Adlerschwinge Wolfsgestalt - Beständigkeit anderer Zauber

[E.L.F.]

Laut dem Text kann der Zaubernde ja in der Tiergestalt nicht zaubern, aber wie ist das mit zuvor bestehenden Zaubern, werden die abgebrochen oder bleiben die bestehen?

[Der_auf_dem_Stuhl]

Nach meinem Verständnis werden die abgebrochen.

[Leta]

Wobei das nicht eindeutig ist. Bei uns zum Beispiel bleibt die Verzauberung in der Regel aktiv. Dann gibt es aber eben auch unsichtbare Säbelzahntieger. Natürlich kein Magiediletant, sondern ein richtiger Verwandler.

[Der_auf_dem_Stuhl]

Wobei das nicht eindeutig ist. Bei uns zum Beispiel bleibt die Verzauberung in der Regel aktiv. Dann gibt es aber eben auch unsichtbare Säbelzahntieger. Natürlich kein Magiediletant, sondern ein richtiger Verwandler.

Das ist glaube ich Ansichtssache Es gibt ja keinen erkennbaren Grund, warum der Zauberer in Tiergestalt Zauber aufrechterhalten können sollte (vgl. WdZ, S. 14), wenn er in Tiergestalt nicht zaubern kann. Danach würden die Zauber mit der Wirkungsdauer (A) abbrechen.

Andere Zauber (z. B. Adamantium Erzstruktur) würde wiederum nicht abbrechen, aber ich vermute, es geht gerade um Zauber, die auf den Zauberer selbst wirken.

[Leta]

Wobei es bei der Frage nicht um Aufrechterhalten ging sondern um „wirken“.

Zauberer zaubert einen Armatrutz auf den Dilettanten und dieser verwandelt sich…

[ChaoGirDja]

Nach meinem Verständnis der Wirkungsweise der Magie, würde in diesem Fall der Zauber abbrechen.
Grund: Er verliert durch die drastische Gestalltveränderung seine Anknüpfungspunkte an die Ziel-Matrix. Insbesondere dann, wenn sich das Zielobjekt dadurch verändert (hier Person zu Lebewesen).
Bei einem Zauber der auf beide Zielobjekte gewirkt werden kann... würde der Zauber in meinen Augen ebenso zusammenbrechen. Denn er wurde auf ein anderes Ziel gesprochen, als er jetzt auf einmal wirken soll. Und da zwischen Lebenwesen und Person unterschieden wird (bzw. Tier, wenn auch nur sehr selten), erscheint mir Logisch an zu nehmen das sich die "Andockstellen" unterscheiden. Ein Zauber auf eine Einzelperson (oder Einzelwesen) ist aber auf die Andockstellen der Einzelperson (oder Einzelwesen) ausgerichtet und verliert entsprechen seine Andockstelle, wenn sich das Zielobjekt ändert. Denn meiner Meinung nach, sind Zaubermatrixen, nach dem Sprechen und ohne (A), starr und somit nicht in der Lage sich anzupassen.
Das mögen andere aber anders sehen.

[E.L.F.]

Also...

- Zauberer mit Armatrutz benutzt Adlerschwinge = Armatrutz wird abgebrochen
- Andere Person wirkt Armatrutz auf Zauberer, der dann Adlerschwinge benutzt = Armatrutz wird abgebrochen
- Andere Person wirkt Armatrutz auf verwandelten Zauberer, muss dann aber entsprechende Zielmodis benutzen (Einzelperson->Objekt->Wesen)

Können durch Adlerschwinge verwandelte Zauberer ein freiwilliges Ziel sein, oder geht das immer gegen MR, weil Tier?

[mhd]

Ich wäre ja versucht bei Visibili die neue Form als "Substanz" laut Beschreibung zu werten, d.h. die Unsichtbarkeit haftet einer menschlichen Gestalt inmitten der neuen an, so eine Art magische Mengenlehre (bzw. konstruktive Festkörpergeometrie). Die Ratte dürfte damit also noch weitgehend funktionieren, beim Geparden fehlt ein gutes Stück in der Mitte und gerade die meisten Vögel sähen sehr schräg aus...

