Kosmische Ordnung - Ordo Aeternitas - Platz und Stand in der Welt

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Kosmische Ordnung - Ordo Aeternitas - Platz und Stand in der Welt

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 27.12.2019 17:16

Den Zwölfen zum Gruße!

Ich möchte mit euch die Frage diskutieren, welchen kosmischen Sinn die feudale Ständegesellschaft hat, welche Rolle die Götter im Kampf gegen das Chaos spielen und wie eigentlich die Seelen nach Dere kommen.

Zitation von Regelwerken (wie bspw. WdZ oder WdG) u. Ä. (wie die HA oder dem Aventurischen Almanach) die so etwas wie einer redaktionellen Setzujg nahe kommen sind hier ebenso erwünscht, wie die wüstesten Spekulationen einer Ingame Figur, etwa einem Achaz Kristallomantrn, einem Puniner Magier oder einem Praiosgeweihten.

Ich habe derzeit folgende Theorie:

Gesetzt ist, dass Nayrakis so zu sagen die Substanz ist, aus der die Seele besteht. Auch gesetzt ist, dass Alveran ein scheinbar unendlicher Pool des Nayrakis ist, weshalb er für die Götter attraktiv ist.

Die Edition 4.1 hat das u. A. Versucht dadurch umzusetzen, dass die 12G 24KaP spenden, die anderen nur 12, weil die Karmaenergie, ähnlich wie die Seele, nichts anderes ist als konzentrietes Nayrakis und die Götter in Alveran haben halt Unmengen davon zur Verfügung.

Nun kommen zwei Punkte, bei denen offen gelassen ist, ob sie redaktionelle Setzung oder "nur" inneraventurischer Glaube sind.

1. Tsa ist die Göttin der (Wieder) Geburt und sorgt dafür, dass (beseeltes) Leben entsteht.
2. Praios setzt (jeden) Menschen an seinen Platz. Zumindest glaubt man dies im MR und im HR, nach UdW kann man diesnauch als verbreiteten Glauben in Nostergast voraussetzen. Ob im Glauben der Donnerbacher, Bornländer oder Alanfa Rondra bzw. Boron dem Bruder Praios sogar diese Funktion abgetrotzt haben, weiß ich nicht.

Bzgl. Der Seelen und der Geburten nun stelle ich mir das so vor:

Tsa gilt als leidenschaftlich, hibbelig und unstet.
Vllt. Bastelt sie dann und wann munter Seelen und schleudert sie in die Sphären, wie ein Kind im Ikea Ballspiele Paradies.

Praios (und wer weiß, vllt noch Boron, hesinde, rondra und travia) läuft nun hektisch in Alveran hin und her und versucht die Seelen zu fangen/retten, bevor sie unkontrolliert durch die Sphären nach Dere wabern und zu einem tulamidischen Magokraten, Ork oder sonst was werden.

Denn es ist Praios Aufgabe, jede Seele an ihren optimalen Platz zu setzen, wie es der kosmischen und derischen Ordnung am dienlichsten ist, und auch am zuträglichsten für die Stabilität der Sphären und somit wiederum für die Ordnung.

Eine Seele, die Praios nicht an ihren Platz setzen kann, wird dann bspw. Ein Aikar Brazorag oder ein Brabaker Dämonenbeschwörer, usw.

Leider vermag ich es nicht, hier etwaigr Setzungen zu erkennen, denn die Predigten der Praioskirche, die in etwa dem mir vorgestellten Modell zu Praios Wirken und Wollen entspricht, erscheint mir über alle maßen plausibel, also setzungswürdig.

Aber die Geschichte mit Tsa und den Seelen überzeugt mich noch nicht so ganz und es gibt letztlich keine zufriedenszellende Antwort darauf, warum so viele Seelen nicht von Praios an den rechten Fleck gesetzt werden können. Im Zweifelsfall ist die Existenz der Orks, Brabaker, Borbaradianer usw. Dem Namenlosen in die Schuhe zu schieben.

Jetzt interrrsiert mich eure Meinung.

Woher kommen die Seelen?

Ist die Propaganda der Praioskirche nur eine Knechtung, wie die Borbaradianer behaupten, oder ist an der Koherenz zwischen praiosgewollter Ständeordnung und der Stabilität des Kosmos etwas dran?

Haben sich eure Helden schon einmal mit solchen Fragen auseinander gesetzt?

Usw.

