Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Nepolemo ya Dolvaran
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 23.05.2020 20:08

Aber es entsteht doch kein Schaden? Wenn alle einen Buff bekommen und dann ungefähr gleich stark sind oder wenn einer einen nerf erhält und dann alle ungefähr gleich stark sind - es läuft auf's selbe hinaus.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 23.05.2020 20:09

Nun, Ängste kann man am besten in einem privaten Rahmen adressieren und vermutlich auch in diesem behandeln. Da ist das Forum generell keine große Hilfe für. Zumal wenn es sich um, meiner Ansicht nach, eher irrationale Ängste handelt. Es ist ja nicht so als würde a) DSA4.1 noch ewig lange frequentiert werden und b) dieses Forum so eine große Reichweite haben.

Ermunternd kann man sagen, dass man hier zumindest jetzt die Argumente nachvollziehen kann und dann ja Alternativen anbieten kann. Die Verlustängste für seine eigene Spielmacht sind ansonsten aber etwas, dass man in seiner Runde oder in der entsprechenden Szene mit seinen vertrauten Mitspielern ansprechen sollte.
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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 23.05.2020 20:12

Mikal Isleifson hat geschrieben:
23.05.2020 18:12
Philosophische Frage: Wenn beide gleich mächtig wären, wozu dann noch nach Bauer oder Magier unterscheiden?
Das mag ich an echten klassenlosen Systemen wie Splittermond so gerne. Man überlegt sich einen Hintergrund, baut einen Charakter danach und nirgendwo steht drauf "aber der ist Bauer, der muss doch...". Stattdessen sagt man "ich habe einen Bauern gebaut, deshalb habe ich X auf Y.".
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
23.05.2020 18:48
(GG, Astrale Reg III, 3Zauberbegabungen (die drei beschwörungen) BB großes Elementarium, Dschinngeboren)
Das sind nicht die wesentlichen Dinge. Das ist das Spidermanpaket. Und nur deshalb Spiderman, damit noch Luft nach oben (für eidetisches Gedächtnis) ist, was dann das Supermanpaket wäre. GG und die drei Begabungen würde ich auf jeden Fall weg lassen, soooo arg wichtig wäre es mir dann doch nicht, gleich zu Anfang die Zauber auf 18+ zu haben.
Sumaro hat geschrieben:
23.05.2020 19:24
[...]
Mehr passiert hier nicht, egal wie häufig man sich im Kreis dreht oder wiederholt, welche Meinung man hat.
Naja, man ist ja kaum in einem Forum, um die Welt zu ändern.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 23.05.2020 20:15

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
23.05.2020 20:08
Aber es entsteht doch kein Schaden? Wenn alle einen Buff bekommen und dann ungefähr gleich stark sind oder wenn einer einen nerf erhält und dann alle ungefähr gleich stark sind - es läuft auf's selbe hinaus.
Nein. Wenn ich bspw. den Zauberspeicher toll finde, so wie er ist nd er mir dann weggenommen oder abgeschwächt wird, ist das NICHT dasselbe, wie wenn einfach alle anderen gebufft werden.

Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 23.05.2020 20:22

Ich will noch etwas Versöhnliches schreiben: ich glaube dass ich mit allen Beteiligten hier gut in einer Runde spielen könnte. Im echten Leben kann man sich viel leichter einigen, das würde schon funktionieren.

Zum Thema kann ich glaub ich nix Neues mehr schreiben.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 23.05.2020 20:22

Naja, dann muss man wohl für die Gruppe, in der man dann neu spielt, Toleranz und Verständnis haben, dass sie andere Prioritäten haben und da aufgeschlossen herangehen und sich anpassen oder in die Diskussion gehen.

So wie ich das tun müsste, wenn ich eine neue Gruppe mit Vanilla-DSA5-Regeln suchen müsste. Auch da wäre es an mir einzubringen, was ich gerne hätte und wir müssten einen "Kompromiss" suchen.

Aber die letzten Seiten drehen wir uns nur um folgende Argumentation im Kreis

A: "Rein rechnerisch bekommen Magier zu viele Dinge geschenkt und viele ihrer Fertigkeiten kollidieren mit der Spielwelt, siehe folgende Beispiele..."
B: "Nein, aber ich will nicht, dass mir jemand diese Fertigkeiten wegnimmt!"
A: "Niemand nimmt was weg, aber man sieht ja an den Beispielen..."
B: "Nein, ich will die Sachen aber genauso behalten! Es dürfen andere gerne mehr haben als vorher, aber ihr nehmt mir nichts weg!"
A: "Wie man das regelt ist ja offen, aber das Problem sollte transparent sein. Und das kann man ja jetzt nachvollziehen."
B: "Nein, ich will nicht, dass man mir was wegnimmt, die Leute sollten lieber lernen anderen mehr zu gönnen!"
A: "Aber darum geht es doch gar nicht, sondern..."
B: "Doch, es geht um mich und mein Konzept und das was ich empfinde!"

Das würde ich gerne aufbrechen.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 23.05.2020 22:53

@Sumaro

Danke. Du hast Recht. Ich hab meinen aktuellen GM zu sehr als Thema der Diskussion im Kopf.

Ich sollte versuchen, wieder auf das Thema einzugehen, nämlich mein Apell,
ein Herz für die vermeintlich zu starken (RK)Ps zu haben und für die Spieler, die genau wegen dieser Stärke bestimmte (RK)P(+Vorteile wie bspw. Bgb Gladiator) spielen wollen.

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Ungelesener Beitrag von dschosch » 23.05.2020 23:28

Niemand hat was gegen Spieler die Starke Professionen spielen wollen weil sie stark sind. Der ein oder andere mag halt nicht mit ihnen zusammen spielen. Viele hier spielen starke RKPs weil sie stark sind. Ich würde natürlich schauen ob es sinvoll ist nem Kämpfer BGB Gladiator geben kann und sollte. Ich halt das trozdem für schlecht geregelt. Und mir fehlt immer noch das Verständniss für Leute die sich rundheraus gegen Nerfs von Mechanicken die einfach absurd stark sind sträuben. Ich mein ich versteh schon du hast spaß und bei euch wars noch nicht Gamebreaking, aber bei mir halt schon. Für dich Funktioniert zurückhalten, mir verdirbt es den Spannung (Und die gefällt dir ja eh nicht so.). Bedürfnisse sind Unterschiedlich. Nicht jeder Spielt so wie ihr. Du willst das alle Rücksicht auf dich nehmen aber bist selber nicht breit zurückzustecken
Wenn es dich beruhigt, das letzte mal das ich auf nem Con geleitet habe ist 10 Jahre her. Aber wenn ich das müsste würd ich natürlich schauen das die Chars von der stärker her zum Abenteuer passen. Wie man das am Ende löst kann man schauen. Man kann auch vieleicht bei Magiern die nen Zauberspeicher haben oder Kämpfern mit Besonderem Besitz schauen das die mindestens 2000 AP weniger haben als alle anderen oder so. Aber gute Alchemisten oder Elementaristen oder ungebremste Astrale Meditation oder die Rune der Elementaren Attraktion zerlegen schnell das Abenteuer und grad wenn man die Leute nicht kennt hätt ich da dann nicht so viel Lust zu.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 24.05.2020 08:33

