Gifteinsatz bei Elfen

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Dschadir ibn Dscherid
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Dschadir ibn Dscherid » 22.06.2022 22:30

Hallo zusammen,

eine kurze Frage: Würden Elfen eigentlich Gift einsetzen?
Für die Jagd hätte ich da eigentlich kaum Bedenken, wenn es nicht zu qualvoll für das Opfer ist.
Das gilt m. E. insbesondere wenn das Seelentier mit Gift jagt!
Aber wie sähe es im Kampf aus?

Zusatzfrage: Würde ein Elf einen Unterschied in der Giftherkunft machen (also pflanzlich, tierisch, mineralisch)?
Letzteres sähe ich zwar als „exotisch“ an, wäre aber m. E. grundsätzlich möglich!

Vielen Dank
Dschadir

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chizuranjida
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 22.06.2022 22:39

Dschadir ibn Dscherid hat geschrieben:
22.06.2022 22:30
Würden Elfen eigentlich Gift einsetzen?
In ALuT habe ich auf die Schnelle keine Ausage dazu gefunden, aber viele Zitate, in denen Pardona oder das Badoc die Elfen vergiftet hat, was als ganz was Abscheuliches verstanden wird. Eine böse Elfe hat mal einen Lichtelf vergiftet.
Von daher würde ich sagen nein, tun sie nicht. Gift einzusetzen ist ein Zeichen des Bösen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Roderyck von Belhanka » 22.06.2022 23:09

In ALuT gibt es soweit ich weiß keine Aussage dazu. In der Phileasson-Saga ist von Gifteinsatz die Rede, aber nicht bei "normalen", aventurischen Elfen.
Ich habe Elfen immer als sehr pragmatische Kämpfer verstanden, denen ein rondrianischer Ehrbegriff sehr fremd ist. Insofern spricht nichts gegen Gift im Kampf (oder auf der Jagd). Allerdings ist es meistens als badoc bezeichnet, einen Gegner unnötig(!) leiden zu lassen. So gesehen würde ich Elfen mit Gift hantieren lassen, wenn es Gift ist, dass nicht zu "unnötigem" Leiden führt und wenn der Hintergrund, also die spezielle Philosophie der Herkunftssippe, dies zulässt.

Firnelfen übrigens eher als andere (die sind schon SEHR hart)
Auelfen, die etwas bewachen (Bornwald, Reichsforst, etc.) eher als Auelfen ohne "Spezielauftrag" oder Waldelfen
verweltlichte Elfen changierend zwischen allen Varianten

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Frostgeneral
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral » 23.06.2022 07:51

In der Natur vorkommende Gifte halte ich für nicht problematisch.
Die Frage wäre viel eher die Motivation wieso sie die Gifte benutzen sollten?

Aus Lug und Verrat fände ich ultra badoc und nicht elfisch.
Elfen lügen nicht und verraten ihre Gemeinschaft. Weder Wald noch Au noch Firnelfen.

Als Jagdersatz? Dann würden sie ja zugeben, dass sie es ohne Gift nicht schaffen und auf Hilfsmittel angewiesen sind.

Also ja: Ich halte den Einsatz von Gift nicht für unethisch, lediglich die Gründe aus welchen er sowas tut.
Da bräuchte ich also einen Vorschlag von dir, wann du sowas benutzen willst außer zur Jagd und Niedertracht

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Ungelesener Beitrag von POMG » 23.06.2022 09:03

Allein aufgrund des elfischen Harmoniebefindens, das sich sehr stark an das Leben im Einklang mit der Natur richtet, sehe ich Elfen eher kein Gift benutzen. Gift ist zwar in der Umwelt vorhanden und wird von ihr verwendet, allerdings von Jägern, die sich auf dieses verlassen müssen um ihre Beute zu schlagen. Man kann jetzt argumentieren, dass ein Elf mit Seelentier Kvillotter mit Gift Jagen wollen würde, aber dann würde ich mal anfragen wie er das Gift appliziert und inwiefern eine solche Jagdmethode auch nur ansatzweise Naturnah sein würde.

Alternativ spricht wohl noch gegen einen Einsatz von Gift durch Elfen, dass sie ja auch sehr mitfühlend mit ihrem Naturraum und ihren Mitelfen umgehen. Wenn es eine Krankheit oder eine Verletzung gibt sind das Disharmonien, die Elfen stets schnell mit ihrer Magie ausmerzen wollen. Wenn sie also selbst anfingen solche Disharmonien zu verteilen, dann wäre das doch ziemlich badoc oder etwa nicht?

Drittens spielt bei diesem Naturgedanken auch eine rechte Jäger-Beute Beziehung, ähnlich wie bei Firun, eine Rolle. Dabei sind Gifte aller Art ein Armutszeugnis des versagenden Jägers.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 23.06.2022 09:04

Frostgeneral hat geschrieben:
23.06.2022 07:51
Als Jagdersatz? Dann würden sie ja zugeben, dass sie es ohne Gift nicht schaffen und auf Hilfsmittel angewiesen sind.
"Hilfsmittel" sind doch per se nichts Verwerfliches. Jedes Werkzeug ist ein Hilfsmittel. Jede Jagdwaffe ist ein Hilfsmittel. Gift bei Jagdwaffen einzusetzen ist ja höchst sinnvoll, man muss zum Beispiel bei einem Tier nicht exakt ein tödliches Organ treffen, sondern es reicht, wenn man es nur trifft, wodurch es eben gelähmt wird und man es erlegen kann oder erstickt oder wie auch immer.

Ich glaube, die Einstufung von Gift als etwas "Böses" kam historisch mit zivilisierten, städtischen Gemeinschaften. In unserem irdischen Fall vor allem mit den Römern als Hochkultur, die sich selbst elaborierte Gesetze und Regeln gab, welche dann in Form von Giftmorden unterlaufen wurden. Das zog sich dann durch das Mittelalter weiter, und insbesondere diese Formen von Meuchelmord gegenüber anderen Menschen führten dazu, dass "Gift" verpönt wurde, mit all den Ungenauigkeiten, die damit einher gehen, denn viele "Gifte" sind ja einfach nur Substanzen, bei denen die schädliche Wirkung davon abhängig ist, wie hoch man sie dosiert oder wie man sie zubereitet. Andernfalls kann es sogar Medizin sein.

Kurz gesagt, ich fände es eine sehr moderne und dementsprechend verzerrte Sicht, wenn ein Naturvolk wie die Elfen bei der Jagd auf Gifte verzichten würde, die selbst wiederum aus der Natur stammen, von Pflanzen oder Tieren. Warum genau ist denn "Gift" böser oder verwerflicher, als eine Speerwunde oder ein Pfeilschuss? Es gibt da überhaupt gar keinen Grund, außer eben unserer eigenen kulturellen Prägung.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 23.06.2022 09:23

Aryador hat geschrieben:
23.06.2022 09:04
Kurz gesagt, ich fände es eine sehr moderne und dementsprechend verzerrte Sicht, wenn ein Naturvolk wie die Elfen bei der Jagd auf Gifte verzichten würde, die selbst wiederum aus der Natur stammen, von Pflanzen oder Tieren. Warum genau ist denn "Gift" böser oder verwerflicher, als eine Speerwunde oder ein Pfeilschuss? Es gibt da überhaupt gar keinen Grund, außer eben unserer eigenen kulturellen Prägung.
Ich würde da ja mitgehen, wenn es sich nicht um Elfen handeln würde. Die chaotische Natur von Giften, die ja über vielfältige Variablen funktionieren, widerspricht für mich aber nunmal der elfischen Jagd- und Naturethik. Ein Gift muss richtig dosiert sein und wenn das nicht schon kompliziert genug ist, dann reagiert Jeder Organismus ein wenig anders auf ein Gift. Allein die Option auf ein potenzielles Tierleid, das aufgrund der vielen Variablen entstehen kann ist für mich badoc. Weiterhin geht es ja um Leidfreies und schnelles töten bei den Elfen, das wiederum ebenfalls dem Giftgedanken, eines verzögerten Todes widerspricht. Man könnte sich jetzt natürlich Gifte konstruieren, die der Jagdethik zuträglich sind, also sofort Töten oder schmerz und sorgenfrei. Aber selbst dann kommen wir wieder an Punkt 1 an: Was ist wenn das Gift versagt. Als Elf ist allein der Gedanke, dass so etwas passiert doch schon furchterregend...