Möge Hesinde unseren Geist schärfen und Praios uns so nah wie möglich an die Wahrheit führen.
Amen.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 27.12.2019 19:13

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.12.2019 17:16
Die Edition 4.1 hat das u. A. Versucht dadurch umzusetzen, dass die 12G 24KaP spenden, die anderen nur 12, weil die Karmaenergie, ähnlich wie die Seele, nichts anderes ist als konzentrietes Nayrakis und die Götter in Alveran haben halt Unmengen davon zur Verfügung.
Das stimmt so nicht. Gesetzt wurde spätestens mit DDZ, dass die Primärliturgie für die KaP bei der Weihe verantwortlich ist. In Aventurien überlebten die Kanoisierung der Kirchen durch das 12-Götter-Edikt nur die 24/12 KaP-Primärliturgie - auf den anderen Kontinenten (und in DDZ) kann das anders ausschauen.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 27.12.2019 19:48

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
27.12.2019 19:13
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.12.2019 17:16
Die Edition 4.1 hat das u. A. Versucht dadurch umzusetzen, dass die 12G 24KaP spenden, die anderen nur 12, weil die Karmaenergie, ähnlich wie die Seele, nichts anderes ist als konzentrietes Nayrakis und die Götter in Alveran haben halt Unmengen davon zur Verfügung.
Das stimmt so nicht. Gesetzt wurde spätestens mit DDZ, dass die Primärliturgie für die KaP bei der Weihe verantwortlich ist. In Aventurien überlebten die Kanoisierung der Kirchen durch das 12-Götter-Edikt nur die 24/12 KaP-Primärliturgie - auf den anderen Kontinenten (und in DDZ) kann das anders ausschauen.
Gut, dann habe ich mich da entweder geirrt, oder die Setzung asu WdG ist mitlerweile veraltet.

Aber dass sowohl die Seele als auch die Karmaenergie aus Nayrakis bestehen, stimmt (essei denn, das wurde ungeachtet WdG in DSA5 geändert...)
Die Grundpräsmisse für meine These und meine Fragen bleibt also bestehen :)
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 27.12.2019 19:56

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.12.2019 19:48
Gut, dann habe ich mich da entweder geirrt, oder die Setzung asu WdG ist mitlerweile veraltet.
Ne, es war so nie Setzung ^^;
Es hat sich nur als Interpretation Angeboten, weil halt 12G-Geweihte in Aventurien 24 KeP bekommen und alle andere nur 12. Und das schon seit 3.X (vorher habe es das in der FOrm nicht).
Das ist also eher realweltlich Historisch mal so festgelegt worden und halt keinen IG-Grund. Drum hat man es mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma » 27.12.2019 22:17

Ich bin da ganz Borbaradianer und würde sagen, dass Praios nur für irgendeine Art von Ordnung steht. Ich glaube, er käme mit vielen anderen Arten von Ordnung, ohne Ständegesellschaft, bei der der Stand qua Geburt vergeben wird, auch zurecht. Womit er aber nicht zurecht kommt, ist das borbaradianische Brechen und Zerstören von Ordnungen und Gesetzen überhaupt. Ich glaub auch nicht, dass Praios die Seelen irgendwo hinsetzt, ich denke, das ist nur inneraventurischer Glaube.
Warum diese Meinung? Weil in Aventurien gerade auch bei den Herrscherhäusern geschichtlich gesehen dermaßen viele Fehlbesetzungen da waren, da hätte Praios aber einen verdammt schlechten Job gemacht. :) Von den vielen Fehlbesetzungen bei der Normalbevölkerung mal ganz zu schweigen.

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 28.12.2019 01:11

Ich meine in WdG gelesen zu haben, dass Karmalenergie die Verbindung aus Unmengen Nayrakis und Sikkarian ist. So gesehen ist Alveran ein Ort, wo es haufenweise das gibt. Evtl ein Widerspruch zur Historia.

Aber die Seelen kommen von den Göttern. Ein Gott kann nicht einfach neues Leben erschaffen. Er teilt einen Teil von sich selbst heraus. So entstehen Halbgötter, Alvaraniare und auch Sterbliche. Aber letztlich schafft man nur Sterbliche, die sich fortpflanzen können, die also das Nayrakis herabrufen. Ich denke die Götter selbst spenden das Nayrakis für die Seelen der von ihnen erschaffenen oder auserwählten Völker. Welcher das für die Menschen ist, wer weis. Und ob Elfen eine Seele haben?
Dabei braucht man sich wahrscheinlich auch genauso wenig Sorgen machen, dass die Götter irgendwann keine Seelenenergie mehr haben, wie dass man glaubt dass ein Nieselregen für einen steigenden Meeresspiegel sorgt. Es ist eher denkbar, dass die Seelen nach dem Tod wieder in die Götter aufgehen. Was für die Seele als absolute Erfüllung wahrgenommen wird. Also als Paradies.
So entsteht ein Kreislauf für die Seelen, die irgendwann wiedergeboren werden. Außer die Seele paktiert und fährt vom Chaos verzehrt in die Niederhöllen. Die Götter können das Ende der Welt nicht verhindern, nur hinauszögern. Jede Seele muss bewahrt werden. Daher ist es wichtig, dass man Paktierer nicht tötet, sondern rettet. Helden, die einfach wie wild Minderpaktierer abschlachten sind genauso eine Bedrohung für die Schöpfung wie die Paktierer selbst. Es ist nur bei völlig unrettbar wahnsinnigen das kleinere Übel sie zu erschlagen.
Seit Madas Frevel ist paktieren möglich. Sie ist schuld am Ende der Welt, auch wenn es erst eine Million Jahre später eintritt. Es ist nämlich nur eine Frage der Zeit bis die Erzdämonen mächtiger sind, als die Götter. Dann werden sie den Sternenwall niederreißen und das Chaos wird uneingeschränkt in die Schöpfung eindringen und alles vernichten, was ist.

