (sog. Kostenschäden)[...]
Siehe Wikipedia

Mit anderen Worten: Abgesehen von der Schuld an sich (ich denke, kein Ingenieur findet es toll, wenn ein Fehler in seiner Arbeit zu einem Personenschaden oder Todesfall führt), ist der Entwickler der Firma tatsächlich für Personenschäden haftbar, wenn diese auf Fehler seiner Arbeit zurückzuführen sind. Genauso wie der Kapitän von dem umgekippten Dampfer für die Personenschäden persönlich haftbar ist.
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Tharamnos
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

The Economist hat geschrieben:Roadblocks ahead

Some carmakers think this vision of the future is (as Henry Ford once said of history) bunk. People will be too terrified to hurtle down the motorway in a vehicle they do not control: computers crash, don’t they? Carmakers whose self-driving technology is implicated in accidents might face ruinously expensive lawsuits, and be put off continuing to develop it.

Yet many people already travel, unwittingly, on planes and trains that no longer need human drivers. As with those technologies, the shift towards driverless cars is taking place gradually. The cars’ software will learn the tricks that humans use to avoid hazards: for example, braking when a ball bounces into the road, because a child may be chasing it. Google’s self-driving cars have already clocked up over 700,000km, more than many humans ever drive; and everything they learn will become available to every other car using the software. As for the liability issue, the law should be changed to make sure that when cases arise, the courts take into account the overall safety benefits of self-driving technology.

If the notion that the driverless car is round the corner sounds far-fetched, remember that TV and heavier-than-air flying machines once did, too. One day people may wonder why earlier generations ever entrusted machines as dangerous as cars to operators as fallible as humans.
Wie der Economist also sagt: Die Gesetze werden einfach geändert.

p.s.: Dass du einen wirtschaftlichen Interessenkonflikt bei diesem Thema hast, hättest du vorher offenlegen können, oder?


Und nochmal: Wieso all die Kleingeistigkeit im Bezug auf große Veränderungen? Es geht doch nicht darum, dass man jetzt schon für jedes kleine Problem eine Lösung hat. Wenn man gegen eine solche Entwicklung ist, dann sollte es fundamentale Probleme daran geben, die eine Realisierung untragbar machen. Aber: Fußgängerüberwege? Wild? Umstürzende Bäume? Das sind keine fundamentalen Probleme, dafür gibt es Ingenieure, die Lösungen für soetwas entwickeln können. Die Frage ist doch, was man will. Will ich weiterhin derart riesige Mengen an Autos herstellen müssen, Unmengen an öffentlichen Parkplätzen zur Verfügung stellen müssen, ... oder will ich Parkplätze abschaffen, und die Anzahl der Autos stark reduzieren? Gerade Ballungsgebiete und Nationen mit wachsenden Bevölkerungszahlen können sich langfristig ersteres doch gar nicht mehr leisten.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

p.s.: Dass du einen wirtschaftlichen Interessenkonflikt bei diesem Thema hast, hättest du vorher offenlegen können, oder?
Ich stehe gerade auf dem Schlauch -- was für einen wirtschaftlichen Interessenskonflikt? Ich halte einfach die Umstellung auf ein einziges System, was alle Autos innerhalb eines Gebiets steuert, für einen viel größeren und riskanteren Schritt als die partielle Kontrolle, bei der wir eigentlich jetzt schon relativ risikofrei in der Lage sind, sie dem Fahrzeug zu übergeben. Und das hat nichts mit Kleingeistigkeit zu tun -- die notwendigen Veränderungen, die du beschreibst, sind enorm. Und sie haben gegenüber meinem Szenario einen gewaltigen Nachteil: Die zu gehenden Schritte dafür sind ungleich größer und deutlich mehr.
Wenn man gegen eine solche Entwicklung ist, dann sollte es fundamentale Probleme daran geben, die eine Realisierung untragbar machen.
Oh, die Zwölfe geben mir Geduld und zwar ein bißchen plötzlich! Der Mensch ist das fundamentale Problem. Du versuchst ihn ständig aus der Gleichung zu nehmen, aber ich finde, dass sämtliche deiner Vergleiche nicht nur hinken sondern humpeln. Der Mensch lässt sich nicht aus der Gleichung persönlicher Personennahverkehr nehmen, weil der Mensch ein integraler Bestandteil und der eigentliche Sinn dahinter ist. Es ist einfach illusorisch anzunehmen, dass Fußgänger sowieso nicht einem Auto vor den Kühler laufen werden.

