DSA4 Untotenhände - magische oder profane Angriffe?

[Brabacciano]

(Es geht darum, ob Untote nach DSA4 einem Elementarwesen nach DSA4 mit ihrem Körper Schaden zufügen können.)
(Die Frage gilt nur eingeschränkt auch für DSA5, denn siehe Regelwiki: Elementarwesen erleiden nun immer mindestens halben Schaden.)

In meiner Runde steht ein Showdown "wenige Elementarwesen und ein paar Helden versus Untotenhorde und Nekromantin" bevor.
Im Wege der Zauberei steht, dass Untote magische Wesen sind, wie auch Dämonen und Elementare.
Bei Elementarwesen wird angegeben, dass sie magischen und elementaren Schaden anrichten.
Bei Dämonen fehlt eine derartige Aussage (was ich nicht vermutet hätte, aber S.206 im WdZ sagt nicht über Dämonenfäuste/-mäuler).
Bei Untoten steht auch nichts weiter dazu, ob Untote magische Körperteile haben, außer die Aussage, sie seien magische Wesen.
Daher meine Frage:

Schlägt die Mumie mit der Hand - knallt der Dschinn dann an die Wand?

[Brabacciano]

Es scheint wohl etwas zu geben, wohl auch ganz offiziell von der Redaktion bei Ulisses:

https://www.orkenspalter.de/index.php?t ... ost1181345

da steht:

<zitat>
Zu deiner Frage: Angriffe von Elementaren gelten als magische Angriffe (und ja, die von Dämonen, Feen und Geistern ebenso, nicht jedoch die von Automaten, Chimären, Daimoniden oder Untoten, es sei denn, es ist etwas anderes angegeben).
</zitat>

Nun wird das wohl vor allem für DSA 5 die Antwort sein und ich bleibe verblüfft zurück, wie man es in DSA 4.1 nicht schaffen konnte solche wichtigen zentralen Fragen im Regelwerk zu beantworten, aber es durchaus vollbrachte, einen hohen Anteil unnützes Geschwafel in viel zu dicke Bücher zu pressen (wie schon bei DSA 3).

[saturanya]

Schlägt die Mumie mit der Hand - knallt der Dschinn dann an die Wand?

Ja, aber er nimmt keinen Schaden dadurch, weil das alles physische Vorgänge sind.

[Hesindian Fuxfell]

Die wichtige Frage hier ist mMn: ist das Wesen aus sich heraus selbst in der Lage übernatürliche Effekte zu bewirken (aka zu zaubern und vergleichbares)?
Wenn ja, sind seine Attacken auch als magisch zu betrachten, wenn nicht, dann nicht.

Also würde der untote Lich, der selbst Tote erheben kann, etc. (in DSA etwa in Gestalt Rhazzazors bekannt) sehr wohl magischen Schaden verursachen, die von ihm erhobenen "einfachen" Untoten nicht.
Sie sind nur magisch, weil sie durch Magie zusammengehalten werden, nicht weil sie aus sich heraus magisch sind.

[X76]

Nun wird das wohl vor allem für DSA 5 die Antwort sein

Diese kann man nicht für DSA 4 heranziehen, da die Spielwelt in DSA 5 geändert wurde.

DSA 5: magische Wesen (z.B. zauberkundige Helden) haben keine magischen Angriffe.
DSA 4: magische Wesen (z.B. zauberkundige Helden) haben magische Angriffe.

Damit ein magischer Held in DSA 5 magischen Schaden z.B. mit der Faust anrichten kann, braucht er eine SF "https://dsa.ulisses-regelwiki.de/allgem ... Astralleib"

Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass schwache Untote keine magischen Angriffe in DSA 5 haben (ihr Astralleib ist einfach zu schwach dafür, aber das steht nicht als Regel dabei).

Unabhängig davon ist die ganze "profan, magisch, karmal" Schadensgeschichte auch in DSA 5 kein bisschen besser geregelt als in DSA 4. Definitive Angaben sind leider auch dort die Ausnahme und man kann in den meisten Fällen nur raten, ob ein Wesen, Objekt etc. einen bestimmten Schaden anrichtet.