Das sind größtenteils eigene Gedanken und ein paar Nachforschungen zu dem Thema. Es gibt dazu leider kaum etwas offizielles, aber so in etwa würde jemand wie Teclador das meiner Meinung nach erklären. In Auszügen auch sicher gerne Priester.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 29.12.2019 12:29

Thorgrimma hat geschrieben:
27.12.2019 22:17
Weil in Aventurien gerade auch bei den Herrscherhäusern geschichtlich gesehen dermaßen viele Fehlbesetzungen da waren, da hätte Praios aber einen verdammt schlechten Job gemacht. :) Von den vielen Fehlbesetzungen bei der Normalbevölkerung mal ganz zu schweigen.
Sehe ich auch so. Dass Praios die Adligen einsetzt und genau diese Weltordnung göttergewollt sei, halte ich für ein Märchen obrigkeitshöriger Priester. Die Götter kümmern sich (von Ausnahmen abgesehen, mit denen sie etwas bestimmtes bezwecken, z. B. der Aikar) nicht darum, wer über wen mit welcher Rechtfertigung herrscht. Oder soll Praios ernsthaft Fran-Horas, Assarbad oder Valpo zum Herrschen auserwählt haben? Tsa wirft die Seelen in die Welt und kümmert sich nicht groß darum, wo sie landen.

Nein, da besteht wohl einfach ein Unterschied zwischen göttlichem Willen und den Worten der Geweihten. Die mittelalterliche Feudalordnung lässt sich ja auch nicht aus der Bibel ableiten, was Generationen von Priestern nicht davon abgehalten hat, Ausbeutung, Grausamkeit und Willkür ihren Segen zu geben.

Mein Schwarzmagier Faizal sähe es wohl so: "Deine Entscheidungen bestimmen, wer du bist. Diese arroganten Pfaffen wollen uns niederhalten und behaupten, dass es der Wille der Götter wäre. Lächerlich! Euer ach so gerechter Praios - wo ist er, wenn ein bornischer Bronnjar seine Leibeigenen misshandelt? Warum schweigt Rondra, wenn ihre Geweihten verängstigte Waffentreue unter den Hufen ihrer Schlachtrösser zertreten? Und wie mächtig ist Boron, wenn ein Wort von mir die Toten wandeln und ihre Seelen mit mir sprechen lässt, ihm zum Hohn? Eure sogenannte gerechte Weltordnung ist nichts als ein Ammenmärchen, mit dem ihr die Tölpel davon abhaltet, selbst nach Macht zu streben."
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 29.12.2019 12:52

Faizal hat einfach ein paar grundlegende Dinge nicht verstanden.
- er geht davon aus, dass seine individuelle Auffassung von Gerechtigkeit universal ist
- er vermeidet es göttlichen Willen zu definieren und begnügt sich mit Whataboutism
- er geht davon aus, dass jeder Aspekt der jeweiligen Kirche den jeweiligen Gott vollständig wiedergibt
- er geht davon aus, dass Priester immer fehlen, er aber immer recht hat in seiner Kritik an diesen
- er übersieht, dass die Götter nicht allmächtig sind
- er übersieht, dass die Götter nicht allwissend sind
- er übersieht, dass die Götter nicht allgütig sind
- er überträgt ungefiltert moderne westeuropäische Ansichten nach Aventurien :grübeln:
- er übt nicht Kritik an der römisch-katholischen Kirche, sondern an aventurischen Religionen und Kirchen.

Kurz, Faizal ist das Paradebeispiel für ein Produkt eines brutalen Unterdrücksaparats, in dem er seit frühster Jugend indoktriniert wurde, nicht selbstständig zu denken und zu reflektierten, sondern nur die Meinung seiner Oberen nachzuplappern.