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
23.05.2020 20:00
Das ist nicht meine Angst, sondern ich stelle mir vor, ich würde eines Tages neue Gruppen finden (müssen) oder auf Cons gehen und zwischen Lauter "GM sind zu stark! Zauberspeicher weg! Krieger bekommen zu viele Vergünstigungen!" Menschen stehen, und dadurch massiv in meinen Heldenkonzepten eingeschränkt werden.
Es wird die nächsten Jahre eh zunehmend DSA5 statt 4.1 gespielt werden, gerade auf Cons. So ein Editionswechsel vollzieht sich in der Spielerschaft langsam, aber er vollzieht sich. Klar wird es noch 4.1er Gruppen geben, gibt ja auch noch 3er Gruppen, aber die große Mehrheit wird 5 spielen. In 5 brauchst du deutlich weniger Angst haben, dass jemand optimierte Konzepte nerfen will. Sicher werden sich in 5 auch tabu Kombinationen herauskristallisieren und dann Hausregeln verbreiten, um diese zu nerfen. Aber ganz sicher weitaus weniger und weitaus weniger verbreitet als in 4.1.
Und selbst wenn du in einigen Jahren auf eine 4.1er Runde stößt, stehen die Chancen gut, dass die keine nerfenden Hausregeln benutzen, weil es bei ihnen nie nötig war - sei es wgn. Selbstbeschränkung der Optimierer oder weil sie schlicht keine Optimierer hatten bisher oder keine Muße, sich über's Nerfen Gedanken zu machen. Die meisten Casual-Spielenden beschäftigen sich nicht so intensiv mit den Regeln, wie es hier im Forum wirkt. Im Forum sind halt v.a. die Leute, die sich Gedanken über Regeln machen wollen (oder über anderes, aber dabei viel über die Regeln mitlesen).
Ich denke, deine Ängste sind nicht sehr rational. Solltest du mal an eine Gruppe geraten, die dich über Hausregeln in der Wahl deiner bevorzugten Heldenkonzepte einschränkt... könntest du es immer noch als Chance sehen, mal Konzepte auszuprobieren, die du vorher nie in Betracht gezogen hättest, weil sie dir zu schwach erschienen sind. Ist auch ne Einstellungsfrage. Sieh es nicht als Einschränkung für dich, sieh es als Chance.

Ich habe mich in 4.1 nach gewissen Erfahrungen immer eingeschränkt gefühlt, die Heldenkonzepte zu spielen, auf die ich wirklich Lust hatte. Ich hatte immer Angst, damit zu schwach zu sein und nicht mithalten zu können mit der Gruppe. Beispiel meine SG BGB Spitzel. Eigentlich wollte ich halt eine Geheimagentin a la Bond spielen. Der Spitzel kriegt aber nix kampfrelevantes. Das hätte man sich dazu kaufen können... aber über den Weg war ich sicher, von den anderen abgehängt zu werden. Also wurde es SG BGB Spitzel - mit grundlegenden Kampfskills, einigen Verbilligung auf SF und einer geschenkten Sozialen Anpassungsfähigkeit durch die BGB. Das ist noch lange nicht das Optimum, aber schon optimiert. Kann man je nach Definition schon PG nennen. Der Char ist damit sehr anders als meine ursprüngliche Idee. Ein SG wird nicht James Bond durch eine BGB. Zuerst war und ist sie SG, halt mit gesteigerter Loyalität zur Heimat und gesenkter Prinzipientreue bzgl. Wahrheit...
Will sagen: Mich schränkt das offizielle 4.1-Regelsystem ohne nerfende Hausregeln ein in der Wahl meiner Heldenkonzepte - aus der Angst heraus, zu schwach zu sein anderen gegenüber. Dich schränken nerfende Hausregeln ein in der Wahl deiner Heldenkonzepte - aus der Angst heraus, zu schwach zu sein, um einfache Proben zu schaffen...? Bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstanden habe.
Auf jeden Fall fühlen wir uns beide durch etwas eingeschränkt. Würden wir jetzt zusammen spielen (worauf ich tatsächlich neugierig wäre), wessen Angst wiegt denn dann schwerer? Deine oder meine? Auf welche sollte eher Rücksicht genommen werden?
Klar sagst du, ich muss keine Angst vor deiner Optimierung haben, du hälst dich ja zurück. Aber kann ich mich darauf verlassen? Und wer sind unsere Mitspieler? Vielleicht geht es drei anderen wie mir. Willst du dann immer noch deine Angst höher bewerten? :( Vielleicht ist da ein Optimierer, der sich nicht von selbst zurück hält. Ich kenne Leute, denen es ganz ohne böse Absicht sehr schwer fällt, nicht das Optimum zu nutzen, was sie zur Verfügung haben und die gleichzeitig kein Problem damit haben, wenn man denen sagt: "Zauberspeicher ist nicht, Punkt." Dann steht ihnen der Zauberspeicher halt nicht zur Verfügung und sie suchen das Optimum in dem, was bleibt. Wenn man denen klare Regeln setzt, einen klaren Rahmen, dann kann ich gut mit deren Optimierung spielen und die auch.



Und können wir dann nochmal drüber reden, wo im Fluff steht, dass Magier/Krieger/Thorwaler stärker sein müssen als mittelländesche Bauern? Ich will jetzt nix von Realismus hören. Ich will Textstellen aus Regelwerken. Ob im echten Leben Akademiker bessere Menschen sind als Bauern könnte man auch diskutieren, aber das wäre vielleicht zu politisch für dieses Forum. Ich will bei DSA bleiben.

Edit:
Ich sage nochmal: Magier-Starthelden (DSA5 1100 AP, Erfahrungsgrad Erfahren bzw. DSA4.1 110 GP) sind eher Harry Potter, Ron Weasly oder Hermine Granger als Gandalf oder Merlin. Starthelden sind Adeptus (minor). Die sollten nicht so krass sein, wie sie es bei 4.1 z.T. werden (bei ausgemaxxten Nachteilen + GG und Begabungen z.B.). DSA5-Regeln stellen diesen Fluff meines Erachtens besser dar.
Wem Startmagier bei DSA5 nach offiziellen Regeln zu schwach sind, will halt eigentlich einen Gandalf oder Merlin spielen, der sich bereits den Titel Magus verdient hat. Das ist ok. So ein Magus, ist aber halt nicht auf dem gleichen Erfahrungsstand wie ein 1100-AP-/110-GP-Char. So gut wie alle offiziellen NSC-Magier haben sich schon den Titel Magus verdient. Die sind fluffig teilweise krass. Das darf ein SC auch werden... mit genug AP irgendwann.
Meine Einschätzung.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt bevor man sie bricht.

( o _
/ / \
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 24.05.2020 21:28

Achso, Nachtrag: ich hätte als SL oder als Mitspieler nicht das geringste Problem damit, eine Arena in Uhdenberg dazuzuerfinden. Klassische Gladiatoren passen zwar irgendwie gefühlt besser in den Süden, aber in Mendena gibt es schließlich auch eine, also was solls. Dann steht da eben auch eine, kein Ding.

Ein Problem hätte ich eher damit, wenn jemand auf seinen Krieger/Söldner/Magier/Zuckerbäcker noch eine bgb Gladiator draufsetzt. Da würde ich vorschlagen, die Arenazeit durch ein paar Punkte in Akrobatik und Selbstbeherrschung aus den Start-AP zu verdeutlichen. Alternativ können halt alle anderen mit einigen GP mehr generieren, das kommt aufs Gleiche raus...