Aber rein praktisch läuft es bei mir auf andere Gestalt -> Matrix fällt heraus.

[Leta]

Grund: Er verliert durch die drastische Gestalltveränderung seine Anknüpfungspunkte an die Ziel-Matrix. Insbesondere dann, wenn sich das Zielobjekt dadurch verändert (hier Person zu Lebewesen).

Generell würde ich dir zustimmen. Aber! Ist das Ergebnis einer Adlerschwinge Verwandlung wirklich keine Person mehr? Immerhin behält sie ihre "Verstandeskraft".

[ChaoGirDja]

Können durch Adlerschwinge verwandelte Zauberer ein freiwilliges Ziel sein, oder geht das immer gegen MR, weil Tier?

Denkbar ist es jedenfalls.
Immerhin ist derjenige je noch immer der, der er vorher war.
Aber wirklich Festlegen würde ich mich da nicht wollen. Das Thema "freiwillig"/"unfreiwillig" hat viel zu viele Fallstricke...

Grund: Er verliert durch die drastische Gestalltveränderung seine Anknüpfungspunkte an die Ziel-Matrix. Insbesondere dann, wenn sich das Zielobjekt dadurch verändert (hier Person zu Lebewesen).

Generell würde ich dir zustimmen. Aber! Ist das Ergebnis einer Adlerschwinge Verwandlung wirklich keine Person mehr? Immerhin behält sie ihre "Verstandeskraft".

Das schon. Aber sein Astralkörper ist in eine völlig andere Form gepresst worden.
Wenn auch auf eine Sanfte Art und Weise, wodurch der Verstand erhalten bleibt (was in meinen Augen der Unterschied zum SALANDER ist).
Aber der Astralkörper und damit auch die Andockpunkte der Zaubermatrix sind nun eine andere. Zumindest vorübergehend natürlich.

Nur um sicher zu Gehen:
Das sind natürlich meine Ansichten dazu. Sie haben keinen Anspruch auf Korrektheit, oder gar offiziell zu sein...

[Der_auf_dem_Stuhl]

Wobei es bei der Frage nicht um Aufrechterhalten ging sondern um „wirken“.

Zauberer zaubert einen Armatrutz auf den Dilettanten und dieser verwandelt sich…

Im CC steht: "Er kann in Tiergestalt nicht zaubern." Wenn jemand in Tiergestalt nicht zaubern kann, dann kann er auch keinen Zauber aufrechterhalten.

Können durch Adlerschwinge verwandelte Zauberer ein freiwilliges Ziel sein, oder geht das immer gegen MR, weil Tier?

Der Armatrutz z. B. kann nur gegen Personen, nicht gegen Tiere, gewirkt werden.

[E.L.F.]

Können durch Adlerschwinge verwandelte Zauberer ein freiwilliges Ziel sein, oder geht das immer gegen MR, weil Tier?

Der Armatrutz z. B. kann nur gegen Personen, nicht gegen Tiere, gewirkt werden.

Ich meinte das eher generell, nicht explizit auf den Armatrutz gemünzt.

Bei der Variante <Haut des Seelentiers> in der Elf-Rep würde ich sagen, dass freiwillig nicht möglich wäre, da man dabei ja nicht mehr eigenständig denken kann. Aber in der "normalen" Verwandlung ein freiwilliges Ziel sein möglich ist, allerdings nur für Zauber die auch auch auf Wesen/Tiere einsetzbar sind.

[WeZwanzig]

Nach meinem Verständnis der Wirkungsweise der Magie, würde in diesem Fall der Zauber abbrechen.
Grund: Er verliert durch die drastische Gestalltveränderung seine Anknüpfungspunkte an die Ziel-Matrix. Insbesondere dann, wenn sich das Zielobjekt dadurch verändert (hier Person zu Lebewesen).

Auch wenn ich die Argumentation grundsätzlich teile, sollte man die Auswirkungen auch zu Ende denken. Damit wäre z.b. der Salamder der stärkste Antimagie-Spruch und würde z.b. den Beherrschung brechen vollkommen ersetzen.