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Nepolemo ya Dolvaran
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 29.12.2019 13:10

Skalde hat geschrieben:
27.12.2019 17:16
mit welcher Rechtfertigung herrscht. Oder soll Praios ernsthaft Fran-Horas, Assarbad oder Valpo zum Herrschen auserwählt haben?
Also da Valpo einer Ihrer Heiligen ist, war das in dem Fall wohl Rahja :censored:
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 29.12.2019 13:38

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
29.12.2019 13:10
Skalde hat geschrieben:
27.12.2019 17:16
mit welcher Rechtfertigung herrscht. Oder soll Praios ernsthaft Fran-Horas, Assarbad oder Valpo zum Herrschen auserwählt haben?
Also da Valpo einer Ihrer Heiligen ist, war das in dem Fall wohl Rahja :censored:
Thorgrimma hat geschrieben:
27.12.2019 22:17
[...]Weil in Aventurien gerade auch bei den Herrscherhäusern geschichtlich gesehen dermaßen viele Fehlbesetzungen da waren, da hätte Praios aber einen verdammt schlechten Job gemacht. :) Von den vielen Fehlbesetzungen bei der Normalbevölkerung mal ganz zu schweigen.
Skalde hat geschrieben:
29.12.2019 12:29
Thorgrimma hat geschrieben:
27.12.2019 22:17
Weil in Aventurien gerade auch bei den Herrscherhäusern geschichtlich gesehen dermaßen viele Fehlbesetzungen da waren, da hätte Praios aber einen verdammt schlechten Job gemacht. :) Von den vielen Fehlbesetzungen bei der Normalbevölkerung mal ganz zu schweigen.
Sehe ich auch so.[...]
Das scheint mir zu kurz gegriffen. Praios setzt die Seelen an den Platz, an dem sie das größte Potential haben, die kosmische und derische Ordnung zu schützen.
Wie die Draconiter sagen würden: Wissen ist genauso ein Werkzeug wie ein Schwert. Der Einsatz entscheidet darüber, ob es gut oder böse ist.

Was ich mit diesem vllt. nicht 100%ig passenden Draconiterzitat sagen will: Natürlich waren bspw. Fran und Hela richtig besetzt, denn sie waren legitime Erben und mächtige Kaiser und hatten damit das größte Potential, Bosparan weiter florieren zu lassen.
Aber es gibt mindestens zwei Faktoren, die man mitbedenken muss und die nicht einmal die Praiosgeweihten leugnen würden:

1. Jeder Humanoide hat grundsätzlich einen freien Willen - sonst ergäbe ja die Iustiz keinen Sinn, genausowenig wie die ganzen Theorien, dass tot durch Zauberei zwar nicht zwangsläufig Mord (= Zauber sollte zu Tod führen) ist, aber immer vorsätzliche Tötung, da der Wille des Zauberers die Magie formt.
Praios setzt, die Geweihten sollen anleiten, aber nur die Dämonen oder der Namenlose sind so vermessen, mit Zwang, Erpressung oder Verführung den Willen eines Sterblichen zu brechen.
Was auch dafür spricht, dass selbst Praios diesen freien Willen will und schätzt, ist, dass die Praioskirche die Buße vertritt. Dabei geht es entgegen vieler Vorurteile nicht darum, dass man sich einer äußeren Strafe stellt, wie einem Entgeld oder einer Pilgerfahrt, genausowenig, wie es bei einer (selbst)Geißelung um den Schmerz an sich oder den Aspekt der Strafe geht, und auch die FOlter ist selbst für INquisitionisten und Bannstrahler nur ein notwendiges und nicht immer beliebtes Instrument zur Wahrheitsfindung.
Was Praios wirklich am Herzen liegt, ist die Aufrichtigkeit. SÜnder sollen sich aus eigenen Stücken bußfertig zu ihm wenden, ihre Schuld eingestehen, d.h. in ihrem Innersten erkennen, dass die gefehlt haben und ein eigenes Bedürfnis entwickeln, auf den PFad der Götter zurückzufinden, und nicht, weil sie die Strafe oder gesellschaftliche Achtung fürchten.

2.Das führt zum zweiten Punkt: Neben weltlichen Versuchungen wie Prunk, Faulheit, Gier, usw. (wobei ersteres wohl nur die wenigsten Praioten als Laster für Adlige ansehen würden), gibt es starke kosmische Kräfte, die eben brutaler als die Predigten der (Praios)Geweihten und der (im Optimalfall auf diesen Predigten basierenden) derischen Gesetze auf den Willen der Sterblichen einwirken.