Sinafay
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Ungelesener Beitrag von Sinafay » 25.05.2020 09:26

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
20.05.2020 13:03
Wieso? Wieso muss der Krieger Erleichterungen bekommen beim Steigern? Wieso nicht Krieger und Bauer für exakt das gleiche exakt das gleiche zahlen lassen?
Weil man so nunmal den Vorteil der akademischen Ausbildung im Spiel abgebildet hat der eben sagt, dass es einem Charakter der seine Jugend in einer Akademie mit Unterricht und Waffenübungen mit Disziplin und Lehrplan verbracht hat es einfacher hat im Kampf besser zu werden als jemand der seine Jungend hauptsächlich mit relativ monotoner Körperlicher Arbeit vebracht hat.
Auch wenn wir das in unserer realen Welt natürlich immer versuchen zu leugnen ist die Herkunft eben nicht egal wenn es um die späteren Entwicklungsmöglichkeiten geht, schon garnicht in einer Welt in der es keine Förderprogramme für sozial benachteiligte Kinder gibt...
Aus narrativer und simulatorischer Sicht macht es absolut Sinn dass es so ist, auch wenn es aus gamistischer Sicht nicht "fair" ist.
Warum sollte man also für die ersten beiden die Welt verbiegen, nur damit der Gamist auch einen Bauern spielen kann?
Satinavian hat geschrieben:
20.05.2020 13:11
Sagen wir es mal so. Wenn man dem Bauern schlicht "Begabung für Handwerkstalente"+"Begabung für Pflanzenkunde" fest in die Profession packen würde, wäre er Fairnessmäßig deutlich näher am Krieger, ohne dass es was an den Kampffähigkeiten ändern würde.

Es ist nicht schlimm, dass der Krieger zur Zeit der beste Krieger ist. Es ist schlimm, dass er die beste Profession für jedes profane Hybridkonzept ist. Für jeden einzelnen nichtmagischen, nichtgeweihten SC, der sich zumindest ein Bisschen selbst verteidigen können soll und für den die Prinzipientreue tolerabel ist, fährt man mit dem Krieger besser als mit der eigentlich dafür gedachten Profession.
Nicht jeder Bauer ist aber begabt für Handwerk oder Pflanzenkunde, denn der generische Bauernjunge wird sein bisheriges Leben damit verbracht haben als Hilfsarbeiter auf dem Hof seiner Eltern (oder eines anderen Bauern) einfache Tätigkeiten zu machen. Du hast allerdings die Möglichkeit einen derart begabten Bauern zu spielen, denn im Gegensatz zum Krieger hätte man mit dem Bauern die GP übrig um solche Begabungen zu holen. Der Vorteil Begabung ist eben etwas anderes wie eine akademische Ausbildung denn letztere hat eben tatsächlich jeder Krieger durchlaufen...

Es ist natürlich so, dass die Fähigkeiten in DSA sehr stark an der Nützlichkeit für Helden orientiert sind was Umfang und Kosten angeht. Deshalb hat man als magischer, geweihter oder eben kämpferischer Charakter deutlich mehr Möglichkeiten seine GP/AP loszuwerden. Das macht in sofern Sinn, als dass sonst wohl niemand gewisse Fähigkeiten nehmen/steigern würde wenn sie recht teuer sind und dann sogut wie keinen Nutzen im SPiel bringen. Das führt natürlich zu dem Problem, dass man wann immer man einen profanen, nicht-magischen und nicht-geweihten SC spielen will der auch kein Kämpfer sein soll ein Konzept braucht was man denn eigentlich mit seinen GP/AP anstellen will...

Natürlich wird man dann bei so einem Charakter auch Kampf steigern, weil Helden nunmal oft in Kämpfe geraten und man ja auch die AP unterbringen muss. Aber wenn ich einen solchen Charakter spiele der sich "ein bisschen selbst verteidigen können soll", dann reden wir hier von EINEM Nahkampf-Talent (evtl noch Waffenlos zusätzlich) und einem rudimentären Set aus SF wie Wuchtschlag/Finte (je nach Waffe), vielleicht Aufmerksamkeit oder Ausweichen und das war es. Wenn "ein bisschen selbst Verteidigen" natürlich heisst, dass man 2-3 Talente aufs Maximum bringt, den kompletten INI Baum mitnimmt, wenigstens einen High-End Kampfstil mitnimmt und vielleicht noch die Waffenmeisterschaft, ja dann zahlt man dafür deutlich mehr wie der Profi-Kämpfer aber das ist dann auch kein "bisschen Veteidigen" mehr...

Als nicht magischer, geweihter oder kämpferischer Charakter hat man jedenfalls sehr viele GP/AP zur Verfügung die man in Dinge stecken jann die dann eben jene nicht können und dann schlägt man sie auch auf den Gebieten.
Klar kann der Krieger im laufe seiner Karriere noch z.B. die Naturtalente auf ordentliche Werte bringen, aber der Jäger mit ggf. Begabung, Vorteilen wie "Innerer Kompass" und zig Geländekunden wird ihn dennoch schlagen...
dschosch hat geschrieben:
20.05.2020 15:31
Der vom Schicksal auserwählte Bauer der ausziehen und am Ende die Welt retten muss ist ein recht gängiges Fantasy Motiv. Insofern ist der Anfänger nur insofern selbst Schuld das er nicht die ganzen Regeln durchgerechnet hat. In anbetracht von Vorteilen wie "Begabung für Kampffertigkeitn" und einem Regelwerk das für sich in Ansprucht nimmt über GP die Vergleichbarkeit der Chars sicherstellen zu wollen ist es nur richtig davon auszugehen das sich die 20?GP vom z.B. diesem Vorteil und die ~20GP die ein Krieger als Profession kostet mitelfristig ausgehen und man langfristig vieleicht sogar etwas besser da steht.
Ganz so einfach ist das mit dem "gängigen Fantasy-Motiv" ja nun nicht, denn entweder sind diese Charaktere dann vielleicht charakterlich besonders Heldenhaft, sind aber bezogen auf ihre Fähigkeiten mitnichten die überflieger die den "Profis" das Wasser reichen können (die Hobbits z.B. konnten im Vergleich zu ihren Gefährten eigentlicht nichts) oder es stellt sich irgendwann in der Geschichte raus, dass sie eben doch keine einfachen Bauern sind (Star Wars)...
Bezogen auf den Vorteil "begabung Nahkampf" muss man aber so fair sein, dass man auch vom Anfänger erwarten kann dass er sich zumindest durchliest was dieser Vorteil für einen Effekt hat.
Viele DSA Spieler neigen dazu sich auf 1-2 Kampftalente zu beschränken und dafür aber jede Menge SFs zu kaufen. Das kommt dem Krieger natürlich entgegen der dann zum Spielstart diese 1-2 Talente vergünstigt auf 10 gebracht hat, sie dann zwar regulär steigern muss aber dafür eben die ganzen SFs billiger bekommt.
Begabung für ein einzelnes Kampftalent kostet 6GP, alle Nahkampftalente kosten 20GP, auch von einem Anfänger kann ich erwarten dass er sich dann ausrechnen wie viele Talente er auf hohe Werte bringen muss damit sich der Vorteil lohnt. Wenn ich nicht vor habe wenigstens 4, tendenziell mehr Kampftalente auf hohe Werte zu bringen lohnt der Vorteil halt auch nicht.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
20.05.2020 19:38
Ich habe, bis auf "Simulation" irgendwie noch kein Argument gehört, wieso Steigerungsvergünstigungen das Spiel bereichern - und selbst für die Simulation gibt's andere Ansätze wie etwa mehr AP, dann kann der Bauer den Krieger nicht einholen, wenn beide exakt das selbe steigern.
Ich sehe wirklich beim besten Willen nicht die Unfairness in gleichen Kosten für Alle.
Natürlich könnte man die Sache auch "umdrehen" und sagen, dass die gewählte Profession halt die GP bestimmt die man zur Verfügung hat (der Bauer hat dann halt weniger) und zudem einen Faktor bestimmt mit dem sich dann die erhaltenen AP berechnen, weil der Bauer ja weniger AP bekommen dürfte wie der Krieger weil ersterer nunmal nicht sogut darin ist neue Dinge zu lernen. Nicht nur dass sich das dann ziemlich blöd anfühlen würde, wäre es auch nicht 100% korrekt, weil der Krieger dann ja nur dann mehr AP bekommen müsste wenn er diese in Kampfsachen steckt, denn auf das Steigern von Ackerbau hat seine Kriegerausbildung ja keine Auswirkung.
Das macht es alles in allem doch irgendwie deutlich einfacher wenn man mit entsprechenden Vergünstigungen spielt und das einzige was man damit "verliert" ist die reine Aussagekraft von GP/AP als Zahlenwert über die stärke eines Charakters. Die ist aber sowieso nicht gegeben weil man selbst ohne Vergünstigungen/Paketboni niemals an den Punkt kommen wird, dass 2 Charaktere mit gleichen GP/AP auch gleich stark sind.
Zuletzt geändert von Sinafay am 25.05.2020 12:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 25.05.2020 10:22