[ChaoGirDja]

Auch wenn ich die Argumentation grundsätzlich teile, sollte man die Auswirkungen auch zu Ende denken. Damit wäre z.b. der Salander der stärkste Antimagie-Spruch und würde z.b. den Beherrschung brechen vollkommen ersetzen.

Richtig.
Das macht in meinen Augen aber nichts. Denn die Ursache davon, liegt mEn in der extrem Schlecht aufgestellten Antimagie und nicht in der "universalen Zauberbruchfunktion" von Verwandlungszaubern. Von daher... was solls.
Mal ganz davon abgesehen... Wenn ich den Beherrschten in einen Gänseblümchen verwandle, ist es ziemlich egal ob die Beherrschung noch da ist oder nicht. Ein Gänseblümchen ist ziemlich eingeschränkt in seiner Handlungsweise Ich muss den SALANDER nur langgenug laufen lassen, oder oft genug Wiederholen (ab ZfW 7 darf ich ja sogar ohne zusatzaufwand auf ZfP* Tage WD hoch gehen), um die Beherrschungsdauer quasi aus zu sitzen. Das einzige was sich hier nennenswert ändert, wäre mEn der Zeitaufwand. Und das ist nun wirklich verschmerzbar.

Auf der anderen Seite, kann man aber auch komplexer an das Thema ran gehen (was im Ursprungsfaden vielleicht nicht der richtige Ort gewesen wäre. Hier hingegen...). Aber nochmal die Anmerkung: Das ist meine Sicht der Dinge; Sie hat keinen Anspruch auf Korrektheit; Und schon garnicht auf "offizelleheit"...
Die meisten Zauber docken gewissermaßen außen an der Matrix (gleich ob Objektmatrix, oder Astralkörper) ihrer Ziele an. Herrschaftszauber gehen jedoch tiefer: Sie nehmen den Seelennahen Teil des Astralkörpers in's Visier, da hier die Persönlichkeit und die Erinnerungen "lagern" (mMn eine der MR-Quellen). Oder kurz um: Das Bewusstsein.
Verändert jetzt ein Zauber das "außen", so mag das einen Effekt auf den Seelennahen Teil des Astralkörpers haben... Aber er wird nicht verändert und dadurch verändern sich auch die Andockstellen nicht. Das Bsp. des SALANDERS ist da mEn recht gut geeignet. Denn mEn kommt der Effekt auf die Erinnerungen und des Verstandes dadurch zustande, das der Zauber brutal an dem Astralkörper herumzerrt, um ihn in seine neue Form zu pressen. Dadurch geht die Verbindung von Astralkörperkern und -hülle partiell verloren, was sich in den besagten Effekten zeigt. Aber für einen Herrschaftszauber hat sich nichts geändert und er wirkt weiterhin. Ganz anders als bei der Mehrheit der Zauber, wo sich eben die Andockstellen zwangsläufig ändern.
In Regeln gesprochen: Alle Zauber mit dem Merkmal Herrschaft oder Einfluss, werden durch die Verwandlung nicht beendet. Alle anderen Merkmale hingegen schon. Wobei bei Verwandlungszaubern natürlich die Regeln zur gleichzeitigen Anwendung von gleichartigen Zaubern beachtet werden wollen...

[Denderajida_von_Tuzak]

Meiner Meinung nach sollten die meisten Zauber eigentlich weiterwirken, auch wenn der verzauberte seine Gestalt verändert - Ausnahme davon wären vorhergehende, gestaltverändernde Zauber (da müsste man dann schauen, welcher der verschiedenen gestaltverändernden Zauber sich durchsetzt).

