DSA4 Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Athrucat
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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 11:20

Den 12en zum Gruße,

Ich erstelle derzeit einen Schelm (Visionär) mit BGB Zaubertänzer (Majuna), da letzterer soweit ich sehen konnte nicht zeitaufwändig ist.
Jetzt bin ich mir aber unsicher, wie das regeltechnisch mit dem Vorteil Halbzauberer ist, der ja zwei mal dabei ist.
Nach den Regeln heißt es ja, dass bei Stufenweise angegebenen Vorteilen, so wie Balance/Herausragende Balance auf das nächsthöhere aufgewertet wird. Demnach wäre er ein Vollzauberer, mit Spruchzauberei und Ritualkenntnis, so wie das sich auch mit den Professionen ausgehen würde.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob nicht doch einfach zehn GP frei werden, und er ein Halbzauberer bleibt, der halt regeluntypisch beides kann.

Weiß von euch da jemand näher Bescheid?

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Nepolemo ya Dolvaran
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.05.2020 11:26

So wie ich das sehe müssten die Regeln zu doppelt vergebenen Vorteilen greifen, sodass Du die Kosten für einmal Halbzauberer zurück bekommst.
Beton ist das Metall unter den Hölzern.

Crammarc
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Ungelesener Beitrag von Crammarc » 04.05.2020 11:29

Hesinde zu Gruße,

soweit ich weiß funktionieren in der Zweitprofession keine Magiervorteile. Außerdem hättest du verschiedene Repräsentationen, was auch recht seltsam wäre.
Persönlich würde ich es dir als Meister erlauben, dann ein Vollzauberer Schelm, mit zusätzlicher Ritualkenntnis Zaubertänzer zu spielen, aber das musst du mit deinem SL abklären ;)

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Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 11:41

Crammarc hat geschrieben:
04.05.2020 11:29
Hesinde zu Gruße,

soweit ich weiß funktionieren in der Zweitprofession keine Magiervorteile. Außerdem hättest du verschiedene Repräsentationen, was auch recht seltsam wäre.
Persönlich würde ich es dir als Meister erlauben, dann ein Vollzauberer Schelm, mit zusätzlicher Ritualkenntnis Zaubertänzer zu spielen, aber das musst du mit deinem SL abklären ;)
Wo stände denn, dass in der Zweitprofession die Vorteile nicht gelten? Ich hab dazu im Wege der Helden eben nichts gefunden, weshalb ich nachfrage. Und das Konzept ist mit meinem SL bereits abgeklärt, nur was die Regeln zur korrekten Umsetzung angeht waren wir uns nicht sicher.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.05.2020 11:47

Magische Professionen dürfen nur Erstprofessionen sein. Damit fällt eine Kombination zweier magischer Professionen flach.

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Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 11:51

Satinavian hat geschrieben:
04.05.2020 11:47
Magische Professionen dürfen nur Erstprofessionen sein. Damit fällt eine Kombination zweier magischer Professionen flach.
Ah, ok. Das hatte ich dann falsch verstanden. Ich dachte, dass das nur bei Kombination von magischer und nichtmagischer Profession die Reihenfolge regelt. Danke für die Info.

Crammarc
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Ungelesener Beitrag von Crammarc » 04.05.2020 11:52

WdH S.249, letzter Abschnitt von BGB

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Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 12:18

Crammarc hat geschrieben:
04.05.2020 11:52
WdH S.249, letzter Abschnitt von BGB
Danke. Wie gesagt, hab die Regel falsch verstanden. Da ich von meinem SL die Erlaubnis habe, das zu machen, werden wir uns dann mal überlegen müssen, wie wir das regeln.

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Ungelesener Beitrag von reigenxd3 » 04.05.2020 12:27

war das nicht so das man bei doppel Vorteile die GB gut geschrieben bekommen, bei Zauberer aber nur zu 30% GB
Zuletzt geändert von reigenxd3 am 04.05.2020 12:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.05.2020 12:31

Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 12:18
Danke. Wie gesagt, hab die Regel falsch verstanden. Da ich von meinem SL die Erlaubnis habe, das zu machen, werden wir uns dann mal überlegen müssen, wie wir das regeln.
Da Zaubertänzer komplett über Ritualkenntnis laufen, könnte man statt breitgefächerter Bildung einfach die Ritualkenntnis und Tänze mit GP und Start-AP kaufen.