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Kronos » 23.06.2022 12:28

Wenn man die Frage des Gifteinsatzes von der Jagd ableitet, was ich für richtig halte, so muss man sich auch die Frage stellen, was macht das Gift mit der Beute. Hier ist gemeint macht es das Fleisch ungenießbar? Könnte man natürlich magisch lösen, aber erst das Tier am Gift streben lassen und es dann mit dem "Mandra" zu säubern, statt gleich für den Blattschuss zu zaubern, käme mir wenig intuitiv vor.

Weiter sollte man überlegen welche waffentauglichen Gifte in der Region der Elfen vorkommen, ergo Nord und Mittelaventurien.
Kvillottergift, Wirkt wohl bis zu 12 Stunden nach, was vermutlich nicht gut für die Ausbeute ist.
Nesselviper, wirkt sofort, aber nicht all zu stark.
Saguraspinne, ist wohl ziemlich Qualvoll.

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Ungelesener Beitrag von Shinku Tanaka » 23.06.2022 12:38

POMG hat geschrieben:
23.06.2022 09:23
Allein die Option auf ein potenzielles Tierleid, das aufgrund der vielen Variablen entstehen kann ist für mich badoc.
Badoc bedeutet was ganz anderes ;) Das Wort bezeichnet eher die Unterschiede zu den Hochelfen, die Fortschritt bevorzugt haben. Gift ist das Werkzeug/die Waffe des Namenlosen und deshalb wird sie von (richtigen) Elfen nicht benutzt. Halbelfen oder (Stadt-)Elfen, die ihr Elfsein längst abgelegt haben, könnten natürlich zu Gift zugreifen, nehme ich an, da sie eben nicht die allgemeine elfische Sicht teilen.

Aber in anderen Belangen hast Du recht. Ein Elf würdigt die Natur. Alles was dhaza (Namenlose) symbolisiert verabscheuen sie. Tiere oder andere Lebenwesen (hier nehme ich die Orks und Goblins raus, da sie mitunter die Erzfeinde der Elfen sind) leiden lassen, gar langsam töten, ist unelfisch.

Ich glaube nicht mal, dass es Elfen mit giftigen Seelentieren gibt, außer vllt Pardona (wüsste nicht, dass Zunge des Namenlosen ein Tier ist *lach*) oder andere bösen und/oder korrumpierte Elfen.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 23.06.2022 13:04

Shinku Tanaka hat geschrieben:
23.06.2022 12:38
Badoc bedeutet was ganz anderes Das Wort bezeichnet eher die Unterschiede zu den Hochelfen,
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Badoc
Ich bin mir sicher das ich in relativ fixer Recherche in den auf der Wiki genannten Quellen weitere Belege finde, dass badoc klassischerweise mit unelfisch gleichgesetzt wird. Dieses unelfisch mag für manchen Elfen das Machtstreben der alten Hochelfen gewesen sein, es ist aber bei weitem nicht darauf beschränkt. Elfen sind für gewöhnlich dann näher am badoc, je weiter sie sich von ihren Ursprüngen als Lichtwesen entfernen. Ganz häufig sind das eben Gedanken, Ideen oder einfach Interesse an der Welt und ihren Bewohnern, dass über das Elfische Sippenleben und Verständnis hinausgeht. Klar ist es schwierig dies zu umreissen und gleichzeitig auch von Sippe zu Sippe unterschiedlich, aber badoc bezeichnet definitiv nicht im speziellen, die Beziehung der heutigen Elfenvölker zu den Idealen ihrer Vorfahren. Auch zu Zeiten der Hochelfen gab es den Begriff des badoc bereits und auch gab es zu deren Zeit schon Elfen, die ihren Ursprüngen in den Salamandersteinen stets treu geblieben sind.

Um den Begriff des badoc also nochmal auf den Einsatz von Gift zurückzuführen: Harmonie ist einer der Grundaspekte der elfischen Weltsicht. Harmonisch für den Elfen ist vor allem das Leben im Einklang mit all seinen Facetten. Das Bedeutet, dass "schlechte" Gefühle, also Leid, generell zu vermeiden sind. Da Gift chaotisch und nicht wirklich berechenbar ist, mache ich das Argument, dass es potenziell Leid erzeugt und damit unharmonisch für den Elfen und weiterführend badoc weil "unelfisch/unharmonisch".

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Aryador » 23.06.2022 13:34

Wenn ich das konsequent weiterdenke, dann dürfte man aber generell nicht jagen. Jeder Pfeilschuss birgt eben die Gefahr, dass er nur verletzt, trotz Meisterschütze und Magie. Es ist ja regeltechnisch auch nicht so, dass Elfen per se jeden Gegner per Blattschuss töten.

Jede zugefügte Verletzung kann anschließend schwären, eitern, Wundfieber nach sich ziehen oder für das verwundete Tier eine Qual sein.

Ich finde an der Stelle einfach den absolut gesetzten Gegensatz zwischen "Gift" und "Schnitt"/"Verletzung" schwierig und eigentlich kulturell gedanklich konstruiert.

Es gibt Substanzen, die führen dazu, dass betroffene Wesen Taubheitsgefühle entwickelt, der Herzrhythmus gestört wird, sie gewissermaßen "sanft" in den Tod hinübergleiten oder das Bewusstsein verlieren bevor sie sterben, es gibt (irdisch gesehen) alle möglichen Arten von "Giften". Weil wir als Menschen eine spezielle Vorstellung von "Gift" haben (nämlich genau dieses langsam tödliche, oft auch qualvolle Sterben), sind Gifte auch regeltechnisch in DSA so umgesetzt, dass sie häufig sehr langsam töten, mit "SP pro SR/KR" oder ähnlichem. Im Grunde ein schönes Beispiel dafür, wie Regeln wiederum die Welt definieren.

Auch unsere Ansicht, dass giftige Tiere verwerflich, "böse" oder dunkel sind, ist ja ein kulturell geprägtes Bild, das selbstverständlich seinen Grund hat: Erwachsene, die in einer Gegend mit giftigen Tieren aufwachsen, müssen ihren Kindern sehr schnell beibringen, welche Tiere sie zu meiden haben, und weil Kinder einen begrenzten Vorstellungsraum haben, entsprechend drastisch. Es gibt aber davon abgesehen keinen Grund, warum eine Otter oder eine Giftspinne ein "böseres" Tier sein sollte, als ein Wolf oder ein Luchs oder ein Adler. Mal abgesehen davon, dass man auch qualvoll ersticken kann, wenn einem eine Biene in den Rachen sticht. Wir sind halt unterbewusst alle extrem beeinflusst durch unsere Prägungen, wie wir als Menschen Tiere sehen, wie zum Beispiel "Biene gut, Wespe böse". Das hat ja biologisch gesehen keinerlei Hintergrund, sondern rührt daher, dass wir Bienen zu Nutztieren gemacht haben.

Wie gesagt: Es mag sein, dass ihr alle recht habt, und eure Sicht auch durch die entsprechenden Passagen gedeckt sind, aber ich frage mich an der Stelle eben, inwieweit da die Erfindung der elfischen Kultur unterbewusst in Wirklichkeit auf Denkmustern von mitteleuropäischen Menschen beruht.