Es geht nicht darum, dass ohne menschlichen Einfluss agierende Fahrzeuge unmöglich sind, es geht darum, dass jedes Fahrzeug mit Autopilot wesentlich einfacher und schneller zu realisieren ist als eine Fernsteuerung mit riesigen Datenströmen und extremen Rechenzentren, die alles mögliche an notwendiger Infrastruktur plus Gesetzen plus Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung voraussetzen.

Die Google Cars sind übrigens exakt das, was ich aufgezeigt habe: Autos, die eigenständig fahren, ohne Fernsteuerung von außen (so viel zum Thema "Haben nicht die Rechenpower", Eulenspiegel). Warum sollte man die Dinger plötzlich von außen fernsteuern? Das ist völlig sinnfrei!
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Salix Lowanger hat geschrieben:Und sie haben gegenüber meinem Szenario einen gewaltigen Nachteil: Die zu gehenden Schritte dafür sind ungleich größer und deutlich mehr.
Der Nachteil dieser großen Veränderung ist also ... dass es eine große Veränderung ist.
Es geht nicht darum, dass ohne menschlichen Einfluss agierende Fahrzeuge unmöglich sind, es geht darum, dass jedes Fahrzeug mit Autopilot wesentlich einfacher und schneller zu realisieren ist als eine Fernsteuerung mit riesigen Datenströmen und extremen Rechenzentren, die alles mögliche an notwendiger Infrastruktur plus Gesetzen plus Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung voraussetzen.
Erstens, die Infrastruktur braucht es auch für Roboter-Autos. Zweitens, die neuen Gesetze braucht es auch für Roboter-Autos (wer haftet denn, wenn ein GoogleCar einen Unfall baut?). Drittens, die notwendigen Datenströme sind bei Roboter-Autos viel größer, da ständig Updates über die Streckeninformationen angefordert werden müssen, während ein Zentralsystem nur echte Updates ausgeben muss (Vergleich: ständiges Nachschauen vs. RSS-Feed). Die Akzeptanz der Bevölkerung ist in beiden Fällen gleich, denn in beiden Fällen steuert ein Computer das Auto.
Das ist völlig sinnfrei!
Aha. Nur, wenn du alle in diesem Thread angeführten Punkte für völlig sinnfrei erklärst (bspw. die Tatsache, dass Flug-, Schiff- und Eisenbahnverkehr bereits zentral geleitet wird), wo ist dann der Sinn noch mit dir zu diskutieren?

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Vistella
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Tharamnos hat geschrieben: Erstens, die Infrastruktur braucht es auch für Roboter-Autos.
Die Inrastruktur für Roboterautos nennt sich Straße und das gibt es bereits
Tharamnos hat geschrieben:Drittens, die notwendigen Datenströme sind bei Roboter-Autos viel größer, da ständig Updates über die Streckeninformationen angefordert werden müssen, während ein Zentralsystem nur echte Updates ausgeben muss (Vergleich: ständiges Nachschauen vs. RSS-Feed).
Roboterautos müssen garnichts anfordern, da sie vor Ort auf die Gegebenheiten reagieren können. Im Prinzip ist jedes Roboterauto genau das, was du auch die ganze Zeit am erzählen bist, nur in einem kleineren und realistischeren Maßstab.
Wie schon oben mal gesagt wurde: das Roboterauto weiß nicht, dass 3 Straßen weiter ein Kind auf die Straße läuft, weil es dem Roboterauto in dem Moment vollkommen egal ist, denn das Roboterauto ist nicht 3 Straßen weiter, es ist hier.
Bei deiner Variante wüsste das Auto durch die komplette Vernetzung, dass 3 Straßen weiter ein Kind auf der Straße ist, aber welchen Nutzen hätte das? Genau garkeinen, es sei denn das Auto befindet sich in genau dieser Straße, genau bei diesem Kind