- Da wäre zufüderst Madas Fluch: Die Zauberei. Wie viele Zauberer meinen, sich selbst zu Göttern zu erheben (im Extremfall: Magiertheorie oder Borbaradianismus) und jegliche Moral als Einschränkung ihrer Freiheit zu betrachten? Oder zumindest meinen viele, sich über die Gesetze oder den Geist anderer (Beispiel Herrschaftszauberei) hinwegzusetzen? Diese Macht, die ihnen nicht von den Göttern verliehen wurde, sondern ihnen als Fluch anlastet, der ihre Seele in ständige Versuchung bringt, ist ein großer Faktor dafür, warum selbst vielversprechende Kandidaten wie Hela oder Fran fallen und an Menschen wie Galotta sieht man, dass nicht einmal die Weiße GIlde mit ihrer frommen und strengen Lehre jede Seele vor Verderbtheit retten kann.

- Die Steigerung davon ist dann die Versuchung durch (Erz)Dämonen und/oder den Namenlosen (womit wir wieder bei Fran und Hela als Musterbeispiele gefallener Hoffnungsträger sind).
Das einzig gute an der borbaradianischen Philosophie ist, dass man sich nicht von den Göttern abwendet, um den Machtversprechen des Namenlosen oder der Dämonen zu erliegen (siehe Pakte), sondern sich auch von denen strikt abgrenzt (sodass zumindest theoretisch sich ein Borbaradianer dazu entscheiden könnte, aus eigenem Willen ein Leben zu führen, wie es sogar einige Geweihte für gut befinden würden.

Fraglich bleibt, warum Praios nicht alle Seelen an ihren Platz setzt, denn wenn er dies täte, hätte sich bei aller Fehlbarkeit der sterblichen langsam aber sicher ein großes (Neu)Bosparan mit horasischem oder mittelreichischem Lehnsprinzip auf Aventurien entwickelt.
Dafür gibt es eben mehrere Möglichkeiten, die vielleicht alle falsch, oder alle ein wenig wahr sind. Ich kann natürlich nur die aufzählen, die mir einfallen, ich bitte um ergänzende Theorien :)

- Dass Praios die Seelen verteile, ist nur ein Glaube, aber keine Realität.

- Praios hat auf Dere nur dort die Macht über die Seelen, wo die derischen Gesetze der/seiner Ordo Aeternitas entsprechen. (Vgl. Na'rat)
Na'rat hat geschrieben:
29.12.2019 12:52
er übersieht, dass die Götter nicht allmächtig sind
Primär bedeutet dies, dass auf deren ein Feudalsystem vorherrscht, das sich auf ihn bzw. die Götter bezieht. Er kann also die Seelen im MR und im HR und vllt. noch in Nostergast, Donnerbach, im Bornland und in den wenigen 'feudal-artigen' Reichen des Südens (wie Al'Anfa und Aranien) verteilen - vorausgesetzt, dass ihm hier und da nicht andere Götter (namentlich wohl Rondra und Boron) die Arbeit wegnehmen.

- Praios erwischt nicht jede Seele, die wo und wann auch immer entsteht, weil er es entweder nicht kann, oder - falls die Seelen nicht (durch Tsa) in Alvenran entstehen, er nicht alle sieht (vgl. Na'ra)
Na'rat hat geschrieben:
29.12.2019 12:52
er übersieht, dass die Götter nicht allwissend sind
- Andere Kräfte kosmischen Ausmaßes streiten gegen ihn und seine Geschwister, sodass es ihm nicht gelingt, jede Seele zu retten. Evtl. Kann er von Madas Fluch befleckte Seelen nicht berühren, oder der Namenlose, die Dämonen oder andere Götzen wie die der Orks stehlen ihm die Seelen.
-> Völlig unklar bei dieser Theorie bleibt, wie die Elfen entstehen.

- Meine letzte Idee: Wir werden diese Frage weder durch ingametheorien noch durch Berufung auf Publikationen jemals lösen können, da die Redaktion bewusst Konflikte setzt, selbst wenn sie inneraventurisch nicht 100% logisch sind, damit die Welt die SPielerhelden braucht, und sich die DSA-Abenteuer nicht in WIrtschaftssimulationen o.ä. erschöpft (so ungefähr war die Aussage in der HA als Rechtfertigung dafür, warum das MR ständig in den aller Wertesten penetriert wird).
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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 03.01.2020 14:07