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Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 12:39

Satinavian hat geschrieben:
04.05.2020 12:31
Da Zaubertänzer komplett über Ritualkenntnis laufen, könnte man statt breitgefächerter Bildung einfach die Ritualkenntnis und Tänze mit GP und Start-AP kaufen.
So hätte ich das auch effektiv gemacht. Halt breitgefächerte Bildung, und Ritualkenntnis und Tänze werden halt mit den Ap die man daraus bekommt gekauft, als Sonderfertigkeiten halt. Sache als Halbzauberer ist halt, dass man normal entweder Rituale oder Spruchzauber hat, und mit der (an sich verbotenen) Kombination ja beides, was normal nur Vollzauberern offensteht. Darum wäre es auch nicht so leicht, als Schelm schlicht meinen Talentwert Tanzen zu steigern und die Sonderfertigkeit zu kaufen.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.05.2020 13:02

Wenn dein SL die Kombination erlaubt hat, scheint er wohl auch kein Problem zu haben, diesen Punkt mal zu ignorieren.

Ich persönlich würde hier wohl auch eine Ausnahme machen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.05.2020 13:11

Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 12:39
So hätte ich das auch effektiv gemacht. Halt breitgefächerte Bildung, und Ritualkenntnis und Tänze werden halt mit den Ap die man daraus bekommt gekauft, als Sonderfertigkeiten halt.
Ich bin ja jetzt kein DSA4-Spezialist, aber ist der Sinn von BGB nicht der, dass du dir damit Zugriff auf ein zweites Professionspaket erwirbst? Dh wenn du die Perks, die die Zaubertänzerin ausmachen, separat holst, müsste doch eigentlich auch die Notwendigkeit von BGB flachfallen.

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Ungelesener Beitrag von Athrucat » 04.05.2020 14:01

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.05.2020 13:11
Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 12:39
So hätte ich das auch effektiv gemacht. Halt breitgefächerte Bildung, und Ritualkenntnis und Tänze werden halt mit den Ap die man daraus bekommt gekauft, als Sonderfertigkeiten halt.
Ich bin ja jetzt kein DSA4-Spezialist, aber ist der Sinn von BGB nicht der, dass du dir damit Zugriff auf ein zweites Professionspaket erwirbst? Dh wenn du die Perks, die die Zaubertänzerin ausmachen, separat holst, müsste doch eigentlich auch die Notwendigkeit von BGB flachfallen.
Das ist ja gerade das Problem. Regulär kannst du als Halbzauberer nur entweder oder haben, darum wäre wenn man beides will schon BGB notwendig. Der Schelm könnte es sich nicht separat holen.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 04.05.2020 15:51

Der Vorteil Halbzauberer kostet zwar 10 GP, beinhaltet aber auch Zauberkrams für 10 GP und dann nach paar andere Sachen. Ich würde ihn einfach streichen und dann mit den entsprechenden BGB AP Ritualkenntnis und Tänze kaufen.
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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 04.05.2020 20:36

Der Schelm ist bereits Halbzauberer und alles Zaubertänzer können auch profane Tänzer sein. somit wäre mein weg zu einem Schelmenzaubertänzer, den Schelm mit BGB profaner Majuna zu erstellen dann müsste man eben die RK und die Starttänze hinzukaufen.

Mit der RK und Matrixverständnis könnte der Schelm dann sogar die Grosse Meditation durchführten, oder ist die nur Vollzauberern vorbehalten?
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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 05.05.2020 06:39

Große Meditation ist offiziell nur für Vollzauberer.
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Madalena
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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Madalena » 05.05.2020 07:46

Die Zauberer-Vorteile funktionieren regeltechnisch recht speziell. Das wird wohl (u.a.) der Grund gewesen sein, warum sie von BGB ausgeschlossen sind.