Zentrale Systeme sorgen für nen Haufen Datenmüll, der einfach nicht notwendig ist

Edit:
ADAC-Heft7, Juli 2013:
Die Automobilentwickler sind isch einig: Bis zum Jahr 2025 wird das automatisierte Fahren möglich sein. [...] Schon ab 2016 könnten teilautomatisierte Systeme den Fahrer in Stop-and-Go-Situationen bis Tempo 30 auf der Autobahn entlasten. [...]
Nur um mal ein paar Jahreszahlen in den Raum zu werfen

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Salix Lowanger
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Tharamnos hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben:Und sie haben gegenüber meinem Szenario einen gewaltigen Nachteil: Die zu gehenden Schritte dafür sind ungleich größer und deutlich mehr.
Der Nachteil dieser großen Veränderung ist also ... dass es eine große Veränderung ist.
Der Nachteil dieser Veränderung ist, dass es einer deutlich größeren Veränderung bedarf als bei Google Cars oder Gleichwertigem.
Tharamnos hat geschrieben:
Es geht nicht darum, dass ohne menschlichen Einfluss agierende Fahrzeuge unmöglich sind, es geht darum, dass jedes Fahrzeug mit Autopilot wesentlich einfacher und schneller zu realisieren ist als eine Fernsteuerung mit riesigen Datenströmen und extremen Rechenzentren, die alles mögliche an notwendiger Infrastruktur plus Gesetzen plus Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung voraussetzen.
Erstens, die Infrastruktur braucht es auch für Roboter-Autos.
Falsch. Für ein Zentralsystem braucht es viele Kameras, die jeden Straßenabschnitt aus den verschiedensten Winkeln betrachten, diese Kamerasignale müssen dann verschlüsselt und übertragen werden und das an ein (bzw. mehrere) noch zu bauende Rechenzentrum (bzw. -zerntren). Ferner muss die Funkinfrastruktur massiv ausgebaut werden, damit jedes Auto rechtzeitig die Steuersignale empfangen kann.

All das brauchst du nicht, wenn du Autos nimmst, die selbständig steuern.

Tharamnos hat geschrieben: Zweitens, die neuen Gesetze braucht es auch für Roboter-Autos (wer haftet denn, wenn ein GoogleCar einen Unfall baut?).
Exakt mein Einwand, weshalb es noch eine Weile dauert. Die Haftung ist ein wirkliches Problem, und zwar ein grundsätzliches. Hast du das also eingesehen, oder wolltest du mich damit nur provozieren?

Tharamnos hat geschrieben:Drittens, die notwendigen Datenströme sind bei Roboter-Autos viel größer, da ständig Updates über die Streckeninformationen angefordert werden müssen,
Nochmals falsch. Die Autos fahren selbständig, Navidaten sind im Navi vor Ort. Das kann der Benutzer updaten, wann immer er möchte.

Tharamnos hat geschrieben:Die Akzeptanz der Bevölkerung ist in beiden Fällen gleich, denn in beiden Fällen steuert ein Computer das Auto.
Nochmals falsch, denn die gesetzlichen Änderungen sind offenbar ungleich höher: Während im Fall Roboterautos nur die Haftung geklärt werden muss und alle anderen Verkehrsteilnehmer so weitermachen dürfen wie bisher, muss für deinen Vorschlag eine Übergangsphase definiert werden und eine Zulassungsphase danach -- wer darf noch fahren bzw. wie muss er angebunden sein an das Verkehrs-MCP.