Wenn ich die HA noch richtig im Kopf habe, legt Kha, die Ordnung der Welt fest. Kha ist es auch, der/die die Götter mit ihren Funktion versieht und sie zu Stellvertretern und Bewahrern ihrer/seiner Ordnung macht. Diese Stellvertreter variieren von Zeitalter zu Zeitalter, so waren Tairach und Brazorak auch schon in Alveran und Praios Position hatte 3 Äonen lang der Goldene/Namenlose inne.
Gemäß HA wollen die Götter Einfluss auf die Welt ausüben, um ihre Prinzipien zu stärken. Dies bedeutet sie versuchen die von Kha gegebene Ordnung im Rahmen der freien Parameter in ihre Richtung zu ziehen. Das macht jeder Gott, mehr oder weniger stark. Außerdem müssen die Götter selbst eine gewisse Macht besitzen, um aus Alveran heraus ihre Macht ausüben zu können (was ihnen dort wiederrum besonders gut gelingt). Da manche Prinzipien sich widersprechen und einige von mehreren Göttern beansprucht werden, kommt es zu Konflikten, die aber im Rahmen von Khas Ordnung stattfinden sollen*. Ganz ursprünglich haben sie aus diesem Grund selbst gegeneinander gekämpft, später haben sie dafür "Naturgewalten" gegeneinander ins Rennen geschickt und noch später Lebewesen. Wichtig ist: Sein eigenes Prinzip zu stärken, heißt nicht zwangsläufig gegen die Ordnung Khas zu verstoßen.
Die aktuell einflussreichsten Lebewesen sind (wahrscheinlich) die Menschen. Viele Götter versuchen deswegen ihren Einfluss dadurch auf der Welt zu stärken, in dem sie viele und/oder mächtige Menschen auf ihre Seite ziehen. Eine Möglichkeit mächtige Menschen auf seine Seite zu ziehen ist in dem man ihre Macht erhält/begründet (Ständeordnung des Praios, die auch gleichzeitig seine Prinzipien verstärkt, aber das ginge jetzt zu weit). Andere Götter, wie Brazorak, konzentrieren sich auf das von ihnen selbst geschaffene Volk (im Beispiel Ork), das viel mehr ihren Prinzipien und Vorstellungen entspricht (Herrschaft durch Stärke) und privilegieren es mit ihrer (wenn auch eingeschränkten) Macht. Aber auch die von Brazorak erschaffenen Orks verehren andere Götter (Tairach, Ingerimm, Peraine etc.), die ebenfalls Einfluss auf die Orks haben möchten, um auch durch diese Völker ihr eigenes Prinzip zu stärken.
Die Menschen wurden gemäß HA ursprünglich von Reißgram erschaffen (Vorfahren der Nivesen) und später von Chalwen nochmal, wobei sie diese dann "nur" imitiert hat (Sumurrer). Da min. Chalwen nicht mehr aktiv ist, glaube ich nicht dass der Erschaffer eines Volkes auch deren Seele spendiert und diese ihm auch nicht automatisch gehören.**
Da Phex bspw. anderer Prinzipien hat, aber auch Einfluss ausüben möchte und will dass sein Prinzip sich in seiner Welt durchsetzt, versucht er eine Ordnung im Sinne einer (im besten Fall) Timokratie durchzusetzen. Er konzentriert sich dafür vorrangig auf das Volk der Tulamiden, die er immer wieder unterstützt hat oder denen er bspw. mit Hilfe Bastrabuns Unterstützung vorgegaukelt hat.
Randnotiz: Der Riss im Sternenwall wurde von den Göttern erschaffen, um die Verbündeten des Namenlosen ins Chaos zu werfen. Die da schon verbannte Mada hatte nichts damit zu tun (soweit ich mich an HA erinnere).

*: Diese Regeln wurden häufiger von den Göttern gebrochen (Namenoser, Charypta etc.), häufig mit entsprechenden Konsequenzen
**: Nachtrag: Wenn ich ein Volk natürlich mit besonderen Fähigkeiten wie Stärke und Zähigkeit ausstatte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie darauf beruhende Prinzipien (Herrschaft durch Stärke) eher ausleben, natürlich höher.

Also zusammengefasst:
Die ewige Ordnung wird/wurde von Kha festgelegt, hat aber zulässige Variationsmöglichkeiten/Parameter bei bestimmten Ausprägungen.
Die praiosgewollte Ständeordnung ist eine dieser Varianten, die der Ordnung nicht widerspricht. Sie ist aber nicht die Einzige, sondern eine unter vielen.
Woher die Seelen kommen, kann ich nicht beantworten. Irgendein oder mehrere Gott steckt diese wohl in einen Körper. Das muss zumindest nicht der Erschaffer dieser Rasse/dieses Volkes sein.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 03.01.2020 16:17

Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 14:07
Randnotiz: Der Riss im Sternenwall wurde von den Göttern erschaffen, um die Verbündeten des Namenlosen ins Chaos zu werfen. Die da schon verbannte Mada hatte nichts damit zu tun (soweit ich mich an HA erinnere).
Kleine Korrektur: Auch nach der HA, wurde die Sternenleere vom NL, zusammen mit dem Dämonensultan, "erschaffen".
Allerdings können die beiden das nach der HA nur deswegen machen, weil die der Sternenwall im Vorfeld durch besagte Bannung geschwächt worden ist (die Götter haben ihn geöffnet und dann wieder geschlossen). Und natürlich auch nur gemeinsam.
Interessant finde ich an der Stelle allerdings, das die Götter dieses mal nicht in der Lage sind den Wall erneut zu Flicken. Was ich iwi seltsam finde, aber gut.
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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 03.01.2020 16:35