Gibt glaube ich irgendwo (WdZ?, Compendium Salamandris?) eine Diskussion darüber, was passiert wenn ein Paralü auf einen Formverwandelnden gesprochen wird und die Formverwandlung dann während der WD des Paralü ausläuft [Resultat war glaube ich, dass der Paralü den Körper in verwandelter Form konserviert und eine Rückverwandlung erst mit Ablauf des Paralü erfolgt]... wenn zwei Verwandlungen (MK Form) gleichzeitig wirken können, sollte das bei Zaubern mit unterschiedlichen Merkmalen ganz problemlos gehen, v.a. wenn die nicht die gleichen Werte beeinflussen (d.h. nicht beide magischen RS geben, beide die MR erhöhen, beide KK steigern,...)

[ChaoGirDja]

Gibt glaube ich irgendwo (WdZ?, Compendium Salamandris?) eine Diskussion darüber, was passiert wenn ein Paralü auf einen Formverwandelnden gesprochen wird und die Formverwandlung dann während der WD des Paralü ausläuft [Resultat war glaube ich, dass der Paralü den Körper in verwandelter Form konserviert und eine Rückverwandlung erst mit Ablauf des Paralü erfolgt]... wenn zwei Verwandlungen (MK Form) gleichzeitig wirken können, sollte das bei Zaubern mit unterschiedlichen Merkmalen ganz problemlos gehen, v.a. wenn die nicht die gleichen Werte beeinflussen (d.h. nicht beide magischen RS geben, beide die MR erhöhen, beide KK steigern,...)

Und genau an dieser Stelle widerspreche ich. Es ist in meinen Augen ein Himmelweiter Unterschied zwischen "zwei gleichartige Zauber" wirken und "zwei unterschiedliche Zauber" wirken.
Zumindest dann, wenn einer davon den Astrallkörper verändert...
Gleichartige Zauber benutzten die selben Andockstellen und nur der grade Stärkere kommt zur Wirkung (WdZ16). [Edit: Achso, natprlich nur auf DSA4..1 bezogen :D]
Was btw. auf dein Bsp. Bezogen heist: Wird ein Verwandelter Paralysiert, verwandelt er sich erst zurück und wird dann zur Statue (bzw. es kann natürlich auch mehr oder weniger Zeitgleich passieren). Natürlich unter der Voraussetzung das der PARALYSE der stärkere Zauber ist. Denn WdZ 16 sagt klar: Es wirkt nur der Zauber der mehr ZfP* hat, der andere wird in der Wirkung (nicht in der WD!) unterdrückt. Wirkt die Verwandlung noch, nachdem der Paraly endet, nimmt das Ziel wieder die verwandelte Gestallt an.
Jedenfalls so man nach den Regeln geht. Ich muss zugeben das es schon iwi cool ist, wenn Alrik der Dackel auch als Statue ein Dackel ist... Aber so wie WdZ 16 lese, würde aus ihm automatisch die Statue von Alrik.
Dadurch ist es kein Problem, wenn von solchen Zauber mehre Zeitgleich aktiv sind. Denn zur Wirkung kommt so oder so nur einer von diesen. Und zeitgleich sind diese Zauber noch auf sich ändernde Andockstellen ausgelegt.
Wirken jedoch unterschiedliche Zauber auf ein und das selbe Ziel, so ist das rein nach Regeln ja erstmal garkein Problem. Solange das Zielobjekt beider, oder aller, Zauber sich Überschneidet. Jedenfalls gibt es keine Regeln die etwas anderes sagen.
Interessant wird es erst, wenn ein Zauber das Zielobjekt verändert und die übrigen Zauber dieses Zielobjekt nicht abdecken. Natürlich kann man sich auf de Standpunkt stellen und sagen "Es gibt keine Regel die sagt, das dies irgendwie ein Problem wäre...". Aber die vielen Nachfragen dazu zeigen mEn ganz gut, das dies für meisten nicht Intuitiv ist. Was daher rühren wird, das dass Zielobjekt eines Zauber ein so zentrale Rolle bei der Magie spielt. Ich kann schlicht einen Beherschungszauber nicht auf einen Stein sprechen (um mal das Extrem aus zu packen). Das wiederum ist eine Regelaussage... Und dadurch ergibt sich in meinen Augen eben dieser Unterschied zwischen "gleichartig" und "nicht gleichartig" auf das selbe Ziel. Wenn auch nur für den Fall, das einer der Zauber das Zielobjekt ändert.
Ich gebe aber klar und offen zu: Rein nach Regeln, bzw. Aufgrund von Abwesenheit solcher, hast du Wahrscheinlich aus Regelsicht sogar recht.