Tharamnos hat geschrieben:
Das ist völlig sinnfrei!
Aha. Nur, wenn du alle in diesem Thread angeführten Punkte für völlig sinnfrei erklärst (bspw. die Tatsache, dass Flug-, Schiff- und Eisenbahnverkehr bereits zentral geleitet wird), wo ist dann der Sinn noch mit dir zu diskutieren?
Die Tatsache, dass Schiffs-, Eisenbahn- und Flugverkehr zentral geleitet werden (übrigens immer noch von Menschen, nur mal zur Info) hat mit deinem Vorschlag wenig zu tun, da sowohl Wasserwege als auch Eisenbahnschienen mit Autobahnen gleichzusetzen sind.

Auch der Flugverkehr hinkt im Vergleich, da es nur wohldefinierte Punkte für Start und Landung gibt, nämlich die Flughäfen. Deswegen haben die Fluglotsen mit dem sich füllenden Luftraum ja so ein Problem.

Dem von mir fett markierten Teil stimme ich allerdings zu. Ich bin echt geduldig, ruhig und sachlich, aber so langsam habe ich keine Lust mehr.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Vistella hat geschrieben:Die Inrastruktur für Roboterautos nennt sich Straße und das gibt es bereits
Darauf fahren die Roboterautos. Aber diese Infrastruktur reicht nicht aus, um sie zu lenken. Damit sind nicht nur WLAN-Signale o.ä. an Ampeln gemeint (um bspw. Nebel zu begegnen), sondern auch die Infrastruktur für die Erhaltung der teuren Hardware, die jedes Roboterauto braucht. Die GoogleCars bspw. haben Ausrüstung für 100-200.000 Dollar verbaut, wie moderne Lasersysteme. In Massenproduktion wird das billiger, aber diese Massenproduktion ist dann auch Infrastruktur. Genauso wie die Werkstätten, die Reparaturen vornehmen an diesen Ausrüstungen.
Roboterautos müssen garnichts anfordern, da sie vor Ort auf die Gegebenheiten reagieren können.
Wie können sie dann einen Stau oder eine gesperrte Brücke umfahren?

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Salix Lowanger hat geschrieben:Der Nachteil dieser Veränderung ist, dass es einer deutlich größeren Veränderung bedarf als bei Google Cars oder Gleichwertigem.
Dann bin ich froh, dass du das einsiehst. Denn als Gegenargument fällt das dann ja flach.
Falsch. Für ein Zentralsystem braucht es viele Kameras, die jeden Straßenabschnitt aus den verschiedensten Winkeln betrachten, diese Kamerasignale müssen dann verschlüsselt und übertragen werden und das an ein (bzw. mehrere) noch zu bauende Rechenzentrum (bzw. -zerntren). Ferner muss die Funkinfrastruktur massiv ausgebaut werden, damit jedes Auto rechtzeitig die Steuersignale empfangen kann.
Wozu braucht es Kameras? Du hast ein virtuelles Straßennetz vorliegen und darauf werden die Autos herumgeschickt - gerade so wie es auch schon bei der Bahn läuft. Die Funkinfrastruktur muss ohnehin ausgebaut werden, denn Gegenden ohne Internetzugang werden sich in Zukunft genauso schlecht entwickeln wie Gegenden ohne Elektrizität. Die Fahrgäste wollen zudem auch auf der Fahrt Empfang haben.
Exakt mein Einwand, weshalb es noch eine Weile dauert. Die Haftung ist ein wirkliches Problem, und zwar ein grundsätzliches. Hast du das also eingesehen, oder wolltest du mich damit nur provozieren?
Für dich ist es ein Problem. Und zudem widersprichst du dir damit selbst. Ich sehe kein Problem darin, denn ich sehe es da genauso wie der Economist.
Nochmals falsch. Die Autos fahren selbständig, Navidaten sind im Navi vor Ort. Das kann der Benutzer updaten, wann immer er möchte.
Die gleiche Frage wie bei Vistella: Wie umfährt das Auto dann Staus oder reagiert auf eigentlich vorhersehbare Probleme auf der Strecke (Brücke gesperrt, Baum umgefallen HOHOHO)?