@ DSA 4
Für DSA 4 ist die aktuellste Quelle wohl WDA S. 92

"Magiebegabte Wesen sind grundsätzlich als‚ natürliche magische Waffen‘ zu betrachten, Angriffe von ihnen richten also mTP (siehe Seite 93) an. Eine 'künstliche' magische Waffe entsteht außerdem, wenn ein magischer Gegenstand mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:"

Eine der Kriterien ist:

"Die Waffe ist von einer Artefaktseele, einem Elementar, einem Dämon, einem Geist oder einem anderen von Magie durchdrungenen Wesen wie z.B.
einer Dryade oder einem Kobold besessen. Hierunter fallen alle an dieses Objekt über einen Dienst oder einen bindenden Spruch gebundenen Wesenheiten, eine Beschwörungsformel allein reicht nicht aus."

Der Körper eines Untoten sollte meiner Meinung nach auch "von Magie durchdrungen sein", denn sonst würde er ja gar nicht funktionieren. Wenn solche Wesen sogar durch eine Hülle (also z.B. ein Objekt in dem sie gebunden sind) als "magische Waffen" wirken können, dann sollte auch ein Untoter durch seine untote Hülle wirken können.

Sprich seine Angriffe mit dem eigenen Körper sollten magisch sein (siehe andere magische Sachen unten).

Leider hat man im Eingangstext die dumme Formulierung "Magiebegabte Wesen" gewählt und nirgends definiert, was das für Wesen sind. Solche die aktiv Magie anwenden? Möglicherweise...

Um die Verwirrung perfekt zu machen, findet man im Kapitel noch diese Aussage:

"Beispiele für diese Kategorie von ‘Waffen’ sind der Schuppenbeutel eines Achaz-Kristallomanten, eine dicke Altarkerze oder ein magischer
Foliant."

Diese erfüllen aber eigentlich nicht die Auflagen für magische Waffen, die später auf der gleichen Seite aufgeführt werden.

In DSA 4 ist also genauso unklar, wie in DSA 5, wer oder was über magische Angriffe verfügt.

Für meine Runden gilt: wo Magie drinsteckt, stecken auch mTP drin. Sowohl im verzauberten Buch, als auch im Untoten (insbesondere wenn auch so etwas schwaches wie eine Artefaktseele eine magische Waffe erzeugt, siehe RAW Zitat oben).

Betrachtet man die Punkte unter "Magische Waffen" als ausschließlich, dann sind diese Dinge keine magischen Waffen und richten keine mTP an.

[Denderajida_von_Tuzak]

Aus dem "wo ein Dämon drinsteckt oder was von Magie durchdrungen ist" folgt auch:

- ein von einem Nephazz beseelter Untoter teilt (in DSA4) mit seinem Körper magische Angriffe aus.
- ein mittels "Totes handle" erhobener (und damit pASP enthaltender) Untoter teilt (in DSA4) mit seinem Körper magische Angriffe aus.

Bei unbeseelten Skelettarius-Untoten ist es nicht klar - die können wie ein mittels Motoricus/Hexenholz bewegter Gegenstand nichtmagisch sein, oder wie ein mit einem Radau belebter Holzstecken magisch. Ich persönlich würde eher zur nicht-magisch-Variante tendieren (zum einen, weil nicht wie beim Radau explizit angegeben, zum anderen um einen Unterschied zu den beiden anderen Varianten zu schaffen).

[Bluthandel]

Nun wird das wohl vor allem für DSA 5 die Antwort sein und ich bleibe verblüfft zurück, wie man es in DSA 4.1 nicht schaffen konnte solche wichtigen zentralen Fragen im Regelwerk zu beantworten, aber es durchaus vollbrachte, einen hohen Anteil unnützes Geschwafel in viel zu dicke Bücher zu pressen (wie schon bei DSA 3).

Woa, vielleicht erstmal die Regeln überhaupt lesen, bevor man das behauptet?
(Und für mich sind ja die DSA5 Werke Meister im sinnlos Seiten, ach was ganze-Bände-mit-Geschwafel-füllen, im seitenweise-nichts-neues-mit-ganz-vielen-Wörtern-sagen und auf diese Weise ganz gaaanz gaaaaaaaaaaaanz viele Bücher zu pressen.)