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Shinku Tanaka
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Ungelesener Beitrag von Shinku Tanaka » 23.06.2022 13:50

POMG hat geschrieben:
23.06.2022 13:04
Shinku Tanaka hat geschrieben:
23.06.2022 12:38
Badoc bedeutet was ganz anderes Das Wort bezeichnet eher die Unterschiede zu den Hochelfen,
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Badoc
Ich bin mir sicher das ich in relativ fixer Recherche in den auf der Wiki genannten Quellen weitere Belege finde, dass badoc klassischerweise mit unelfisch gleichgesetzt wird. Dieses unelfisch mag für manchen Elfen das Machtstreben der alten Hochelfen gewesen sein, es ist aber bei weitem nicht darauf beschränkt. Elfen sind für gewöhnlich dann näher am badoc, je weiter sie sich von ihren Ursprüngen als Lichtwesen entfernen. Ganz häufig sind das eben Gedanken, Ideen oder einfach Interesse an der Welt und ihren Bewohnern, dass über das Elfische Sippenleben und Verständnis hinausgeht. Klar ist es schwierig dies zu umreissen und gleichzeitig auch von Sippe zu Sippe unterschiedlich, aber badoc bezeichnet definitiv nicht im speziellen, die Beziehung der heutigen Elfenvölker zu den Idealen ihrer Vorfahren. Auch zu Zeiten der Hochelfen gab es den Begriff des badoc bereits und auch gab es zu deren Zeit schon Elfen, die ihren Ursprüngen in den Salamandersteinen stets treu geblieben sind.

Um den Begriff des badoc also nochmal auf den Einsatz von Gift zurückzuführen: Harmonie ist einer der Grundaspekte der elfischen Weltsicht. Harmonisch für den Elfen ist vor allem das Leben im Einklang mit all seinen Facetten. Das Bedeutet, dass "schlechte" Gefühle, also Leid, generell zu vermeiden sind. Da Gift chaotisch und nicht wirklich berechenbar ist, mache ich das Argument, dass es potenziell Leid erzeugt und damit unharmonisch für den Elfen und weiterführend badoc weil "unelfisch/unharmonisch".

Die Elfen bezeichnen nicht alles als badoc, was unelfisch ist. Und unelfisch (Ursprung elfisch) ist nicht gleich unelfisch (Ursprung nicht elfisch). Da es mehrere Sichten für Elfen gibt, was für sie so unelfisch sein könnte. Waldelfen zB bezeichnen alles als badoc, das einen Hochelfen darstellt und auch Hochelfen haben nicht mit Gift oder dämonischen Zeugs gehandelt, abgesehen von den korrumpierten Elfen, die dem Namenlosen verfallen waren/sind. Sie bezichtigen Hochelfen als badoc und somit unelfisch. Sie sind die Strengsten unter den "heutigen" Elfen
Die Au-, Firn, Steppen, Wüstenelfen, etc. definieren unelfisch und badoc ebenfalls anders. Besonders die Steppenelfen und teils Firnelfen und nicht wenige Auelfen sind stolz Nachfahren der Hochelfen zu sein.

Im "Aus Licht und Traum" (S. 58) steht geschrieben; badoc: allgemein der Wirklichkeit verhaftet, unelfisch, des Elfischen beraubt, unrein, von der Wirklichkeit verführt, nach Macht strebend, von Gier erfüllt.

Alles, was hier als badoc beschrieben wird, erzählt von einem Elfen/einer Elfe, der/die in den Augen der heutigen Elfen aus dem Wald (und einigen Auelfen, die in selben Wäldern leben müssen, sich deshalb mit den Waldelfen verbünden und somit alles was Hochelfen symbolisiert, ablegen mussten) dem Ursprung aus dem Licht abweicht. Wobei sie widersprüchlich sind, weil sie ja heute genauso zaubern, wie es die Hochelfen damals entwickelt hatten und einige andere Dinge tun, die ebenfalls seit den Hochelfen existieren.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 23.06.2022 14:16

Bevor man die Diskussion zu weit treibt mal ne ganz technische Frage auf einfacher Basis:
Ein Jagdgift sollte normalerweise nur direkt über die Blutbahn, nicht als Einnahmegift wirken. Welche relevanten Gifte, am besten natürlich pflanzlich, gibt es in der Elfenregion, können da gewonnen werden?
Ich hab das Buch nicht da, aber ehe man sich streitet, ob oder ob nicht, sollte man erstmal die Möglichkeit prüfen. Die wollen sich ja nicht an ihrem Jagdwild vergiften.

Und ja, die haben Abvenenum, aber der wird nach Wahrscheinlichkeit immer mal wieder schief gehen und ob man das so mitmacht bei regelmäßiger Verwendung? Schwierig.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von X76 » 23.06.2022 14:38

Ich denke das "wilde" Elfen keine Gifte verwenden und zwar völlig unabhängig von Badoc und "elfischen typisch sein". Gifte kommen zum Einsatz, wenn die reine Waffenkraft nicht ausreichend ist (z.B. die schwachen Bögen der Indios in Südamerika oder gar Blasrohre), um die Beute zu erlegen.

Der Aufwand (Gift sammeln, herstellen, anwenden etc.) ist nicht gerade gering und bei der Bewaffnung, den Fähigkeiten und Siedlungsgebieten nordaventurischer Jäger völlig unnötig. Erst Recht nicht wenn es sich auch noch um Übermenschen mit spitzen Ohren handelt.

Das ein Elf einem anderen Elfen ein Gift verfüttert oder ein Elf jemanden einen Giftdolch in die Brust rammt ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber sicherlich noch ungebräuchlicher und außerodentlicher als bei ihren menschlichen und nichtmenschlichen Nachbarn.

"Elfen + Gift" gehören jedenfalls nicht so selbstverständlich zusammen wie "Moha, Blasrohr und Wurara". Typisch oder gar alltäglich ist der Gifteinsatz in den Elfenkulturen sicher nicht.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von POMG » 23.06.2022 14:49

Shinku Tanaka hat geschrieben:
23.06.2022 13:50
Die Elfen bezeichnen nicht alles als badoc, was unelfisch ist. Und unelfisch (Ursprung elfisch) ist nicht gleich unelfisch (Ursprung nicht elfisch). Da es mehrere Sichten für Elfen gibt, was für sie so unelfisch sein könnte. Waldelfen zB bezeichnen alles als badoc, das einen Hochelfen darstellt und auch Hochelfen haben nicht mit Gift oder dämonischen Zeugs gehandelt, abgesehen von den korrumpierten Elfen, die dem Namenlosen verfallen waren/sind. Sie bezichtigen Hochelfen als badoc und somit unelfisch. Sie sind die Strengsten unter den "heutigen" Elfen
Die Au-, Firn, Steppen, Wüstenelfen, etc. definieren unelfisch und badoc ebenfalls anders. Besonders die Steppenelfen und teils Firnelfen und nicht wenige Auelfen sind stolz Nachfahren der Hochelfen zu sein.

Im "Aus Licht und Traum" (S. 58) steht geschrieben; badoc: allgemein der Wirklichkeit verhaftet, unelfisch, des Elfischen beraubt, unrein, von der Wirklichkeit verführt, nach Macht strebend, von Gier erfüllt.