Ich halte es ebenfalls für den regeltechnisch einfachsten Weg, dir "einfach nur" die Fähigkeiten nachzukaufen die es für den Zaubertänzer braucht, ggf. mit dem nicht magischen Tänzer-Paket als BGB um auf die nötigen AP zu kommen.

Twoflower
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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Twoflower » 20.05.2020 17:10

Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 14:01
Das ist ja gerade das Problem. Regulär kannst du als Halbzauberer nur entweder oder haben, darum wäre wenn man beides will schon BGB notwendig. Der Schelm könnte es sich nicht separat holen.
Dass Halbzauberer nur Ritualkenntnis oder Spruchzauberei haben, ist keine feste Regel. Die meisten Halbzauberer haben von Haus aus nur eins von beidem, aber:
1. eine entsprechende "harte" Regel, die sagt, dass man als Halbzauberer nur Spruch- oder Ritualzauberei haben kann, gibt es (meines Wissens) nirgendwo
2. Scharlatane haben schon von Haus aus Spruchzauberei und eine (wenn auch nicht wirklich mächtige) Ritualkenntnis
3. Schamanen können explizit die Repräsentation Druide erwerben und so zu Spruchzauberern werden

Eine ausdrückliche "Sperre" für das Erlernen der Ritualkenntnis gibt es, soweit ich weiß, nur für die semi-offiziellen Bordzauberer in der Variante Halbzauberer aus dem Zusatz-PDF zu Unter dem Westwind. Und das ist eben semi-offiziell.

Da ein Zaubertänzer-Schelm mit einiger Sicherheit nicht mächtiger wäre als ein Druidoschamane oder ein Scharlatan, hätte ich damit (also Schelm + BGB nichtmagischer Tänzer + Kauf der Ritualkenntnis über GP/AP) in meiner Gruppe nicht das geringste Problem.

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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Athrucat » 20.05.2020 18:01

Twoflower hat geschrieben:
20.05.2020 17:10

Dass Halbzauberer nur Ritualkenntnis oder Spruchzauberei haben, ist keine feste Regel. Die meisten Halbzauberer haben von Haus aus nur eins von beidem, aber:
1. eine entsprechende "harte" Regel, die sagt, dass man als Halbzauberer nur Spruch- oder Ritualzauberei haben kann, gibt es (meines Wissens) nirgendwo
2. Scharlatane haben schon von Haus aus Spruchzauberei und eine (wenn auch nicht wirklich mächtige) Ritualkenntnis
3. Schamanen können explizit die Repräsentation Druide erwerben und so zu Spruchzauberern werden

Eine ausdrückliche "Sperre" für das Erlernen der Ritualkenntnis gibt es, soweit ich weiß, nur für die semi-offiziellen Bordzauberer in der Variante Halbzauberer aus dem Zusatz-PDF zu Unter dem Westwind. Und das ist eben semi-offiziell.

Da ein Zaubertänzer-Schelm mit einiger Sicherheit nicht mächtiger wäre als ein Druidoschamane oder ein Scharlatan, hätte ich damit (also Schelm + BGB nichtmagischer Tänzer + Kauf der Ritualkenntnis über GP/AP) in meiner Gruppe nicht das geringste Problem.
Ich dachte, dass man nur eines haben kann, weil im WdH steht, dass man für den Vorteil Halbzauberer nur eines bekommt, entweder Spruchzauberei oder Rituale.
Und die Frage ist jetzt zum Glück auch nicht, weil es Bedenken der Macht halber gibt. Außerordentlich stark wäre die Kombination beileibe nicht, lediglich interessant. Die Sache ist ja eher gewesen, ob dieser Charakter Halbzauberer bleibt oder durch doppelte Vergabe des Vorteils zum Vollzauberer aufstuft. Und ein Argument für letzteres wäre halt meiner Meinung nach gewesen, dass letzterer sowohl Sprpche als auch Ritualkenntnis von Anfang an hat, während ersterer dem Vorteil zufolge nur entweder oder bei Spielbeginn. Späteres erlernen der Ritualkenntnis ist natürlich eine andere Sache.