Ansonsten: WdZ, S. 7 (steht direkt am Anfang, weil allgemein wichtige Regelung):

Als Magische Wesen bezeichnen wir all jene Wesenheiten, die in irgendeiner Form durch Zauberfähigkeiten oder ähnliche übernatürliche Merkmale ausgezeichnet (und dabei nicht göttlichen Ursprungs) sind; sprich: Entitäten, die ein eigenes magisches Muster aufweisen.
Insbesondere sind dies körperliche magische Wesen wie Einhörner, Drachen, Kobolde oder Feen und auch Chimären, Elementare (Elementargeister, Dschinne, Elementare Meister), Geisterwesen, Golems, Dämonen und Untote. Ihre Beschreibungen finden sich in Teil 3 dieses Werkes (Seite 407ff.) bzw. im Kapitel Kunst der Invokation (ab Seite 175).

Und man sollte natürlich im Untoten-Kapitel nachlesen, wenn man Informationen zu Untoten sucht. Da steht auch nochmal

Wie auch Elementar-wesen und Dämonen sind Untote magische Wesen, die jedoch nicht als Lebewesen (z.B. beim Zauber EXPOSAMI) zählen.

(S. 226).

Diverse andere Hinweise beziehen sich darauf, z. B. die, dass der Destructibo Untote zerstört (WdZ 185), oder, dass magische Waffen auch magische Wesenheiten wie Untote verletzen (WdZ S. 56). Dort steht auch, dass die Angriffe zauberkundiger Wesen magisch sind.
(Auch wenn es viele Untote gibt, die nicht "willentlich" Zaubermatrizen manipulieren, so sind sie doch Zaubernde, da sie arkane Geflechte Kraft ihrer Eigenschaften manipulieren.)

Außerdem erhalten freie Untote die Fähigkeit Lebensraub I oder II (WdZ. 228), ein 101% magischer Angriff.

[Brabacciano]

Woa, vielleicht erstmal die Regeln überhaupt lesen, bevor man das behauptet?
(Und für mich sind ja die DSA5 Werke Meister im sinnlos Seiten, ach was ganze-Bände-mit-Geschwafel-füllen, im seitenweise-nichts-neues-mit-ganz-vielen-Wörtern-sagen und auf diese Weise ganz gaaanz gaaaaaaaaaaaanz viele Bücher zu pressen.)

Ja, natürlich, viel gelesen, immer wieder, darum kann ich das auch sagen.
Übrigens haben wir kürzlich festgestellt, dass in DSA 5 sogar Informationen aus DSA 4 verloren gehen - im ZBA steht wenigstens noch für alle Pferderassen, wie viele kg (Stein) an Futter sie brauchen - bei DSA 5 steht das nur noch bei einer der Pferderassen.
Also: Es ist nicht nur viel Geschwafel, verteilt über viele Bücher, sondern es gehen Informationen, die bei DSA 4 noch da waren, verloren.

Ansonsten: WdZ, S. 7 (steht direkt am Anfang, weil allgemein wichtige Regelung):
"quote=read the f* manual, S. 7"
Als Magische Wesen bezeichnen wir all jene Wesenheiten, die in irgendeiner Form durch Zauberfähigkeiten oder ähnliche übernatürliche Merkmale ausgezeichnet (und dabei nicht göttlichen Ursprungs) sind; sprich: Entitäten, die ein eigenes magisches Muster aufweisen.
Insbesondere sind dies körperliche magische Wesen wie Einhörner, Drachen, Kobolde oder Feen und auch Chimären, Elementare (Elementargeister, Dschinne, Elementare Meister), Geisterwesen, Golems, Dämonen und Untote. Ihre Beschreibungen finden sich in Teil 3 dieses Werkes (Seite 407ff.) bzw. im Kapitel Kunst der Invokation (ab Seite 175).

Nicht sehr hilfreich für diese Frage, siehe auch nächster Punkt...