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Auch wenn wir das in unserer realen Welt natürlich immer versuchen zu leugnen ist die Herkunft eben nicht egal wenn es um die späteren Entwicklungsmöglichkeiten geht, schon garnicht in einer Welt in der es keine Förderprogramme für sozial benachteiligte Kinder gibt...
Aus narrativer und simulatorischer Sicht macht es absolut Sinn dass es so ist, auch wenn es aus gamistischer Sicht nicht "fair" ist.
Warum sollte man also für die ersten beiden die Welt verbiegen, nur damit der Gamist auch einen Bauern spielen kann?
Exakt so sehe ich das auch.
Ich hatte sogar vor vielen Jahren als DSA4.1 neu war darüber nachgedacht wie man das noch verstärken kann indem man denen mit teureren Professionen/Kulturen (Adel) sogar noch mehr GP gibt. Aufgrund der sehr intransparenten Kosten und teilweise sehr unterschiedlich effektiver Paketzusammenstellung habe ich dann doch Abstand davon genommen.
Aber in DSA5 funktioniert das hervorragend in mehreren Gruppen da in jedem Paket genau das drin steckt was man bezahlt.
Ich mag zwar durchaus gamistische Herausforderungen innerhalb des Spiels aber grundsätzlich sollten die Chars gemäß Hintergrund gebaut sein und nicht auf Krampf gleichwertig.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.05.2020 10:39

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
20.05.2020 13:03
Wieso? Wieso muss der Krieger Erleichterungen bekommen beim Steigern? Wieso nicht Krieger und Bauer für exakt das gleiche exakt das gleiche zahlen lassen?
Weil man so nunmal den Vorteil der akademischen Ausbildung im Spiel abgebildet hat der eben sagt, dass es einem Charakter der seine Jugend in einer Akademie mit Unterricht und Waffenübungen mit Disziplin und Lehrplan verbracht hat es einfacher hat im Kampf besser zu werden als jemand der seine Jungend hauptsächlich mit relativ monotoner Körperlicher Arbeit vebracht hat.
Auch wenn wir das in unserer realen Welt natürlich immer versuchen zu leugnen ist die Herkunft eben nicht egal wenn es um die späteren Entwicklungsmöglichkeiten geht, schon garnicht in einer Welt in der es keine Förderprogramme für sozial benachteiligte Kinder gibt...
Aus narrativer und simulatorischer Sicht macht es absolut Sinn dass es so ist, auch wenn es aus gamistischer Sicht nicht "fair" ist.
Warum sollte man also für die ersten beiden die Welt verbiegen, nur damit der Gamist auch einen Bauern spielen kann?
Danke. Genau das. Vielen Dank @Sinafay

Deshalb sind weder Vorteile wie Akademische Ausbildung oder Gutes Gedächtnes, die also Verbilligungen bringen, ein Problem, noch das Paketvergünstigungssystem.

Warum?

Ganz einfach: Was sollen die Rassen, Kulturen und Professionen in Wege der Helden darstellen? Sie sollen den Alrik 0815 Thorwaler, Aranier, Krieger darstellen, also das was gemäß seiner Rasse, seiner Kultur und seiner Ausbildung JEDER hat.

Nun hat die Redaktion in 4.1/WdH entschieden (anders als Bspw. in DSA5), dass es nicht ausreiche, das, was alle Krieger Aventuriens, alle Ritter, alle Magier, alle..... gemeinsam haben, durch den Talentspiegel abzudecken. Sondern die Redax hat entschieden, dass in einigen Fällen bestimmte Vor- und Nachteile nicht nur (dringlich) empfohlen sind, sondern Pflicht/auto (so wie es ja auch in DSA5 zumindest noch für die Vorteile Geweiht und Zauberer gilt).

Und nun zu meiner Begründung, warum ich das Paketvergünstigungssystem für fair halte...

a) Wenn ich nun aus Fluffgründen bei der Wahl einer Profession dazu gezwungen werde, bestimmte Vorteile- und Nachteile* mit dazuzunehmen (Soziale ANpassungsfähigkeit beim Streuner, Verpflichtungen beim Ritter, ...) dann ist es nur fair, wenn ich diese verpflichtenden, unausweichlichen Vorteile verbilligt bekomme. The price of freedom ist bitter salted.

b) * Dieses System ist nun nicht immer nur OP-mäßig, denn auto-Nachteile bringen weniger GP GP. Daher ist der Krieger bspw. insofern logisch, weil er die A.A. Krieger hat und zwar weil er sie als Zwang hat, verbilligt. Aber er wird natürlich im Vergleich zum Ritter gleich doppelt stark, weil er nicht den Nachteil Verpflichtungen dazunehmen muss, sondern sich diese für die vollen -12GP holen kann.



Was m.E. nach wirklich das Problem ist, ist, dass die R K und P nach dem Gutdünken der REdak entworfen sind und nicht nach den Regeln zu WdH. S. 303ff.
Daher gibt es einige R K oder P, die gemessen an WdH . S. 303ff etwas billiger geworden sind und andere, die viel zu teuer geworden sind.
Und die sind dann so frech, uns das mit fluffiger Bauweise zu verkaufen.