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Salix »

Tharamnos hat geschrieben:
Roboterautos müssen garnichts anfordern, da sie vor Ort auf die Gegebenheiten reagieren können.
Wie können sie dann einen Stau oder eine gesperrte Brücke umfahren?
Scheinst noch nie selber Auto gefahren zu sein was? Das gibts bereits und nennt sich Verkehrsfunk und wird bereits heute problemlos mir RDS ins Auto übertragen.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Tharamnos hat geschrieben:
Vistella hat geschrieben:Die Inrastruktur für Roboterautos nennt sich Straße und das gibt es bereits
Darauf fahren die Roboterautos. Aber diese Infrastruktur reicht nicht aus, um sie zu lenken. Damit sind nicht nur WLAN-Signale o.ä. an Ampeln gemeint (um bspw. Nebel zu begegnen), sondern auch die Infrastruktur für die Erhaltung der teuren Hardware, die jedes Roboterauto braucht. Die GoogleCars bspw. haben Ausrüstung für 100-200.000 Dollar verbaut, wie moderne Lasersysteme. In Massenproduktion wird das billiger, aber diese Massenproduktion ist dann auch Infrastruktur. Genauso wie die Werkstätten, die Reparaturen vornehmen an diesen Ausrüstungen.
Erhm, nein.
Das, was die Auto lenkt, ist IN den Autos drinne, du musst rein garnichts umbauen...wie bereits gesagt, es gibt bereits Prototypen und die funktionieren...ich frage dich, wie soll das denn gehen, wenn erst noch alles umgebaut werden muss? Wie kann es sein, dass es sowas bereits gibt?
Roboterautos müssen garnichts anfordern, da sie vor Ort auf die Gegebenheiten reagieren können.
Wie können sie dann einen Stau oder eine gesperrte Brücke umfahren?
Wie macht es denn der Mensch?
Garnicht oder indem er es übers Navi gemeldet kriegt. Und genau so können das die Roboterautos auch, dazu müssen die nix anfordern, denen wird das zugesandt.
Ich könnte auch einfach wie du den Easy-Way-out nehmen und sagen: Das macht Irgendwer irgendwo irgendwie schon, nur trägt das absolut nichts zur Diskussion bei

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Salix hat geschrieben:
Tharamnos hat geschrieben:
Roboterautos müssen garnichts anfordern, da sie vor Ort auf die Gegebenheiten reagieren können.
Wie können sie dann einen Stau oder eine gesperrte Brücke umfahren?
Scheinst noch nie selber Auto gefahren zu sein was? Das gibts bereits und nennt sich Verkehrsfunk und wird bereits heute problemlos mir RDS ins Auto übertragen.
Hast du gelesen worum es geht? Vistella behauptete Autos müssten nichts anfordern und ich zeigte den Fehler in dieser Behauptung auf, indem ich offensichtlich genau darauf hinwies: Verkehrsfunk anfordern.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Vistella hat geschrieben:Erhm, nein.
Das, was die Auto lenkt, ist IN den Autos drinne, du musst rein garnichts umbauen...wie bereits gesagt, es gibt bereits Prototypen und die funktionieren...ich frage dich, wie soll das denn gehen, wenn erst noch alles umgebaut werden muss? Wie kann es sein, dass es sowas bereits gibt?
Ich rede nicht von Umbauen, sondern von benötigter Infrastruktur. Du musst um solche Autos bauen zu können erstmal eine Infrastruktur dafür errichten. Und bedenke auch die Kosten: 150.000 Dollar allein für den Laser!