Alles, was hier als badoc beschrieben wird, erzählt von einem Elfen/einer Elfe, der/die in den Augen der heutigen Elfen aus dem Wald (und einigen Auelfen, die in selben Wäldern leben müssen, sich deshalb mit den Waldelfen verbünden und somit alles was Hochelfen symbolisiert, ablegen mussten) dem Ursprung aus dem Licht abweicht. Wobei sie widersprüchlich sind, weil sie ja heute genauso zaubern, wie es die Hochelfen damals entwickelt hatten und einige andere Dinge tun, die ebenfalls seit den Hochelfen existieren.
Also ich weiß nicht was ich dir noch sagen soll, das was du schreibst, stimmt einfach nicht. Du zitierst doch die vermutlich relevanteste Quelle zu diesem Thema und widersprichst ihrer klaren Aussage. Dann versuchst du Beispiele aufzuzählen und Varianten zu etablieren, was ich schon vor dir gemacht hatte, allerdings stellst du einfach wahllos Beziehungen zu Hochelfen her und gehst davon aus, dass dieser Bezug, der über deine eigene Quelle ganz klar nicht gemacht werden kann, der einzig relevante ist?

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 23.06.2022 16:24

Ich hätte es auch nie so verstanden dass Elfen grundsätzlich gegen Gift sein sollten. Warum auch? Sie brauchen es nur wahrscheinlich seltener und sind ggf. auch einfach weniger damit vertraut. Ich finde auch X76 Einwand gut dass sie es bei der üblichen Beute eher nicht brauchen, aber es gibt größere Gefahren in der Wildnis. Was wenn ein Minotaurus durchs nächste Feentor platzt und anfängt Elfinen attraktiv zu finden? Oder wenn Familie Oger der Meinung ist dass Elfen echt lecker Sind? Oder einfach mal was größeres gejagt werden muss? Einen Auerochsen oder in der Grünen Ebene auch mal Wollnashorn oder Mamut interessiert der durchschnittliche Elfenpfeil auch nicht, ein entsprechend potentes gift kann hier den Unterschied ausmachen.
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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 23.06.2022 16:31

Elfen bewohnen Nordaventurien und ich spekuliere mal dass wir da unbewusst irdische Fakten und Legenden einfließen lassen.

Indianer in Nordamerika werden nicht mit Giftjagd assoziiert, Indianer in Mittelamerika oder Südamerika mit Pfeilgift scheinen passend.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.06.2022 22:02

Pfeilgifte (bzw. Gifte zur Jagd) gab es irdisch rund um die Welt. Sinn davon ist eigentlich immer, die Beute schneller zu töten als ohne Gift (damit man sie bspw. nicht so lange suchen muss). Gäbe also keinen Grund, als Elf in Aventurien auf Gift bei der Jagd zu verzichten.

Für Elfen würde sich bspw. ein Gemisch aus Kvillottergift und blauem/gelbem Eisenhut. (Eisenhut wurde auch irdisch in Europa und China für Pfeilgifte verwendet).

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Ungelesener Beitrag von POMG » 24.06.2022 10:52

Aryador hat geschrieben:
23.06.2022 13:34
Wenn ich das konsequent weiterdenke, dann dürfte man aber generell nicht jagen. Jeder Pfeilschuss birgt eben die Gefahr, dass er nur verletzt, trotz Meisterschütze und Magie. Es ist ja regeltechnisch auch nicht so, dass Elfen per se jeden Gegner per Blattschuss töten.
Naja beim jagen hat der Jäger aber zu jedem Zeitpunkt die Kontrolle ob er seinen Schuss macht oder nicht. Daher ist es ihm möglich abzuwägen und Risiken auszuschließen. Moderne Jagdethik befasst sich ja auch vor allem mit dem waidgerechten Abschuss. Dieser ist tatsächlich so gut wie immer ein Blattschuss. Wenn man sich nicht sicher ist mit seinem Schuss, dann macht man ihn einfach nicht. Natürlich stehen uns in der Moderne andere Möglichkeiten zur Verfügung um stets dorthin zu Treffen wohin man auch gezielt hat. Und Jäger, die um ihre eigene Versorgung zu gewährleisten jagen dürften wohl zumeist keine solchen Ansprüche an sich und die Tierwelt gestellt haben. Jetzt aber die Elfen in Aventurien betrachtet, haben wir eine Form solch einer Jagdethik vorhanden. Die Elfische Jägerin hat auch noch eingebaute Tarnzelte dabei (Chamaelioni, Visibili), ein automatisches Zielfernrohr (Falkenauge), kann ihre Wahrnehmung verbessern (Adlerauge, Attributo), wenn man es ganz verrückt will sogar einen Backgroundcheck der Jagdbeute (Blick aufs Wesen; https://ulisses-regelwiki.de/zauber.htm ... aufs+Wesen ), um hier nur ein paar wenige Beispiele zu nennen. Dazu kommt noch eine praktisch fehlerfreie Waffe, die die Elfe über hunderte von Jahren wie einen Teil ihres eigenen Körpers beherrschen lernt. Ich würde also mal einwerfen, dass die Elfe, wenn sie schießt, auch trifft. Und wenn selbst das nicht genug ist, dann verwandelt die Jägerin sich in ihr Seelentier und schlägt ihre Beute eben mit ihren eigenen Klauen.

Das Gift, wenn es einmal ans Ziel gelangt, kann die Elfe nicht mehr kontrollieren.
Aryador hat geschrieben:
23.06.2022 13:34
Ich finde an der Stelle einfach den absolut gesetzten Gegensatz zwischen "Gift" und "Schnitt"/"Verletzung" schwierig und eigentlich kulturell gedanklich konstruiert.
Die Fragestellung ist definitiv wichtig und auch spannend! Natürlich ist alles was wir gedanklich behandeln von unserem Kulturhintergrund geprägt. Wie soll es auch anders sein. Sich davon zu abstrahieren ist schwierig und wohl zur Gänze nie wirklich möglich. Mein Lieblingsstichwort zu dem Thema ist ja immer Sklaverei. Was vor hunderten von Jahren ganz normal war, ist für heutige Verhältnisse ein absolutes Unding.
Konkret hier für uns und die aventurischen Gifte, müssen wir uns eben Fragen wie die Umstände die du auch schon schilderst (Gifttiere, vor denen man seine Kinder warnt, etc.) auf die jeweilige fantastische Kultur Einfluss nehmen. Im Falle der Elfen habe ich ja schon versucht anzuführen, dass Gift vermutlich nicht mit der elfischen Lebensphilosophie zusammenpasst. Ich denke so wie ich es versucht habe darzulegen, spielt mein persönlicher Kulturhorizont da kaum eine Rolle.

Die Gedanken, die bei der Erschaffung der aventurischen Elfenvölker, durch den Horizont der Erschaffer beeinträchtigt waren, könnten freilich dazu beigetragen haben, dass Gift in Aventurien oft "geächtet" ist. Aber diesen Horizont, der über die Jahre auch immer wieder aufgelockert, an manchen Stellen verengt, wurde müssen wir als unseren Referenzpunkt wählen, da wir sonst Gefahr laufen aus Aventurien abzuschweifen. Das bedeutet aber andererseits auch nicht, dass wir ihn nicht selbst an geeigneter Stelle lockern oder verengen können.