Die Götter (nicht der Namenlose) machen den Riss. Nur deswegen, weil die Götter den Riss aufgemacht haben, kann der Namenlose ihn wieder öffnen.
Damit sind für mich von der Chronologie, als auch von der Kausalität, die Götter, nicht der Namenlose die ursprünglichen Erschaffer des Spalts. Aber kann man vielleicht auch andersrum sehen. Wichtig ist mir eigentlich, dass es erst mal nicht direkt Mada war.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 03.01.2020 22:00

Ne, Mada war es in dem Sinne nicht :D

Ich halte es aber dennoch für Wichtig, das die Götter ihre Öffnung wieder geschlossen hatten.
Aber halt eine Schwächung zurück blieb, die die beiden übrigen "mächtigsten Entitäten des Kosmos" nutzen konnten.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Eldoryen Gammensliff
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Kosmische Ordnung - Ordo Aeternitas - Platz und Stand in der Welt

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 24.03.2020 18:04

@Seidoss-Anima von Seelenheil

Ich finde es wird bei deiner Theorie zu viel derisches (ingame) und irdisches (outgame) vermischt und auch ein paar Grundparameter unsauber definiert.

Es gibt zwei Urkräfte/-prinzipien/-götter Nayrakis (Los) und Sikaryan (Sumu). Und die beiden haben sich zu Schöpfung (untrennbar!) verbunden. Es gibt also NIRGENDWO reines Nayrakis und reines Sikaryan. Selbst ne Bratwurst besteht sowohl aus (gaaaaaaaaanz wenig) Nayrakis als auch aus Sikaryan. Das Sikaryan steuert die "Materie" bei und das Nayrakis das "Prinzip" (=du bist kein Stock sondern eine Wurst). Ohne Nayrakis währe die Schöpfung nur ein "Klumpen Sikaryan" und ohne Sikaryan wäre Nayrakis nur ein "stoffloses Könnte-Sein".

Unsterbliche. Sind wohl die einzigen noch existierenden Entitäten aus Nayrakis und Sikaryan die beiden Urkräfte auf ihrer primordialsten Ebene manipulieren könnten. Sie können fette Sphären schaffen/zerstören oder ganze "Subsysteme der Schöpfung" bauen, verändern und zerstören. Manche Dinge können, oder besser dürfen sie wohl nicht. Die erste Sphäre und die Grundprinzipien der Schöpfung zu verändern. Sie können aber andere Wesen erschaffen.

Sterbliche. Nehmen wir nur mal die Menschen. Reißgram hat die Menschen erschaffen. Wie genau das geht wissen wir nicht. Ob das so Adam und Eva mäßig war oder ob es eher wie bei Tolkien gleich als ganze Völkerschaft. Ich nehme aber stark an dass nachdem dieser "Schöpfungsakt" vollzogen war die "biologische Vermehrung" nicht mehr über den Gott läuft. Menschen vermehren sich einfach nach den "Naturgesetzen" und bekommen automatisch ne Seele bei der Geburt. Entweder ne wiedergeborene oder einfach eine neue. Nayrakis ist genug da. Es entsteht einfach bei der Fortpflanzung. Ob da jetzt wie bei uns Sperma und Eizelle eine Rolle spielen oder "Humusenergien" aus männlchem und weiblichem Humus eine "Reaktion" eingehen, oder irgendwas ganz anderes ist weder definiert noch besonders wichtig. Fakt ist die Art und weiße wie ein sterbliches Wesen sich fortpflanzt dürfte von Götter unabhängig sein und in ihrem "Schöpfungscode" enthalten sein.

Alveran. Ach ja noch was zu Alveran. Alverans Besonderheit ist nicht zwingend das Nayrakis (das gibt es wie gesagt überall) sondern das in Alveran irgendwas dafür sorgt dass Karma in signifikant höheren Mengen entsteht. So wie die dritte Sphäre voller Lebenskraft ist so ist die fünfte Sphäre voller Karma. Und mit dem Karma kann man prima "kostengünstig" die gesamte Schöpfung manipulieren. Denn Karma ist quasi "freies Nayrakis". Würde ein Gott versuchen ohne Karma "göttliches" zu bewerkstelligen müsste er es wohl über sein eigenes Nayrakis machen und das würde ihn wohl schwächen oder zumindest anstrengen. So wie "Blutzauberei" bei den Sterblichen.