Und man sollte natürlich im Untoten-Kapitel nachlesen, wenn man Informationen zu Untoten sucht. Da steht auch nochmal "quote=WdZ, S. 226" Wie auch Elementar-wesen und Dämonen sind Untote magische Wesen, die jedoch nicht als Lebewesen (z.B. beim Zauber EXPOSAMI) zählen. "quote" (S. 226).

Wenn hier jemand nicht richtig liest, bist das wohl du, denn:

Im Wege der Zauberei steht, dass Untote magische Wesen sind, wie auch Dämonen und Elementare.
Bei Elementarwesen wird angegeben, dass sie magischen und elementaren Schaden anrichten.
Bei Dämonen fehlt eine derartige Aussage (was ich nicht vermutet hätte, aber S.206 im WdZ sagt nicht über Dämonenfäuste/-mäuler).
Bei Untoten steht auch nichts weiter dazu, ob Untote magische Körperteile haben, außer die Aussage, sie seien magische Wesen.

Hättest du das gelesen, wüsstest du, dass:
Ich sehr wohl diesen Abschnitt gelesen habe, den du zitierst.
Ich bemerkt habe, dass nur bei Elementarwesen explizit steht, dass sie magischen Schaden anrichten, nicht jedoch bei Dämonen und Untoten - eine Unsitte, denn am Ende bleiben Leser/Spieler ratlos zurück, werden verwirrt durch solche Dinge, leiden unter einem Buch mit über 400 Seiten Zeug, das nicht gut aufbereitet ist und wo man (laut deiner Aussage) jede Seite genau gelesen und gemerkt haben muss (was aber hier nicht stimmt, denn selbst wenn man diese Seite kennt, klärt sie die Frage nicht).

Diverse andere Hinweise beziehen sich darauf, z. B. die, dass der Destructibo Untote zerstört (WdZ 185), oder, dass magische Waffen auch magische Wesenheiten wie Untote verletzen

Ist eine ziemlich unsinnige Info, denn normale Waffen können alle Untote "verletzen" (ist eigentlich ein Begriff, den man hier nicht nehmen sollte, denn "verletzende Angriffe" meint bei DSA 4.1 was anderes).
Früher (DSA3) waren Mumien immun gegen normale (profane) Angriffe, da wäre es interessant gewesen - immerhin kann man mit magischen Waffen Mumien vollen Schaden zufügen.

(WdZ S. 56). Dort steht auch, dass die Angriffe zauberkundiger Wesen magisch sind.
(Auch wenn es viele Untote gibt, die nicht "willentlich" Zaubermatrizen manipulieren, so sind sie doch Zaubernde, da sie arkane Geflechte Kraft ihrer Eigenschaften manipulieren.)

Ist reine Spekulation und nicht offiziell geklärt.

Außerdem erhalten freie Untote die Fähigkeit Lebensraub I oder II (WdZ. 228), ein 101% magischer Angriff.

Das kenne ich, denn ich lese sehr genau. Wüsste aber nicht, was das hier mit dem Thema zu tun hat. Außerdem steht auf Seite 234 beim "Lebensraub" nicht, dass dies ein magischer Angriff ist.


Ich werde mir die Zeit nehmen, noch eure anderen Antworten einzuschätzen - es waren echt schöne Sachen bei, z.B. der Hinweis auf Wege der Alchimie zu magischen Waffen - kannte ich zwar schon und ist ein leidiges Thema bei DSA - ich sah aber im Wege der Alchimie wenigstens den ersten richtigen Versuch, diese Frage zu klären.

Nachdem ich eure ganzen Antworten gelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass es Interpretationssache ist (mal wieder) und man vielleicht sogar Hausregeln aufstellen muss, um Unklarheiten und Lücken aus dem Regelwerk zu klären / zu schließen. Balancing kommt auch noch hinzu, wobei ich aber kein Freund von "nerfing" bin, sprich Balancing fand ich nie so wichtig, von mir aus können Untote ruhig abstinken gegen Elementarwesen, aber es sollte einmal geklärt werden, dass/ob es so ist.