Ich hätte auf jeden Fall Lust und fände es spannend, das Thema Gifte und deren Rolle in Aventurien mal in einem eigenen Thread aufzugreifen.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2022 08:13

POMG hat geschrieben:
23.06.2022 09:03
Allein aufgrund des elfischen Harmoniebefindens, das sich sehr stark an das Leben im Einklang mit der Natur richtet, sehe ich Elfen eher kein Gift benutzen.
POMG hat geschrieben:
23.06.2022 09:23
Ich würde da ja mitgehen, wenn es sich nicht um Elfen handeln würde. Die chaotische Natur von Giften, die ja über vielfältige Variablen funktionieren, widerspricht für mich aber nunmal der elfischen Jagd- und Naturethik. Ein Gift muss richtig dosiert sein und wenn das nicht schon kompliziert genug ist, dann reagiert Jeder Organismus ein wenig anders auf ein Gift.
Diese Argumente scheinen mir wenig überzeugend. (1) Ein Harmoniebedürfnis, das sich stark im Einklang mit dem Leben befinde, würde zunächst einmal nicht gegen den Einsatz von Gift im Speziellen, sondern gegen das (unnötige) Töten von Lebewesen im Allgemeinen sprechen. Diese Frage ist unabhängig vom vorgesehenen Mittel. Es wurde auch bereits ausgeführt, dass der Einsatz von Gift das Leiden sogar schneller beenden kann. Vorausgesetzt ist auch in jedem Fall, dass das Gift zum Einsatz kommen kann (und die Rede ist hier von Waffengift, nicht von Atemgift o.Ä.). Insofern leuchten auch die weiteren Argumente (Mitgefühl, Jäger-Beute-Ehre) nicht ein.
(2) Der Einsatz von Gift ist auch nicht per se chaotisch, sondern erfordert schlicht Kenntnisse, die sich der geneigte Elf ebenso aneignen kann wie seine Schießkunst. Dosierung und Anpassung an den Zielorganismus gehören zu diesem Wissen (Pflanzenkunde, Tierkunde, evtl. Spezialisierung auf Gifte).

Die treffenderen Einwände sind wohl, dass die meisten Elfen es nicht nötig haben Gifte einzusetzen (sie haben im Zweifelsfall magische Mittel, die sie ganz selbstverständlich nutzen), als dass der Aufwand der Giftherstellung (zzgl. zu den Verfügbarkeiten im Lebensraum der meisten Elfen) oder des Umgangs mit der dann giftversetzten Beute gerechtfertigt wäre.
Andererseits gibt es Herausforderungen, wie Baal Zephon sie beispielhaft aufführt und wie wir sie für die DSA-Welt bedenken müssen, für die Gifteinsatz ein denkbares probates Mittel wäre.

Ich glaube nicht, dass Gifteinsatz unter den Elfen sonderlich kultiviert oder verbreitet ist (es wird auch nirgends expliziert), sehe aber nicht, dass es relevant der elfischen Weltsicht widerspricht und kann mir Fälle vorstellen, in denen Elfen Gift einsetzen.

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POMG
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von POMG » 25.06.2022 20:40

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2022 08:13
Ein Harmoniebedürfnis, das sich stark im Einklang mit dem Leben befinde, würde zunächst einmal nicht gegen den Einsatz von Gift im Speziellen, sondern gegen das (unnötige) Töten von Lebewesen im Allgemeinen sprechen.
Unnötig wird es ja frühestens dann, wenn ein misslungener Schuss oder Stich, den das Tier potenziell auch überleben könnte dazu führt, dass das Tier aber trotzdem zu Tode kommt. Klar kann man andererseits argumentieren, dass das Tier dann elendig an irgendwelchen Verletzungen zugrunde gehen würde und man dafür das Gift verwendet um dies zu verhindern. Aber Gift wirkt nicht unmittelbar und dadurch, dass man eine nichttödliche Attacke in Kauf nimmt und dann Gift ein Ende herbeiführt, erzeugt man Leid, dass so oder so verhindert werden müsste. Gift ist redundant. Weiterhin ist das zwanghafte herbeiführen des Todes durch Gift im Kern badoc und damit aus dem Spiel für Sippenelfen.
Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2022 08:13
dass der Einsatz von Gift das Leiden sogar schneller beenden kann.
Das wurde mal angesprochen, aber nichtsdestotrotz müsste man solche Gifte ersteinmal für Aventurien kreieren und auch dann wirkt kein Gift "sofort". Dann müsste man sich auch nochmal ganz genau Fragen, warum gerade Elfen ein solches Gift kultivieren würden. Beim Thema Gift kam mir bei der Recherche in aLuT noch der Faktor der Herstellung in den Sinn. Elfen sind dafür bekannt, dass sie beispielsweise das trinken von Milch ablehnen, da sie dem Muttertier nicht die Nahrung stehlen wollen. Wo man sich dann die Frage stellen sollte, inwieweit eine ähnliche Mentalität auch für das entnehmen von Giften aus dem Naturraum ein Einfluss ist, den Elfen bereit wären zu gehen. Tierische Gifte würden da denke ich sehr schnell ausgeschlossen sein, wenn man nicht gerade einem getöteten Tier sein Gift entnimmt, wenn man seinen Körper verwertet. Auch da stellt sich die Frage welches potenzielle Beutetier hat Gift im Körper? Bei pflanzlichen Giften, kann man je nach Ausprägung des Giftes innerhalb des Pflanzenkörpers noch überlegen, ob das unter die "Sammlerprinzipien" entfällt. Die Entnahme von lebenden Pflanzen, die danach an Ort und Stelle belassen werden, kann ich mir dahingehend nicht vorstellen.
Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2022 08:13
Der Einsatz von Gift ist auch nicht per se chaotisch, sondern erfordert schlicht Kenntnisse, die sich der geneigte Elf ebenso aneignen kann wie seine Schießkunst. Dosierung und Anpassung an den Zielorganismus gehören zu diesem Wissen (Pflanzenkunde, Tierkunde, evtl. Spezialisierung auf Gifte).
Ich bin kein Experte um zu urteilen, wie beispielsweise Urwaldkulturen ihr Pfeilgift dosieren, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass sie da einfach draufklatschen so viel wie eben hält. Da ist keine Große Dosierungsüberlegung dabei. Da sie ihre Gifte zwar teilweise anreichern aber auch direkt aus der Natur entnehmen (Pfeilgiftfrosch) und anwenden, denke ich ebenfalls nicht, dass dort eine bewusste Dosierung vorgenommen wird. Argumentativ ist das für ein betroffenes Tier potenziell sehr unangenehm und auch nicht jeder Schuss, der Trifft führt dazu, dass das Tier verendet. Gift ist nämlich bei aller Vorsicht immer ein Risiko, selbst in der modernen Medizin gab es Fälle in denen Menschen Giftspritzen überlebt haben und das soll nicht angenehm für den Betroffenen sein. Jeder Körper reagiert nämlich anders. Potenziell könnten das Elfen mittels des Zaubers, den ich vorher mal in einem Post in diesem Thread aufgeführt habe aber die Zähigkeit der Beute überprüfen. Aber selbst der Regelkorpus unterscheidet zwischen starker und schwacher Giftwirkung... . Ich sehe Gift vor allem inneraventurisch aber auch so nicht als zuverlässige Lösung an. Mal ganz davon Abgesehen, dass es einen Tod forciert und damit badoc ist.
Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2022 08:13
Andererseits gibt es Herausforderungen, wie Baal Zephon sie beispielhaft aufführt und wie wir sie für die DSA-Welt bedenken müssen, für die Gifteinsatz ein denkbares probates Mittel wäre.
Im Kampf gegen Gegner, der ja vom Jagdkontext etwas abstrahiert werden kann, bin ich auch dabei, dass Gifte Potenzial haben, aber Elfen haben so viele stärken in ihrem Repertoire, da frage ich mich ob sie wirklich noch mehr brauchen.

Ganz unabhängig davon wären Firnelfen, wenn es denn ein Gift im Norden gäbe, geeignet um dieses zu verwenden. Sie werden ja als absolut pragmatisch beschrieben, was ihre Jagdmethoden angeht.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 25.06.2022 23:31

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
23.06.2022 22:02
Für Elfen würde sich bspw. ein Gemisch aus Kvillottergift und blauem/gelbem Eisenhut. (Eisenhut wurde auch irdisch in Europa und China für Pfeilgifte verwendet).
Eisenhut ist aber auch für Menschen hochgiftig, auch im Essen, nicht nur in der Blutbahn. Für Elfen sicherlich auch. Da müsste man, wie @Kronos oben schon geschrieben hat, die Beute noch mit Abvenenum entgiften.