Statt DSA5 hätte es ausgereicht, zu schauen, was in den Myranorregeln bereits alles 'besser' gemacht wurde, als in den Aventurienwerken, dann hätte man mit DSA4.2 ein zusammengeschriebenes und überarbeitetes Regelwerk für DSA4.1 Aventurien+Myranor rauszubringen sollen und last but not least: Alle Rassen, Kulturen und Professionen mit den Regeln von WdH. S. 303ff. neu erstellen sollen.
Vllt. hätte man sich dann entschieden, den ein oder anderen Auto Vor- oder Nachteil hinzuzutun (why no Krankheitsresistenz beim Perainegeweihten?) oder auszutauschen (Kampfrausch beim Säbeltänzer?) oder die Bepreisung einiger Vorteile (Kampfrausch ist zu teuer) oder Nachteile anders zu bepreisen.

Dann hätte man ein faires System, das Powergamern weiterhin ihren Spaß an DSA lässt (inklusive BGB Fasarer Gladiator) und die Unfairness wäre aus DSA4.1 ausgetilgt.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.05.2020 10:51

Man kann problemlos ein "unfaires" Aventurien mit einem balancierten Regelwerk spielen. Man einigt sich in der Gruppe, dass der Gildenmagier und der Krieger als "Elite" eben 5.000 AP mehr bekommen als die anderen SC. Oder der Magier, weil er noch elitärer ist, eben 5.000 und der Krieger 3.000. Und schon kann man die Ungleichheit im aventurischen Hintergrund darstellen, ohne dass man deswegen sein Regelsystem unfair machen muss. Die Spieler können dann ganz selbstständig entscheiden ob sie "fair" oder "unfair" spielen wollen.

Aber zugleich hat man die Option auch alle gleich zu behandeln und annähernd gleiche oder "faire" Machtlevel herzustellen. Das ist mMn der Königsweg.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 25.05.2020 11:13

@Sumaro
Ja und aufgrund der verschleierten Kosten bei DSA4 ist DSA5 dafür tatsächlich besser geeignet, nur muss man eben die Hintergrund-Option per Hausregel nachrüsten, wie ich es zum Beispiel gemacht habe.

In DSA 4 hatte ich den Ansatz aufgegeben weil man zu viel hätte andern müssen und ich nicht so viel Aufwand reinstecken wollte wie @Harteschale

Mit ein wenig Optimierung bekomme ich in 4.1 trotzdem die Werte die ich für mein Konzept will ;-)
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Nepolemo ya Dolvaran
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 25.05.2020 11:18

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Aus narrativer und simulatorischer Sicht macht es absolut Sinn dass es so ist, auch wenn es aus gamistischer Sicht nicht "fair" ist.
Warum sollte man also für die ersten beiden die Welt verbiegen, nur damit der Gamist auch einen Bauern spielen kann?
Man könnte für den Krieger durch AkA auch das Maximum um X Punkte erhöhen (für die er natürlich zahlt). Dann hat es einen Vorteil "begünstigt" zu sein, aber es ist trotzdem fair, da er die Kosten zahlt. Es gibt sehr viele Möglichkeiten das für andere als Gamisten zu erreichen.
Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
ls nicht magischer, geweihter oder kämpferischer Charakter hat man jedenfalls sehr viele GP/AP zur Verfügung die man in Dinge stecken jann die dann eben jene nicht können und dann schlägt man sie auch auf den Gebieten.
So war es wohl auch bei dem Design von 4.1 gedacht, aber es ist völlig daneben gegangen. Es gibt Systeme da ist das so - DSA 4.1 gehört nicht dazu.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.05.2020 11:20

Aber ist es nicht ein wenig schief, wenn man einerseits versucht ein 'faires' System zu präsentieren und dann im gleichen Atemzug die Möglichkeit (noch offensiver letztlich, als sie auch in dsa4.1 schon gegeben war) eröffnet, dass man um den Fluff besser abzudecken, mit unterschiedlichen Erfahrungsgraden / Start GP/AP startet?

Bei DSA4.1 denke ich, sind 110GP zu wenig. Wir spielen daher mit 120GP.
Aber es ist freilich auch ein Bug, dass man nicht alle RKP ohne Zusatznachteile sich gönnen kann - das ist freilich etwas, was ich an DSA5 mag.

Ich denke, es wäre daher sinnvoller - aber das kann und darf ja zum Glück jede Gruppe für sich entscheiden, wird so oder so ähnlich auch in WdH erlaubt/empfohlen :) - mit mehr GP zu starten.

Wem dadurch die Helden zu stark werden, kann ja ein System pflegen, das ich hier im Forum schon ein paar mal gelesen habe, nämlich dass man bspw. mit 130GP startet, dafür aber nur noch 20GP aus Nachteilen dazu holen darf. Dadurch würde mann die gesamt GP nicht erhöhen, aber man kann einen standarisierten 0815 Arbosch Sohn des Antrax Ambosszwergischen Grobschmied spielen, ohne dass man dieses System des Arbosch normal Zwerges durch Zusatznachteile brechen müsste.

Nochmal für @Nepolemo ya Dolvaran
Mein oben vorgeschlagenes System, dass sich die Spieler erst ihre RKP aussuchen und dann mit den GP anhand der teuersten RKP starten (also bspw. wenn ein bornländischer Rondrageweihter dabei ist als teuerste RKP, starten alle Helden mit 126 GP), soll ein weiterer Versuch sein, dass man diesen Bug des DSa4.1 Systems behebt und man den Powergamern ihre Paketvergünstigungen nicht wegnehmen muss, weil die Bauergamer von starken/teuren RKPs in ihrer Gruppe profitieren, da sie 'einfach so' mehr STart-GP bekommen.

So kann der Zuckerbächer vllt. noch den fluffigen Vorteil Beidhändig dazunehmen und kann so mit beiden Händen alle fürs Kochen notwendige Handlungen gleichgut machen und ist nebenbei noch dazu vorbereitet, mit zwei Nudelhölzern statt nur mit einem den Goblins in den Arsch zu treten XD.

Sprich: Der Bauergamer (oder der, der sich halt keine Gedanken um PG/BG macht sondern einfach die RKP wählt, auf die er Bock hat) bekommt GP geschenkt, die er nutzen kann, wie er will, ohne dass man ihn deshalb zum Optimieren zwingen könnte.

Ich stelle mit auch Gutaussehend lustig vor für einen KK14 Bergman, der ohne Oberteil, verschwitzt, muskulös und ebend gutaussehend aus der Mine kommt und sich bei seiner Liebsten, der Schankdame Adeltraut, sein Feierabendbier bestellt.

Noch einmal: Unfair an DSA4.1 ist nicht das Element, dass ich für etwas, was mir auto/pflichtmäßig aufgezwungen wird (weil es bestenfalls fluffgemäß ist), ne Paketvergünstigung erhalte (siehe meine Ausführungen zu den Nachteilen: Das ist nicht immer nur ne OP-Stiftung!).