[Denderajida_von_Tuzak]

Gibt glaube ich irgendwo (WdZ?, Compendium Salamandris?) eine Diskussion darüber, was passiert wenn ein Paralü auf einen Formverwandelnden gesprochen wird und die Formverwandlung dann während der WD des Paralü ausläuft [Resultat war glaube ich, dass der Paralü den Körper in verwandelter Form konserviert und eine Rückverwandlung erst mit Ablauf des Paralü erfolgt]... wenn zwei Verwandlungen (MK Form) gleichzeitig wirken können, sollte das bei Zaubern mit unterschiedlichen Merkmalen ganz problemlos gehen, v.a. wenn die nicht die gleichen Werte beeinflussen (d.h. nicht beide magischen RS geben, beide die MR erhöhen, beide KK steigern,...)

Und genau an dieser Stelle widerspreche ich. Es ist in meinen Augen ein Himmelweiter Unterschied zwischen "zwei gleichartige Zauber" wirken und "zwei unterschiedliche Zauber" wirken.
Zumindest dann, wenn einer davon den Astrallkörper verändert...
Gleichartige Zauber benutzten die selben Andockstellen und nur der grade Stärkere kommt zur Wirkung (WdZ16). [Edit: Achso, natprlich nur auf DSA4..1 bezogen :D]

Verändert der Adlerschwinge denn den Astralkörper? Eigentlich doch nicht [zumindest nicht ohne Patzer/Permanenz]; der Astralleib ist der "astrale Urzustand" des Körpers (bei vollen ASP/LeP)...

[ChaoGirDja]

Verändert der Adlerschwinge denn den Astralkörper?

Das ist sogar die "exakte" Funktionsweise, wie Verwandlungsmagie Funktioniert. Die 3t-spährische Erscheinung ist Quasi das 3t-Spährsiche Ebenbild der Objektmatrix / des Astralkörpers. Ihn zu verändern, bedeutet das Objekt / den Körper zu ändern. Vgl. WdZ 7.
Allerdings ist WdZ 7 und WdG 13 nicht ganz konsistent in der Benutzung der jeweiligen Begriffe... Das dürfte aber mehr am jeweiligen Fokus liegen und ist hier auch eher unerheblich.

[Der_auf_dem_Stuhl]

Verändert der Adlerschwinge denn den Astralkörper? Eigentlich doch nicht [zumindest nicht ohne Patzer/Permanenz]; der Astralleib ist der "astrale Urzustand" des Körpers (bei vollen ASP/LeP)...

Der Astralleib ist Träger der magischen Muster, die wiederum durch z. B. Verwandlungszauberei manipuliert werden. Jedenfalls ist das laut WdZ so, während WdG keine Unterscheidung zwischen Astralleib und den magischen Mustern vornimmt, d. h. danach würde Verwandlungszauberei den Astralleib - wenn auch ggf. nur temporär - manipulieren.

[Laske Hjalkason]

Ich halte es für keine gute Idee das ein Adler Wolf alle vorherigen Zauber auf das Ziel beendet. Wie @WeZwanzig schon richtig herausgestellt hat wäre das der ultimative Antimagie Spruch. Nicht nur Beherrschung brechen sondern aller Arten von Magie. Flüche brechen leicht gemacht. Schwarz und Rot beenden kein Problem.
Wenn das der Fall wäre würde das irgendwo stehen spätestens in der Errata oder mal vom Redaktionsstübchen online klar gestellt.

Aufrechterhaltene Zauber werden beendet, denn da zieht das kein Zauber in Verwandlung was Aufrechterhalten unmöglich macht. Deswegen modifiziert man dann von Aufrechterhalten auf feste Wirkungsdauer.

[ChaoGirDja]

Nur das dass Stübchen nicht mehr existiert... Aufgebracht hat man das damals aber bestimmt mal.