Das macht die ganze Sache umständlich und zusätzlich riskant. Erst Giftzutaten sammeln, dann Gift brauen. Gift auf Pfeile auftragen. (Eine der häufigeren Todesursachen bei Leuten, die mit vergifteten Blasrohrpfeilen jagen, soweit ich gelesen habe.) Beute finden und anschießen. Der Beute hinterherlaufen, bis sie endlich krepiert ist. Beute nach Hause schleppen. Abvenenum (darf nicht schiefgehen!).

Dann lieber einen Zauber auf den Pfeil oder Schützen, damit er gleich richtig trifft, oder sich getarnt näher anschleichen kann.

Für den Lebensraum der Firnelfen fällt mir spontan kein Gift ein, das sie verwenden könnten.
Frostgeneral hat geschrieben:
23.06.2022 07:51
Als Jagdersatz? Dann würden sie ja zugeben, dass sie es ohne Gift nicht schaffen und auf Hilfsmittel angewiesen sind.
Guter Punkt. Elfen jagen zwar nicht nach Firuns Lehren mit dem Kräftemessen von Jäger und Beute. Aber sie haben schon eine Jagd-Ideologie. Sie glauben, dass Wild oder Fische ihnen erlauben, sie zu töten, wenn/weil die Elfen mit Hilfe ihrer Seelenkraft darauf achten, dass alles harmonisch bzw im Gleichgewicht bleibt. Wenn eine anvisierte Beute entwischt, dann sollte es so sein. Dann ist das eben ein Tag oder Gebiet, wo die Natur gerade keinen Überschuss geben kann, den der Elf entnehmen darf. Er muss es später oder woanders versuchen.
Zaubern ist für Elfen so natürlich wie Atmen, aber mit Gift würden sie einen Jagderfolg erzwingen, der nicht vorgesehen war.
Könnte man jedenfalls so sehen.
Jetzt kann man natürlich auch argumentieren, dass der Bogen ja auch ein Hilfmittel ist, aber Elfen und Bögen gehören erzählerisch fest zusammen. Elfen und Gift nicht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 26.06.2022 20:33

Im Prinzip denke ich, dass Elfen eher nicht das Ehre-Basierte Tabu bzgl. Gift der Menschen teilen.

Allerdings erfordern Gifte meist tiefergehendes Wissen und planvolle Anwendung desselben. So was wird nicht spontan benutzt, weil einem gerade danach ist. Entsprechend kann man es auf der Licht-Sein-Werden-Wissen-Macht-Gier Skala beim vorletzten Schritt, der Macht einordnen, was ein Grund wäre, es als badoc zu bezeichnen.

Dazu kommt, dass die meisten relevanten regeltechnischen Gifte viel zu aufwändig für ihren Nutzen sind.


Wo ich generell verwendung von Gift bei Elfen sehen würde, ist bei solchen, die giftnutzende Seelentiere haben. Dies betrifft vor allem das eigene Gift in Tiergestalt, mag sich aber auch in der Verwendung von Waffengiften äußern, wenn es dem Elfenn entsprechend natürlich nach seinem Wesen vorkommt.

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Ungelesener Beitrag von Shinku Tanaka » 26.06.2022 21:59

Quelle: Das Schwarze Auge 4.1 - G07 - Aus Licht und Traum (Seite 43 und 44)


Die Jagd

>>... Wenn eine Beute Dir aber zweimal entweicht, so hat sie Deinen Respekt verdient. Es ist nicht ihr Los, erlegt zu werden und als Nahrung zu dienen. Die Wälder danken es Dir und schicken eine andere Beute.<<

Viele Elfen in wildreichen Lebensräumen pflegen eine Jagdehre, die den 'fairen Wettstreit' zwischen Jäger und Beute preist und damit auch den Kreislauf von nurdra und zerza. Die Firnelfen des hohen Nordens aber können sich solche Sentimentalitäten meist nicht leisten: Eine Beute muss um jeden Preis erlegt werden - egal mit welchen Mitteln, wenn schon im nächsten Monat das Leben der ganzen Sippe von einem einzigen Jagderfolg abhängen kann.

--------
Ich hoffe, das bringt nun das Schlusslicht in die Diskussion. Da im hohen Norden keine Gifttiere leben können, wird ein Firnelf entweder zufällig oder mit Handel an Gift rankommen können. Da es eben von "vielen Elfen" in wildreichen Lebensräumen geschrieben wird, kommt es nun an Dich an, ob Du den Elf/die Elfe kulturgebunden mit der Glaube an Nurti/Nurdra spielst oder eben nicht.

Ich bin nun raus aus dieser Diskussion ^^

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 27.06.2022 13:26

Der Unterschied zwischen Nicht-Elfisch und un-Elfisch wurde ja schon erläutert.

Wie auch bei der Diskussion um das Wesen der Elfen wundere ich mich als Ork, wie wenig das Elf sein von euch Menschen und Zwergen verstanden wird.

Gift ist nicht badoc. Badoc ist das streben nach Macht und Reichtum im "Sein". Damit kommt der Elf vom Licht ab und wird mehr und mehr ins Sein gezwungen. Was bei der Bewertugn von "BADOC" wichtig ist:

"Der Beweggrund!"

Mit Gift töten kann badoc sein: Beispiel: Ein Elf ermordet einen andere aus Habgier (dann ist es unerheblich, ob mit Gift, Dolch, Magie oder Bogen). Die Tat ist badoc, nicht das Gift. Auch das Thema "Heimtücke" kann eine Rolle spielen.
POMG hat geschrieben:
25.06.2022 20:40
Mal ganz davon Abgesehen, dass es einen Tod forciert und damit badoc ist.
Zerzal, die Luchsgleich und auch das bringen des Todes ist nicht badoc!

Mein Fazit: Elfen jagen mit Gift, wenn es verfügbar ist. Das kann sogar sehr im Einklang mit dem elfischen Wesen sein. So möchte Elf unnötigen Schmerz und unnötiges Leid verhindern. Wer schon einmal "real" gejagd oder privat geschlachtet hat, der wird wissen, wie würdevoll (mal mehr mal weniger) der Vorgang passiert. Und wie dankbar man für Fleisch sein kann.
Und zugleich wissen: Es geht oft nicht "so einfach"... Tiere überleben den ersten Treffer und schleppen sich verwundet sehr weit, manchmal findet der Jäger sie nicht mehr. Manchmal erst am nächsten Tag (bei Licht)...
Daher mag es durchaus im Interesse des Jägers sein, die Beute zu verlangsamen, zu lähmen oder mit einem Treffer sicher, schnell und so würdevoll wie der würdelose Vorgang überhaupt möglich sein kann, zu töten.

Daher muss das Gift nicht schmerzlos töten, eine lähmung oder ein Schmerzmittel mag ebenso genutzt werden.