Unfair ist lediglich, dass nicht alle RKPs nach den gleichen Regeln (WdH. S. 303ff). erstellt wurden, sondern mal hier mal da teurer oder billiger geworden sind, als sie nach WdH. S. 303ff. geworden sind.
DAS ist das unfaire - und das untransparente, weil nicht bei jeder R, K oder P drannsteht, ob sie WdH.S. 303ff. entspricht, oder davon abweicht.
Zuletzt geändert von Seidoss-Anima von Seelenheil am 25.05.2020 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 25.05.2020 11:21

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 10:39
Und nun zu meiner Begründung, warum ich das Paketvergünstigungssystem für fair halte...
Man kann ein Vergünstigungssystem für fair halten. Bei 4.1 muss man dafür die Augen verschließen und sich das ganz fest wünschen. Es ist schlicht kaputt. Es scheitert am eigenen Ansatz. Das ist auch nichts subjektives. Das Regelwerk sagt "ich mache X" macht aber in Wahrheit Y.
@Sumaro hat ja auch schon Vorschläge gebracht, wie man die Simulation darstellen kann, ohne dass es unfair wird, ich und andere ebenso.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Aber ist es nicht ein wenig schief, wenn man einerseits versucht ein 'faires' System zu präsentieren und dann im gleichen Atemzug die Möglichkeit (noch offensiver letztlich, als sie auch in dsa4.1 schon gegeben war) eröffnet, dass man um den Fluff besser abzudecken, mit unterschiedlichen Erfahrungsgraden / Start GP/AP startet?
Was ist daran schief?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Aber es ist freilih auch ein Bug, dass man nicht alle RKP ohne Zusatznachteile sich gönnen kann - das ist freilich etwas, was ich an DSA5 mag.
Wieso ist eigentlich nur ein bug was Du nicht magst?
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 25.05.2020 11:25

@Seidoss-Anima von Seelenheil


wie gesagt ich habe dir ja angeboten den Vergleich zu machen. Allerdings hast du mir bis dato nichts weiter geschickt

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.05.2020 11:32

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
25.05.2020 11:21
Wieso ist eigentlich nur ein bug was Du nicht magst?
Das hast du gesagt.

Ich sage nur, dass m.E. eine der guten Sachen an DSA5 ist, dass man 0815 RKPs auch endlich abbilden kann, weil man nicht mehr dazu gezwungen ist, für bestimmt RKPs Zusatznachteile zunehmen, um diese RKP überhaupt zu bezahlen.

Das ist finde ich das, was wirklich infair ist an DSA4.1 - und deshalb habe ich versucht mit Offenheit gegenüber anderen System (in diesem Fall DSA5) zu reagieren und zu schauen, was DSA5 m.E: besser macht, als DSA4.1

Denderan Marajain hat geschrieben:
25.05.2020 11:25
@Seidoss-Anima von Seelenheil


wie gesagt ich habe dir ja angeboten den Vergleich zu machen. Allerdings hast du mir bis dato nichts weiter geschickt
Ich schaue mal, ob ich es heute NAchmittag schaffe :)

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 25.05.2020 11:33

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:32
Ich sage nur, dass m.E. eine der guten Sachen an DSA5 ist, dass man 0815 RKPs auch endlich abbilden kann, weil man nicht mehr dazu gezwungen ist, für bestimmt RKPs Zusatznachteile zunehmen, um diese RKP überhaupt zu bezahlen.
Ja und wieso ist das ein Bug, der Zauberspeicher und BgB aber Designentscheidung?
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 25.05.2020 11:45

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Aus narrativer und simulatorischer Sicht macht es absolut Sinn dass es so ist, auch wenn es aus gamistischer Sicht nicht "fair" ist.
Warum sollte man also für die ersten beiden die Welt verbiegen, nur damit der Gamist auch einen Bauern spielen kann?
Fürs Simulationistische ist es vollkommen egal wie die Professionen oder Vorteile bepreist sind. NCSs werden eh meistens nicht generiert und wenn haben sie nicht gleich viel GP. Wenn man die Akademische Ausbildung denn unbedingt für die Hintergrundkonformität brauch, kann man sie zumindest Gamistisch angemessen bepreisen. Das gibts ja nichtmal nen Wiederspruch. Ein besonderes Talentierte und mit Vorteilen gesegneter Bauer verbiegt nicht die Welt, sowas kommt schon vor. Auch in der wirklichen Welt.

Wenn man unbeding möchte das jeder Charakter nur ein durchschnitlicher, oder leicht überdurchschnittlicher, Vertreter seiner Profession sein kann, sollte man das im Regelwerk klar komunizieren. DAS 4 schreibt sich aber auf die Fahenen vergleichbare Charaktere erschaffen zu wollen. In DSA 5 geht es ja durchaus besser. Da gibt es zumindest keine Rabatte mehr und Vorteile sind zumindest angemessener bepreist.

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Natürlich wird man dann bei so einem Charakter auch Kampf steigern, weil Helden nunmal oft in Kämpfe geraten und man ja auch die AP unterbringen muss. Aber wenn ich einen solchen Charakter spiele der sich "ein bisschen selbst verteidigen können soll", dann reden wir hier von EINEM Nahkampf-Talent (evtl noch Waffenlos zusätzlich) und einem rudimentären Set aus SF wie Wuchtschlag/Finte (je nach Waffe), vielleicht Aufmerksamkeit oder Ausweichen und das war es.
Selbst dann ist es effizienter nicht den Jäger zu generieren sondern einen Krieger. Dardurch das Natur Talente so billig sind und es wenig relevante Sonderfertigkeiten gibt kann man da günstig mit AP steigern und 20 bis 30 GP für die wichtigsten Vorteile bekommt auch ein Krieger zusammengekratzt. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst ein Krieger hätte keine GP mehr für Vorteile nach.