Einen Prototypen zu bauen ist etwas ganz anderes als etwas serienmäßig zu bauen: Prototyp (Wikipedia)
Wie macht es denn der Mensch?
Garnicht oder indem er es übers Navi gemeldet kriegt. Und genau so können das die Roboterautos auch, dazu müssen die nix anfordern, denen wird das zugesandt.
Ich könnte auch einfach wie du den Easy-Way-out nehmen und sagen: Das macht Irgendwer irgendwo irgendwie schon, nur trägt das absolut nichts zur Diskussion bei
Dir ist doch bewusst, dass du damit meinen Punkt unterstreichst: Roboterautos müssen die Verkehrslage etc. anfordern.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Tharamnos hat geschrieben: Ich rede nicht von Umbauen, sondern von benötigter Infrastruktur. Du musst um solche Autos bauen zu können erstmal eine Infrastruktur dafür errichten. Und bedenke auch die Kosten: 150.000 Dollar allein für den Laser!
Aha, und welche Infrastruktur?
Du brauchst eine Produktion für die Autos (gibt es) und eine Produktion für den ganzen Elektrokram (gibt es), was genau muss denn da noch errichtet werden?

Vll würde es helfen, wenn du einfach mal konkrete Sachen beiträgst und nicht immer nur mit schwammigen Begriffen um dich wirfst.
Tharamnos hat geschrieben:Dir ist doch bewusst, dass du damit meinen Punkt unterstreichst: Es braucht die Funkinfrastruktur für solche Autos.
Die es allerdings bereits gibt, sonst würden heutige Navis das nicht bereits können.

Schon seltsam, was dMn alles noch gebaut werden muss, obwohl es das bereits gibt

€dit: Ich finds übrigens putzig wie du deine Idee verteidigst und dabei alle Fakten, die aufzeigen, warum deine Idee unrentabel ist entweder ignorierst oder versuchst als Dummfug hinzustellen.
Is ja schon fast so unsinnig wie Eulenspiegel, der mit nem 7,5-Tonner über Fußgängerbrücken fahren will...

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Tharamnos
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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Tharamnos »

Vistella hat geschrieben:Aha, und welche Infrastruktur?
Du brauchst eine Produktion für die Autos (gibt es) und eine Produktion für den ganzen Elektrokram (gibt es), was genau muss denn da noch errichtet werden?
Schon seltsam, was dMn alles noch gebaut werden muss, obwohl es das bereits gibt...sicher, dass du hier im Thread richtig bist? (und nein, das ist jetzt nicht böse gemeint, das ist eine berechtigte Frage)
Geh mal zu Daimler und frag die, ob es zwischen der Produktion von Prototypen und serienmäßiger Fertigung einen infrastrukturellen Unterschied gibt. Nicht böse gemeint, das ist ein berechtigter Vorschlag.

Oh, und frag mal in deinem örtlichen Elektroladen, ob sie dir einen Velodyne HDL-64 Laser reparieren können und wie lange es dauert entsprechende Ersatzteile geliefert zu bekommen.
Die es allerdings bereits gibt, sonst würden heutige Navis das nicht bereits können.
Du sagst also, dass ein Roboterauto ein virtuelles Straßennetz haben sollte (Navi), dass dieses Auto selbständig und permanent aktuelle Verkehrsdaten anfordern sollte (Verkehrsfunk), dass es diese Informationen dann in seine Berechnungen aufnehmen sollte, um damit zu jedem Zeitpunkt den optimalen Weg zu berechnen. Und das sollten alle 50 Millionen Kraftfahrzeuge in Deutschland machen.

Ich behaupte, es ist einfacher ein zentrales virtuelles Straßennetz zu haben, das aus den vorliegenden aktuellen Verkehrsinformationen für alle Strecken die optimalen Wege berechnet - dabei die Gesamtverkehrslage steuern kann! - und den errechneten Weg dann an das jeweilige Auto sendet, wo das dann gespeichert wird. Das Auto fährt dann selbständig, indem es sich an die gespeicherten Streckendaten hält.