Hohlenspinnengift gibt es auch im nördlichen Aventurien.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 28.06.2022 12:34

Grumbrak hat geschrieben:
27.06.2022 13:26
Der Unterschied zwischen Nicht-Elfisch und un-Elfisch wurde ja schon erläutert.
Naja es wurde die These in den Raum gestellt, dass es dort einen Unterschied geben soll, erläutert wurde da allerdings nichts.
Grumbrak hat geschrieben:
27.06.2022 13:26
Wie auch bei der Diskussion um das Wesen der Elfen wundere ich mich als Ork, wie wenig das Elf sein von euch Menschen und Zwergen verstanden wird.
Auch ein super spannendes Threadthema!
Grumbrak hat geschrieben:
27.06.2022 13:26
Gift ist nicht badoc.
Stimmt! Hat auch niemand bisher behauptet.
Grumbrak hat geschrieben:
27.06.2022 13:26
POMG hat geschrieben: ↑25.06.2022 20:40
Mal ganz davon Abgesehen, dass es einen Tod forciert und damit badoc ist.
Zerzal, die Luchsgleich und auch das bringen des Todes ist nicht badoc!
Auch hier hast du die meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen. Weder habe ich Tod noch das Töten an sich als badoc bezeichnet. Es ging um die Jäger-Beute Beziehung bei Elfen und inwieweit Gift einer Elfischen Naturethik zuwider sein könnte.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 28.06.2022 13:31

POMG hat geschrieben:
28.06.2022 12:34
Auch hier hast du die meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen. Weder habe ich Tod noch das Töten an sich als badoc bezeichnet. Es ging um die Jäger-Beute Beziehung bei Elfen und inwieweit Gift einer Elfischen Naturethik zuwider sein könnte.
Ich hatte Deine Aussage tatsächlich so verstanden, dass das Gift dadurch "badoc" wird, weil es einen Tod erzwingt/herbeiführt. Im Zweifel hilf mir dich zu verstehen.
Welche Jäger-Beute- Beziehung wird denn duch ein mögliches Gift gestört?
Der Elf muss der Beute immer noch überlegen sein: Er muss sich unbemerkt anschleichen und sein Ziel treffen. Hier muss der Jäger immer noch über seine Beute obsiegen. Ganz gleich ob er sich im dichten Blätterwerk anschleicht ohne zu rascheln, oder ob er im firnkalten Eise ausharrt, Schnee isst, damit seine Atemluft ihn nicht durch Dampfwolken verrät.
Die Sippe zu ernähren rechtfertigt auch ein Gift, das die Robbe am abtauchen hindert. Zumal die "Jäger-Beute-Beziehung" ohnehin ziemlich philosophisch ist.
Der Elf nutzt seine Magie ja intuitiv ein firungläubiger würde den Einsatz von Magie als Firun-ungefällig ablehnen. Der Elf nicht als "verzerrung" des Wettbewerbs, da es "natürlich und damit elfisch ist, das Lied des Camelioni zu singen" während man sich anpirscht.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 28.06.2022 14:30

Grumbrak hat geschrieben:
28.06.2022 13:31
Welche Jäger-Beute- Beziehung wird denn duch ein mögliches Gift gestört?
Ich beziehe mich dabei auf hauptsächlich auf die Texte aus aLuT zum Thema Jagd und Ernährung von Elfen. Hierbei wird skizziert (wohlbemerkt recht kryptisch), dass die Elfen über das Nurdra-Zerza Verhältnis einen speziellen Auswahlprozess in ihrer Beutewahl anstreben. Die Beute muss zweckdienlich sein, also genügend Nahrung und Material für die Interessen des jeweiligen Elfen bieten, sie muss im Naturraum "entbehrlich" sein, darf also durch ihr Verschwinden nicht den Naturraum verändern und im dritten Punkt, der etwas komplizierter ist, muss die Beute "damit einverstanden" sein dem Elfen als Nahrung zu dienen. Diese "Zustimmung" die Elfen angedeutet durch ihren Harmoniesinn aus der Umgebung lesen, ist wohl nicht immer eindeutig für den Jäger zu erkennen. Ein Beispiel im Buch ist die Aussage: "Wenn dir deine Beute zweimal entwischt, dann sollst du von ihr ablassen" (Grob gekürzt von mir).

Die nächste Frage ist, ob jedes "Entwischen" auch ein verfehlter Pfeilschuss ist, oder vielleicht nur der unachtsame Jäger, der auf einen trockenen Ast getreten ist. Ich denke es ist beides möglich, allerdings ist der Pfeilschuss wohl eher extrem selten. Um nochmal auf den Jagdethik Ansatz zu sprechen zu kommen, ist es wohl bei den Elfen eine unglaublich große Priorität (Wie auch bei den Modernen Jägern) ein Beutetier "waidmännisch" zu erlegen. Fehlschüsse als solche also wirklich so gut man kann zu vermeiden und dabei auch wirklich große Entbehrungen in Kauf zu nehmen.

Bringt man nun Gift als "Tool" ins Szenario mit ein, dann stell ich mir die Frage: "Wozu?" Gift würde mir, für den Fall, dass ich das Beutetier nicht mit einem Schuss erledige, aber trotzdem stark genug verletze, dass das Gift in den Organismus eindringen kann, eine unangenehme Nachsuche ersparen, oder diese zumindest verkürzen. Soweit so gut. Jetzt sind die Möglichkeiten bei einem Fehlschuss, ja erst einmal recht vielfältig. Von einem Waidwundschuss, einem Streifschuss oder gar einem Krellschuss ( https://de.wikipedia.org/wiki/Krellschuss ), die Folgen eines Fehlschusses sind vielfältig. Wo der eine Schuss das Tier elendig an inneren Blutungen verrecken lässt, kann ein anderer Treffer dem Tier mehr als genügend Spielraum zu einer vollständigen Regeneration bieten. Gift schließt jetzt allerdings die letzte Kategorie aus. Ich muss mich nichtmehr auf meinen gelungenen Schuss, verlassen. An und für sich kann allein schon diese Tatsache dafür sorgen, dass ein Jäger sorglos wird, oder sich zu schwierigeren Schüssen verleiten lässt. Aber viel schlimmer noch ist, dass man dem Nurdra die Chance verwehrt sich gegen das Zerza zu wehren. Man erzwingt das Zerza und Zwang ist im Kern badoc.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Overator » 30.06.2022 16:57

POMG hat geschrieben:
25.06.2022 20:40
Aber selbst der Regelkorpus unterscheidet zwischen starker und schwacher Giftwirkung... . Ich sehe Gift vor allem inneraventurisch aber auch so nicht als zuverlässige Lösung an. Mal ganz davon Abgesehen, dass es einen Tod forciert und damit badoc ist.
Der Tod ist aber der Jagd immanent, ein Blattschuss forciert ebenfalls den Tod, wäre nach dieser Argumenation also ebenfalls "badoc".
POMG hat geschrieben:
25.06.2022 20:40
Herr der Welt hat geschrieben: ↑
25.06.2022 08:13
Andererseits gibt es Herausforderungen, wie Baal Zephon sie beispielhaft aufführt und wie wir sie für die DSA-Welt bedenken müssen, für die Gifteinsatz ein denkbares probates Mittel wäre.

Im Kampf gegen Gegner, der ja vom Jagdkontext etwas abstrahiert werden kann, bin ich auch dabei, dass Gifte Potenzial haben, aber Elfen haben so viele stärken in ihrem Repertoire, da frage ich mich ob sie wirklich noch mehr brauchen.
Wenn man etwas aus der Menscheitsgeschichte herleiten kann (das gilt allerdings für wohl so ziemlich alle Spezies), dann verbietet sich der EInsatz eines anderen Mittels nicht alleine dadaurch, dass man schon genug funktionierende Mittel hat. Sobald sich eine effizienter Methode offenbart, wird diese genutzt.
Aus gamistischer Sicht mag man diesem Argument hingegen folgen, wenn man sonst ein stärkeres Ungleichgewicht fürchtet.
chizuranjida hat geschrieben:
25.06.2022 23:31
Guter Punkt. Elfen jagen zwar nicht nach Firuns Lehren mit dem Kräftemessen von Jäger und Beute. Aber sie haben schon eine Jagd-Ideologie. Sie glauben, dass Wild oder Fische ihnen erlauben, sie zu töten, wenn/weil die Elfen mit Hilfe ihrer Seelenkraft darauf achten, dass alles harmonisch bzw im Gleichgewicht bleibt. Wenn eine anvisierte Beute entwischt, dann sollte es so sein. Dann ist das eben ein Tag oder Gebiet, wo die Natur gerade keinen Überschuss geben kann, den der Elf entnehmen darf. Er muss es später oder woanders versuchen.
Zaubern ist für Elfen so natürlich wie Atmen, aber mit Gift würden sie einen Jagderfolg erzwingen, der nicht vorgesehen war.
Könnte man jedenfalls so sehen.
Diese "Erlaubnis" könnte sich jedoch auch daraus ergeben, dass das Tier am Gift verstirbt. Zudem sollte hier nicht vergessen werden, dass selbst bei Elfen nicht nur ein Voll- oder Teiltreffer eine Option sind auch ein Fehlgehen des Schusses und somit könnte der "Wunsch" des Tieres auch bei vergifteten Pfeilen eintreten.