Die Akademische Ausbildung ist sowieso so ein Ding. Die stört auch aus Simulationistischer sicht. Ich sehe wirklich nicht wieso es so einen Unterschied macht soll ob jemand nun an ner Akademie war oder nicht.
Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Ganz so einfach ist das mit dem "gängigen Fantasy-Motiv" ja nun nicht, denn entweder sind diese Charaktere dann vielleicht charakterlich besonders Heldenhaft, sind aber bezogen auf ihre Fähigkeiten mitnichten die überflieger die den "Profis" das Wasser reichen können (die Hobbits z.B. konnten im Vergleich zu ihren Gefährten eigentlicht nichts) oder es stellt sich irgendwann in der Geschichte raus, dass sie eben doch keine einfachen Bauern sind (Star Wars).
Doch ist es. Gängig heist ja nicht immer oder auch nur meistens. Ich hab echt ne Zeitlang viel so Fantsy gelesen und es passiert oft. Nicht in jedem Buch, vieleicht auch nicht in jedem zweiten - aber in jedem dritten oder vierten bestimmt. Herr der Ringe ist aber sicher kein beispiel dafür.
Star Wars schon eher. Natürlich findet sich im laufe der Geschichte oft eine Erklärung dafür wieso nun ausgerechnet dieser Bauer zum Held wird und es stell sich heraus das er nicht nur ein einfacher Bauer ist, sondern halt ein besonderer. Das steht ja nicht im wiederspruch zu dem Beispiel. Er ja trozdem nur eine Ausbildung als Bauer (oder auch einfacher Handwerker oder so) genossen.
Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Bezogen auf den Vorteil "begabung Nahkampf" muss man aber so fair sein, dass man auch vom Anfänger erwarten kann dass er sich zumindest durchliest was dieser Vorteil für einen Effekt hat.
Ich finde es vermessen zu erwarten das man erstmal alle Vorteile durchrechnet. Wenn man sich Vergleichbarkeit auf die Fahnen schreibt sollte man zumindest versuchen die auch zu erfüllen.
bluedragon7 hat geschrieben:
25.05.2020 10:22
Aber in DSA5 funktioniert das hervorragend in mehreren Gruppen da in jedem Paket genau das drin steckt was man bezahlt.
Ich mag zwar durchaus gamistische Herausforderungen innerhalb des Spiels aber grundsätzlich sollten die Chars gemäß Hintergrund gebaut sein und nicht auf Krampf gleichwertig.
Das ist ja ein ganz gutes Beispiel das man sowohl Gamistischen auch Simulationistesche Bedürfnisse erfüllen kann und die sich nicht im Wege stehen müssen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 10:39
Wenn ich nun aus Fluffgründen bei der Wahl einer Profession dazu gezwungen werde, bestimmte Vorteile- und Nachteile* mit dazuzunehmen (Soziale ANpassungsfähigkeit beim Streuner, Verpflichtungen beim Ritter, ...) dann ist es nur fair, wenn ich diese verpflichtenden, unausweichlichen Vorteile verbilligt bekomme. The price of freedom ist bitter salted.
Als Powergamer nimmt man die Professionen doch eh nur wenn man den Vorteil will.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 10:39
Dieses System ist nun nicht immer nur OP-mäßig, denn auto-Nachteile bringen weniger GP GP. Daher ist der Krieger bspw. insofern logisch, weil er die A.A. Krieger hat und zwar weil er sie als Zwang hat, verbilligt. Aber er wird natürlich im Vergleich zum Ritter gleich doppelt stark, weil er nicht den Nachteil Verpflichtungen dazunehmen muss, sondern sich diese für die vollen -12GP holen kann.
Fast alle Professionen gewinnen deutlich mehr als sie verlieren. Dazu kommt das bei 50 GP Nachteilen eh Schluss ist. Die aus Professionen zählen da aber, soweit ich weiß, nicht mit zu insofern sind die relativ egal. Dann holt man sich halt nen andere Nachteil.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 10:39
Was m.E. nach wirklich das Problem ist, ist, dass die R K und P nach dem Gutdünken der REdak entworfen sind und nicht nach den Regeln zu WdH. S. 303ff.
Daher gibt es einige R K oder P, die gemessen an WdH . S. 303ff etwas billiger geworden sind und andere, die viel zu teuer geworden sind.
Und die sind dann so frech, uns das mit fluffiger Bauweise zu verkaufen.
Ich glaube fast keine Profession wiederspricht diesen Regeln, die eher eine Richtlinie sind. Ich sehe dein Problem nicht.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Aber ist es nicht ein wenig schief, wenn man einerseits versucht ein 'faires' System zu präsentieren und dann im gleichen Atemzug die Möglichkeit (noch offensiver letztlich, als sie auch in dsa4.1 schon gegeben war) eröffnet, dass man um den Fluff besser abzudecken, mit unterschiedlichen Erfahrungsgraden / Start GP/AP startet?
Nein ist es nicht. Es gibt halt Verschiedene Vorlieben. Das hat auch nicht unbedingt was mit Fluff zu tuen. Dem einen ist es halt wichtig das alle Chars eher durschnittliche Vertreter ihrer Zunft sind und der andere findet es besser wenn der etwas lernfaule Magier, mit dem durchschnittlchen Kriegern, erfahrenen Jäger und dem jungen Dieb dervon Phex geküsst wurde auf Abenteuer gehen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Aber es ist freilih auch ein Bug, dass man nicht alle RKP ohne Zusatznachteile sich gönnen kann
Wieso ist das ein Bug? Ich meine ich mag das auch nicht so gerne, aber ich glaube die sind einfach davon ausgegangen das jeder zumindest ein paar schlechte Eigenschaften hat.
Ich sehe wirklich nicht was daran unfair ist. Und auch nich wo das Regelwerk da an seinen eigenen Ansprüchen scheitert.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Mein oben vorgeschlagenes System, dass sich die Spieler erst ihre RKP aussuchen und dann mit den GP anhand der teuersten RKP starten (also bspw. wenn ein bornländischer Rondrageweihter dabei ist als teuerste RKP, starten alle Helden mit 126 GP), soll ein weiterrer Versuch sein, dass man diesen Bug des DSa4.1 Systems behebt und man den Powergamern ihre Paketvergünstigungen nicht wegnehmen muss, weil die Bauergamer von starken/teuren RKPs in ihrer Gruppe profitieren, da sie 'einfach so' mehr STart-GP bekommen.
Das ändert aber halt nichts Rabatte bleiben Rabatte und Vergünstigungen Vergünstigungen.
Es ist auch beileibe nicht so das alle Powergamer auf Paketvergünstigungen stehen. Wie kommst du da drauf. Schließst du schon wieder von dir auf alle? Ich finde die z.B. nicht besonders gelungen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 25.05.2020 12:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.05.2020 11:20
Mein oben vorgeschlagenes System, dass sich die Spieler erst ihre RKP aussuchen und dann mit den GP anhand der teuersten RKP starten (also bspw. wenn ein bornländischer Rondrageweihter dabei ist als teuerste RKP, starten alle Helden mit 126 GP), soll ein weiterer Versuch sein, dass man diesen Bug des DSa4.1 Systems behebt und man den Powergamern ihre Paketvergünstigungen nicht wegnehmen muss, weil die Bauergamer von starken/teuren RKPs in ihrer Gruppe profitieren, da sie 'einfach so' mehr STart-GP bekommen.
Das macht die teuren Professionen einfach nur noch stärker, da sie dann zusätzlich zu den tollen verbilligten Vorteilen auch noch alle sonstigen Vorteile kaufen können, die sie haben wollen, statt dass durch die hohen Professionskostem irgendwas blockiert wird. Der einzige "Vorteil" der billigen Professionen, nämlich sie leichter um Vorteile ergänzen zu können, wird damit nur noch mehr entwertet.



Generell bin ich für absolut faire Kaufsysteme. Wie in DSA5. Oder in SIFRP oder Splittermond, wenn einem DSA5 sonst nicht so zusagt. Man kann auch mit fairen kosten sehr verschiedene Arten con Systemen und Spielgefühlen generieren, selbst wenn man eher bei den klassischen Rollenspielen bleibt.