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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 20.05.2020 19:56

Twoflower hat geschrieben:
20.05.2020 17:10
Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 14:01
Das ist ja gerade das Problem. Regulär kannst du als Halbzauberer nur entweder oder haben, darum wäre wenn man beides will schon BGB notwendig. Der Schelm könnte es sich nicht separat holen.
Dass Halbzauberer nur Ritualkenntnis oder Spruchzauberei haben, ist keine feste Regel. Die meisten Halbzauberer haben von Haus aus nur eins von beidem, aber:
1. eine entsprechende "harte" Regel, die sagt, dass man als Halbzauberer nur Spruch- oder Ritualzauberei haben kann, gibt es (meines Wissens) nirgendwo
Dann lass mich dir Helfen:
WdH 252, Abschnitt Halbzauberer hat geschrieben:Er [der Halbzauberer] hat entweder erlernt, 10 zu seiner Begabung, Profession oder Kultur spezialisierte Sprüche zu sprechen (die sogenannten ‘Grundkenntnisse’),[...], oder die Fähigkeit, etliche für seine Ausbildung typische Rituale (und dazugehörige Sonderfertigkeiten) anzuwenden.
Die krussiven Hervorhebungen, sind btw. nicht von mir ;)
Und der Text ist so eindeutig, wie es nur geht. "Entweder, Oder". Deutlicher geht es nicht. Btw. führt der selbe Text, den Scharlatanen als Spruchzauberer.
Und ja, der Scharlatan und der Druido-Schame sind somit, obwohl sie im Regelwerk stehen, Regelwidrig.
Und das nicht Strenggenommen, sondern Faktisch. Der Vortielstext ist, die Regeln sind, eindeutig. Aber die Autoren haben sich bei dieser Prof. (die strenggenommen ja keine Regel ist, sondern eine Anwendung dieser) schlicht darüber Hinweg gesetzt.
Und was die Autoren in ihren eigenen Regelwerken können... das können wir als Spieler und Spielleiter erst recht ;)
Einfach die Stelle ignorieren und gut ist.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Frage zu doppeltem Vorteil Halbzauberer

Ungelesener Beitrag von Nicolo Bosvani » 21.05.2020 10:22

ChaoGirDja hat geschrieben:
20.05.2020 19:56
Und der Text ist so eindeutig, wie es nur geht. "Entweder, Oder". Deutlicher geht es nicht. Btw. führt der selbe Text, den Scharlatanen als Spruchzauberer.
Na ja, wenn man schon auf die genauen Worte Wert legt, dann ist die Rede von "hat erlernt". Also geht es dort um die Ausbildung und nicht darum, was generell bzw. in Zukunft möglich ist.

Das Erlernen von Ritualkenntnis hat bis auf ZHV keine weitere Beschränkung. Als Halbspruchzauberer sollte es also keine Probleme geben, auch eine Halbzaubererritualkenntnis zu erlernen. BIs auf das Finden eines willigen Lehrmeisters natürlich.

Umgekehrt ist es dann eigentlich unmöglich. Als Ritualhalbzauberer kann man keine ZfP generieren, die man für eine Repräsentation braucht. Ausnahme ist da natürlich der Druido-Schamane.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 21.05.2020 16:37

Nicolo Bosvani hat geschrieben:
21.05.2020 10:22
Na ja, wenn man schon auf die genauen Worte Wert legt, dann ist die Rede von "hat erlernt". Also geht es dort um die Ausbildung und nicht darum, was generell bzw. in Zukunft möglich ist.
Mal davon abgesehen das dass extrems Wortpicken ist...
In DSA (Aventurien....) lernt man grundlegende magische Fertigkeiten nun einmal ausschließlich bei der Generierung. Lernst du dort den Spruchmagier, bist du auch ein solcher. Lernst du dort den Ritualmagier, bist du auch ein solcher. Lernst du beides, kannste beides. Lernste nix, biste Magiedelitant.
Ausnahme, wie du schon sagtest, der Druido-Schame und der Scharlatan. Jedenfalls in Aventurien. In Myranor gibt es dieses Problem nicht.