Ich glaube, du verstehst nicht ganz, wie ein zentrales Leitsystem funktioniert, denn ein zentrales Leitsystem steuert nicht das Lenkrad und die Geschwindigkeit jedes einzelnen Autos, sondern es berechnet aus allen Fahrtwünschen optimale Verkehrsschaltungen und gibt die Befehle dann an die Autos, die sie mit ihrer eigenen Steuersoftware umsetzen.

Als kleines Beispiel:
Unabhängige Roboterautos (autonome Autos, wie du sie meinst) fahren selbständig und müssen sich an alle Verkehrsregeln halten, also an roten Ampeln halten, bei Grün fahren, Rechts vor Links beachten, etc. pp.
Ein zentrales Leitsystem kann die Gesamtverkehrslage steuern, d.h. es braucht keine Ampeln mehr, keinerlei Verkehrsregeln, denn der Verkehr ist optimal festgelegt.

Konkret:
Autonome Roboterautos fahren jeden Morgen und Abens automatisch in den Stau, der sich zwar auf langen Strecken, nicht aber im Berufsverkehr vermeiden lässt. Der Fahrer sitzt dann halt eine Stunde im Stau ohne etwas tun zu müssen.
Ein zentrales Verkehrssystem kann die 4-spurige Autobahn nach Gutdünken aufteilen, d.h. morgens gibt es 3 Spuren in die Stadt und 1 heraus und abends umgekehrt. Dadurch gibt es keine Staus mehr. Sollte es irgendwo tatsächlich einmal irgendwelche Engpässe geben, dann kann dir das Leitsystem auf den Meter genau sagen, wo und wann zusätzliche Straßen benötigt werden.

Bei einem Leitsystem könnte man sich alle Verkehrserhebungen sparen, denn die Streckenauslastung wird zu jedem Zeitpunkt jedes Tages exakt gespeichert. Man könnte jeden Trend sehr früh erkennen, bevor er überhaupt für Menschen bemerkbar wird.



Eine schöne Anekdote über Autos und Infrastruktur:
Fragt man einen Amerikaner, wer das Telefon erfunden hat, dann sagt der sofort "Bell!"
Der Deutsche erwidert darauf "Nein, das war Reis!"
Der Weise sagt: "Es war Bell. Ja, Reis hat das Telefon entwickelt, aber die benötigte Infrastruktur dafür hat Bell mit seiner Firma (heute AT&T) geschaffen."

Übrigens wurden auch Autos in Deutschland erfunden, von Carl Benz. Aber sie fanden zuerst in den USA Verbreitung, wegen Henry Ford, der Infrastruktur für die serienmäßige Herstellung aufbaute, und weil dort Straßen gebaut wurden.
Zuletzt geändert von Tharamnos am 27.08.2013 18:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

Ungelesener Beitrag von Vistella »

Nein, ich rede nicht von einem virtuellen Straßennetz, das braucht das Roboterauto nämlich auch nicht (sonst würde es nämlich auch noch keine autonomen Autos geben)

Seitenlinienassistent, schonmal gehört?
Automatische Einparkhilfe?

Der Kram mit den Staus funktioniert genau so, wie es heute bereits funktioniert (wie genau, kA, von Navis per se hab ich nich so die Ahnung)..im Prinzip fährt das auto da lang, wo das Navi es ihm sagt (wie heute bereits schon), nur das eben ein Computer über Sensoren lenkt und nicht der Mensch.

Du hast übrigens was vergessen:
Roboterautos: vergleichsweise geringe Kosten und individuelles Reagieren auf Unvorhergesehenes
deine Idee: scheiße teuer und etliche Totalschäden aufgrund von Unflexibilität

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