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Ungelesener Beitrag von I3igAl » 25.05.2020 14:34

Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Ganz so einfach ist das mit dem "gängigen Fantasy-Motiv" ja nun nicht, denn entweder sind diese Charaktere dann vielleicht charakterlich besonders Heldenhaft, sind aber bezogen auf ihre Fähigkeiten mitnichten die überflieger die den "Profis" das Wasser reichen können (die Hobbits z.B. konnten im Vergleich zu ihren Gefährten eigentlicht nichts) oder es stellt sich irgendwann in der Geschichte raus, dass sie eben doch keine einfachen Bauern sind (Star Wars)...
DSA4 besitzt jedoch auch keine Mechaniken, um besonders heldenhaftes Verhalten zu spielen, wenn man von den Schicksalspunkten in Wege des Meisters absieht und selbst Schicksalspunkte sind eher auf andere Situationen ausgelegt.
Im Gegenteil: DSA-Charaktere sind meist von der Erschaffung an mit Nachteilen, wie Goldgier, Ängsten oder Aberglaube überhäuft, die ihnen heroisches Verhalten schlicht verbieten. In einem Film oder Roman würde der Held sich dieser Angst stellen und sie im richtigen Moment bezwingen, um das Richtige zu tun. In DSA hat er in dieser Situation immernoch diesselben schlechten Chancen wie immer. Er kann lediglich seine Nachteile langsam wegkaufen.
Satinavian hat geschrieben:
25.05.2020 12:00
Generell bin ich für absolut faire Kaufsysteme. Wie in DSA5. Oder in SIFRP oder Splittermond, wenn einem DSA5 sonst nicht so zusagt. Man kann auch mit fairen kosten sehr verschiedene Arten con Systemen und Spielgefühlen generieren, selbst wenn man eher bei den klassischen Rollenspielen bleibt.
Die Grundidee von Paketermäßigungen finde ich persönlich gar nicht immer schlecht: Wer die üblichen Pakete wählt bekommt eine Vergünstigung, bekommt aber auch Fähigkeiten vorgesetzt, die ihm nicht unbedingt zusagen. Wer frei entscheiden möchte, zahlt etwas mehr kann aber dafür nehmen, was er möchte.
So wird ein Anreiz erzeugt, übliche Fluffeigenschaften zu wählen und sich nicht die Rosinen herauszupicken oder verrückte Synergien zu basteln. So kann man übliche Kombinationen stark gestalten und hält die vom Hintergrund eher ungewollten Builds davon ab, das Spiel zu dominieren.

In DSA funktioniert das nur leider nicht wirklich, da man viel zu viele Professionen hat und in der Kombination der einzelnen doch recht frei ist. (und sowieso eigene Pakete basteln kann) Ich denke, man hat ursprünglich versucht starke Rassen und Kulturen (Barbarenvölker) durch schwache Professionen(Stammeskrieger) zu balancen, dies aber nicht konstant durchgezogen.
Zuletzt geändert von I3igAl am 25.05.2020 14:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 25.05.2020 14:46

I3igAl hat geschrieben:
25.05.2020 14:34
Sinafay hat geschrieben:
25.05.2020 09:26
Ganz so einfach ist das mit dem "gängigen Fantasy-Motiv" ja nun nicht, denn entweder sind diese Charaktere dann vielleicht charakterlich besonders Heldenhaft, sind aber bezogen auf ihre Fähigkeiten mitnichten die überflieger die den "Profis" das Wasser reichen können (die Hobbits z.B. konnten im Vergleich zu ihren Gefährten eigentlicht nichts) oder es stellt sich irgendwann in der Geschichte raus, dass sie eben doch keine einfachen Bauern sind (Star Wars)...
DSA4 besitzt jedoch auch keine Mechaniken, um besonders heldenhaftes Verhalten zu spielen, wenn man von den Schicksalspunkten in Wege des Meisters absieht und selbst Schicksalspunkte sind eher auf andere Situationen ausgelegt.
Im Gegenteil: DSA-Charaktere sind meist von der Erschaffung an mit Nachteilen, wie Goldgier, Ängsten oder Aberglaube überhäuft, die ihnen heroisches Verhalten schlicht verbieten. In einem Film oder Roman würde der Held sich dieser Angst stellen und sie im richtigen Moment bezwingen, um das Richtige zu tun. In DSA hat er in dieser Situation immernoch diesselben schlechten Chancen wie immer. Er kann lediglich seine Nachteile langsam wegkaufen.
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 25.05.2020 14:53

Heldenhaftes Verhalten von gewöhnlichen Menschen (Zwergen, Elfen, ...sofern man da von gewöhnlich sprechen kann) ist gleich nochmal viel heldenhafter. Aber das ist wohl auch eine Stilfrage. Ich mag es, wenn die Protagonisten menschliche Schwächen haben und von Motiven geleitet sind, die für uns Normalos nachvollziehbar sind.

Da kommt auch das Gruppenspiel wieder zurück: Alveraniare, mit großem Schicksal, von den Göttern persönlich geplant usw. funktionierne als Helden einer Geschichte meist besser allein. In ein Gruppenspiel passen Alleskönner nicht so gut. Daher finde ich die schlechten Eigenschaften und Macken eigentlich sehr gelungen.

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Ungelesener Beitrag von I3igAl » 25.05.2020 14:57

Harteschale hat geschrieben:
25.05.2020 14:46
Heilkunde Seele, Eigene Ängste, Harmoniesegen, Selbstbeherrschungsprobe, ...
Heldenhaft: Thalionmels Schlachtgesang, Märtyrersegen, Eiseskälte, ...
Selbstverständlich gibt es Zauber und Liturgien, die so etwas ermöglichen. Ich meinte aber eine universale Mechanik zum "Held sein" oder über sich hinauswachsen in Extremsituationen. Etwas, was tatsächlich alle Spieler zum Heldenspiel anleitet und ihnen erlaubt trotz eventuell schlechter Werte der Bezeichnung "Held" für Spielercharaktere zu entsprechen.
Selbstbeherrschung kommt dem am nächsten, aber es ist auch ein Talent, was vor allem bereits mächtigen Helden zu Verfügung steht.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.05.2020 15:25

dschosch hat geschrieben:
25.05.2020 11:45
Das ändert aber halt nichts Rabatte bleiben Rabatte und Vergünstigungen Vergünstigungen.
Soll es ja auch gar nicht.
Vielleicht habe ich es bisher nicht ausdrücklich genug gesagt, aber ich mag die Rabatte - sowohl die Vorteile wie A.a. oder GG, als auch die Paketvergünstigungen. Ich finde sie nicht unfair, sondern im Zweifelsfalle fluffig.

Diese Paketvergünstigungen (mit all den fluffigen, oder auch unfluffigen Optimierungsmöglichkeiten wie BGB Fasarer Gladiator) sind eines der Elemente, weshalb ich DSA4.1 so sehr liebe und anderen (vermeintlich) faireren Systemen vorziehe.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 25.05.2020 15:30

Es schränkt halt in der Auswahl ein, nicht zwingend in der eigenen, aber man hat immer die gleichen Mithelden.
Ich finde in 5 sind die Helden Gruppen einfach bunter geworden.
Da hatte ich zuletzt in der Gruppe z. B. auch einen Botenreiter, was in meiner langen 4.1 Zeit nie der Fall war. Und die Zahl der "echten" Ritter ist gestiegen, Krieger aus Baliho deutlich geschrumpft.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.05.2020 15:33

Das Heldenhafte sind ja die von keinem Talent und keiner Eigenschaft betroffenen Entscheidungen, im kritischen Moment jeweils "Das Richtige" zu tun. Ein überdurchschnittlicher Mutwert ist da zwar eigentlich sehr wichtig, aber klassischerweise überläßt man es den Spielern, die grundlegenden Handlungsentscheidungen ihrer Helden frei zu treffen, anstatt zu sagen: "Würfel mal MU, ob Du den Mumm hast, des Schmiedes Töchterlein im Wald zu suchen".
Aber DSA ist ja nicht "zwangsweise" ein Heldenspiel. Man kann auch den Mitläufer geben, der sich lieber wegduckt, anstatt ein Risiko einzugehen. Oder gar Bösewichte...
Dreck vorbeischwimmen lassen

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