Ist aber Egal. Es ging darum das Zweiblümchen sagte, es gäbe keine Regelstelle die sagt "entweder/oder". Und die gibt es nuneinmal. Das auch an dieser herumdeuteln kann.... Nunja. Autoren sind auch nur Menschen :D
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von Twoflower » 22.05.2020 12:52

ChaoGirDja hat geschrieben:
20.05.2020 19:56
Twoflower hat geschrieben:
20.05.2020 17:10
Athrucat hat geschrieben:
04.05.2020 14:01
Das ist ja gerade das Problem. Regulär kannst du als Halbzauberer nur entweder oder haben, darum wäre wenn man beides will schon BGB notwendig. Der Schelm könnte es sich nicht separat holen.
Dass Halbzauberer nur Ritualkenntnis oder Spruchzauberei haben, ist keine feste Regel. Die meisten Halbzauberer haben von Haus aus nur eins von beidem, aber:
1. eine entsprechende "harte" Regel, die sagt, dass man als Halbzauberer nur Spruch- oder Ritualzauberei haben kann, gibt es (meines Wissens) nirgendwo
Dann lass mich dir Helfen:
WdH 252, Abschnitt Halbzauberer hat geschrieben:Er [der Halbzauberer] hat entweder erlernt, 10 zu seiner Begabung, Profession oder Kultur spezialisierte Sprüche zu sprechen (die sogenannten ‘Grundkenntnisse’),[...], oder die Fähigkeit, etliche für seine Ausbildung typische Rituale (und dazugehörige Sonderfertigkeiten) anzuwenden.
Die krussiven Hervorhebungen, sind btw. nicht von mir ;)
Und der Text ist so eindeutig, wie es nur geht. "Entweder, Oder". Deutlicher geht es nicht. Btw. führt der selbe Text, den Scharlatanen als Spruchzauberer.
Und ja, der Scharlatan und der Druido-Schame sind somit, obwohl sie im Regelwerk stehen, Regelwidrig.
Und das nicht Strenggenommen, sondern Faktisch. Der Vortielstext ist, die Regeln sind, eindeutig. Aber die Autoren haben sich bei dieser Prof. (die strenggenommen ja keine Regel ist, sondern eine Anwendung dieser) schlicht darüber Hinweg gesetzt.
Und was die Autoren in ihren eigenen Regelwerken können... das können wir als Spieler und Spielleiter erst recht ;)
Einfach die Stelle ignorieren und gut ist.
Ok, die Stelle ist wirklich halbwegs eindeutig :oops: (manchmal ist es besser, selbst in WdH zu schauen, bevor man einfach irgendwas im Brustton der Überzeugung behauptet :ijw: ) - wobei ich das Argument mit dem "hat erlernt" durchaus charmant finde. "Hat erlernt" heißt nicht "kann erlernen" - und letzten Endes sind Ritualkenntnis und Repräsentation ja auch nur Sonderfertigkeiten, die jeder erlernen kann, der die Voraussetzungen erfüllt.
Und wenn ein Gildenmagier theoretisch (sprich, wenn er einen willigen Lehrmeister findet) auch die Repräsentation Druide oder Zibilja-Rituale und Hexenflüche erlernen kann, warum sollte dann ein Schelm nicht die Ritualkenntnis Zaubertänzer auch nach Erschaffung und ohne die Profession lernen dürfen?

Wie dem auch sei, das ist letztlich Wortklauberei. Es bleibt dabei, dass die Regel, wenn sie denn als harte Restriktion gemeint war, von den Autoren (außer denen des UdW-Zusatz-PDFs ;) ) faktisch nicht eingehalten wird, dass die vorgeschlagene Kombination Schelm-Majuna überhaupt kein Problem fürs Spielgleichgewicht sein dürfte und dass das auch durchaus einen stimmigen, interessanten Charakter ergeben kann.

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Ungelesener Beitrag von Witchblade » 24.05.2020 08:08

reigenxd3 hat geschrieben:
04.05.2020 12:27
war das nicht so das man bei doppel Vorteile die GB gut geschrieben bekommen, bei Zauberer aber nur zu 30% GB
Das mit den 30 % kann ich nicht bestätigen, für den Normalfall ja, du kriegst die Generierungsbunkte(Schelm du Alter :D ) zurück.
Aber auch die Regel von @Satinavian greift.

LG Witch

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