Wir betrachten das ganze immer aus der Außenperspektive, keiner ist ein Elf. Das führt aber auch dazu, dass Regelwerke bzw. die Regionalbände nur das „kulturelle Hintergrundrauschen“ der jeweiligen Fraktion (hier der Elfen) umreiset.
Zum einen stellt sich z. B. die Frage ob deshalb jeder diese Werte umsetzt; ist jeder Ritter wirklich stets ritterlich? Tut einem ein Phex-Gläubiger wirklich niemals für lau einen Gefallen?
Zum anderen stellt sich auch die Frage, inwieweit diese Werte dauerhaft bestand haben bzw. bedingungslos gelten. Das Töten eines Menschen ist in unserer Gesellschaft einer der am schwersten bestraften Taten (im Falle des Mordes sogar am stärksten). Dennoch wird einerseits danach differenziert, wie man den Tod eines anderen verursacht (das ist vorliegend aber kaum relevant, da eine versehentliche Vergiftung eines Tieres nicht zur Disposition steht), andererseits wird aber auch betrachtet weshalb ich einen anderen töte, z. B. aus Notwehr oder aus Angst.
Es erschließt sich deshalb nicht, weshalb die Elfen hier nicht auch differenzieren sollten, wann setze ich Gift ein (immer, zur Jagd, im Krieg gegen mächtige Feinde wie Oger oder Dämonen) oder warum (quälen vs. Leid verringern).
Wie bereits dargestellt wurde ist auch das Argument Gift sei „chaotisch“ wenig überzeugend. Es ist bis zu einem gewissen Grad kalkulierbar, zwar sind Fehleinschätzungen zwar denkbar aber auch kann ein Elf einmal verfehlen.
Weiterhin ist die Frage welche Grundintention unterstellt man den Elfen in DSA, einerseits den verschiedenen Arten (Au-, Firn, Steppen- und Waldelfen); die Firnelfen verzichten ggf. aus praktischen, die Auelfen mglw. aus „zivilisatorischen“ Gründen auf Gift (geringe Verfügbarkeit).
Auch die Wald- und Steppenelfen könnten Gründe haben aber all diese Gründe sind mEn nicht durch deren Hintergrund klar dargelegt. Ergo spricht diesbzgl. Nichts gegen den Gifteinsatz.
Bzgl. der Intention der Elfen ist weiterhin zu beachten, ob man die Elfen in ihrer Ausprägung als Kuschelelfen auslegt, die jeden Baum gesund schmußen und dem Löwer nicht ins Auge picken, sondern sich lieber zerfleischen lassen, weil das dem Tier weh täte; in ihrer Variante (wie z. B. im zerbrochenen Rad) als absolute Darwinisten, die einen Welpen abstechen, weil er ohnehin gestorben wäre oder etwas dazwischen.
Bei erster Variante ist das Gift höchstwahrscheinlich abzulehnen, bei zweiterer eher nicht und dazwischen kommt es darauf an.
Die Argumentation mit badoc hingegen ist müßig, sie ist so zielführend, wie die Diskussion darüber was „unamerikanisch“ sei. Diese Frage ist so stark perspektivisch, dass sich daraus allein, nur begrenzt kulturelle Gepflogenheiten herleiten lassen.
Denn bereits bei „der Wirklichkeit verhaftet“ wird es diffizil, den bei buchstabengetreuer Auslegung ist ein Elf bereits ab der Geburt in der Wirklichkeit verhaftet (zumindest sobald der Säuglings-Elf seine Umgebung bewusst wahrnimmt), denn Wirklichkeit bedeutet nichts anderes als die Welt wie ich sie wahrnehme. Sobald ein Elf also eine Wirklichkeit hat, ist er dieser schon potentiell verhaftet, bei strenger Auslegung müsste also jeder Elf ab diesem Punkte sich selbst töten, um dieses Stadium möglichst gering zu halten und den Grad des badoc auf dem absoluten Minimum zu halten.
Die Definition von badoc ist eben der Perspektive des Einzelnen unterworfen, dass sich auch aus den geübten Werten der Gesellschaft entwickelt. Demnach dürfte der Verstoß gegen elfische Regeln dazu führen, dass man badoc wird. Aus dem badoc aber kulturelle Regeln herzuleiten ist zirkelschlüssig, denn das badoc ist das „Damoklesschwert“, dass auf Verstöße zu folgen droht, so wie der Weg in die Seelenmühle bzw. die Niederhöllen.
Hierzu kann man auch den „ehrenhaften Kampf“ der Rondrianer betrachten, der ehrenhafte Kampf ist eine Floskel deren Ausgestaltung ebenfalls stark perspektivisch ist. Der ehrenhafte Kampf sagt nichts über die „Regeln“ aus, über Waffen oder sonstiges. Vielmehr ist alles „unehrenhaft“ was gegen das jeweilige Wertebild verstößt.
So ist der klassische Rondrianer gegen Armbrust und ggf. Bogen im Kampf.
Die Kurkumer Amazonen waren hierbei hingegen schon entspannter. Auch hier scheiden sich also die Geister. Größerer Konsens entsteht meist nur gegenüber umfassenderen Verstößen.
Wer den Gegner von vorne erschießt gilt manchem schon als unrondrianisch, wer es bei einem schlafenden Alten macht, indem er ihn mit einem giftigen Dolch die Kehle aufschlitzt; gilt dagegen wohl schon dem überwiegenden Teil der „Community“ als unrondrianisch.
So schlimm ist der Einsatz von Gift bei der Jagd jedoch nicht, sofern das Tier damit nicht gequält werden soll, sondern stattdessen vllt. sogar die Qualen vermieden werden sollen, ist der Einsatz von Gift nicht per se abzulehnen. Es ist aber schlussletztlich eine Frage des Sippenkonsens und somit der Spielergruppe.
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von X76 » 30.06.2022 18:37

Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Wir betrachten das ganze immer aus der Außenperspektive, keiner ist ein Elf. Das führt aber auch dazu, dass Regelwerke bzw. die Regionalbände nur das „kulturelle Hintergrundrauschen“ der jeweiligen Fraktion (hier der Elfen) umreiset.
Zum einen stellt sich z. B. die Frage ob deshalb jeder diese Werte umsetzt;
Regelbände, Regionalbände, aber auch Abenteuer und Geschichten formen durchaus das offizielle Aventurienbild.

Die Frage "Verwenden Elfen niemals Gift?" kann man guten Gewissens mit "Nein" beantworten (das sind schließlich keine programmierten Automaten). Mir fällt aber kein offizielles Beispiel ein, bei dem Elfen Gift einsetzen (Gift dabei haben, Gift gewinnen o.ä.). Kennt jemand ein entsprechendes Werk?

Allgemein scheint der Gifteinsatz bei Elfen jedenfalls nicht weit verbreitet oder gar typisch zu sein. Sonst müsste man nicht Beispiele mit der XXL Lupe suchen.

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