Praios Ordnung. Jeder Gott mag die Schöpfung gerne wie es zu seinen Prinzipien passt. Aber Praios ist weder der Gott des Feudalismus noch irgend einer anderen Regierungsform. Er mag allgemein "Ordnung", was immer das im Einzelfall sein soll. Er leitet also seine Anhänger dazu an die Ordnung in der Schöpfung zu vergrößern. Der Rest ist mehr oder weniger Menschensache. Jetzt hat Raul der Große den aventurischen Feudalismus begründet und um dieses System aufrecht zu erhalten bedarf es bestimmter Regeln. Und diese einzuhalten fördert die Ordnung. Wenn jetzt ein charismatischer Praiospriester dazu aufrufen würde die alte Ordnung durch eine neue und bessere zu ersetzen (weil es ihm in Visionen offenbart wurde) und er es schafft genug Anhänger um sich zu scharen die diesen "neuen Plan" durchsetzen dann ist das spätere Ergebnis ebenfalls praiosgefällig, wenn es zur Steigerung der Ordnung beiträgt.

Nehmen wir hierzu die "Evolution des Feudalwesens" als Beispiel. In Myranor, dem Güldenland, herrscht die Staatsform die man Zweites Imperium nennt. Einer der obersten Götter dort ist Brajanos (=Praios) der die staatliche Ordnung schützt. Aber vor ein paar tausend Jahren ist einem myranischen Brajanos-Priester eine Vision gesandt worden vom "gelobten Land im Osten". Er machte sich auf und fuhr mit Anhängern nach Aventurien. Dort begründeten seine Nachfolger, im Namen Praios, das Bosparanische Imperium mit Horas, einem Enkel Praios, als höchsten Staatsgott und Schirmherr der staatlichen Ordnung. Als die Horasherrschaft immer dekadenter und strenger wurde haben ein hoher Praiospriester und ein Tulamide diese alte Staatsform mit hilfe der Götter gestürzt und auf ihrer Asche das Heilige Neue Kaiserreich vom Greifenthron zu Gareth begründet und Praios ist der oberste Staatsgott dieser "neuen Ordnung". Was aber wichtig ist: Praios setzt nicht jeden einzelnen Menschen persönlich auf seinen Platz sondern arbeitet über solche "Großereignisse" und "besondere Persönlichkeiten". Wenn er sieht "es passt was nicht", oder er "muss mal was neues probieren" dann leitet er ein paar Menschen an und die machen dann, aus dem was sie aus den göttlichen Visionen so verstehen, was sie denken es wäre das beste für sie und ihre Mitmenschen. Und dieses "an den Platz setzen" ist dann die "übliche Krichenpropaganda" um ihre Position zu legitimieren. Aber Praios will einfach nur das "Ordnung" herrrscht und man sich an "die Regeln" hält.

Tsa. Und genauso ist es bei der Geburt. Tsa ist nicht wirklich bei jeder Geburt vor "Ort" ihr Prinzip ist sowieso schon da, sie und andere Gottheiten die für Geburt stehen, haben das Prinzip ja in der Schöpfung verankert. Und um alles zu gewährleisten hat sie ja ihr Bodenpersonal die mit ihrem Karma alles regeln. Sie muss nicht persönlich eine Seele von A nach B karren damit die "Maschine läuft". Götter werden erst aufmerksam wenn mal eine "starke" und "tolle" Seele entsteht die das Potenzial hat die Welt zu verändern. Dann bemüht man sich um diesen "Strahlemann" oder die "Strahlefrau". Aus Götterperspektive kannst du dir das wie die Erde bei Nacht unterm Sateliten vorstellen. Jedes Lebewesen ist ein pünktchen. Man kann niemals jede einzelne Lampe identifizieren aber wenn ich auf New York kucke, oder Tokyo, etc. dann sehee ich deutlich wo die "Knotenpunkte des Lichts" sind. Und so ist es auch bei den Seelen. Alles Leben ist ein "Leuchtteppich" aber wenn eine bedeutende Seele geboren wird dann glüht und blinkt sie und die Götter wissen. Ok den Kerl müssen wir im Auge behalten. Das denkt sich der Namenlose halt leider auch ...

Soweit mal meine Einschätzung.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 26.03.2020 14:24

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
24.03.2020 18:04
@Seidoss-Anima von Seelenheil

Ich finde es wird bei deiner Theorie zu viel derisches (ingame) und irdisches (outgame) vermischt und auch ein paar Grundparameter unsauber definiert.

Es gibt zwei Urkräfte/-prinzipien/-götter Nayrakis (Los) und Sikaryan (Sumu). Und die beiden haben sich zu Schöpfung (untrennbar!) verbunden. Es gibt also NIRGENDWO reines Nayrakis und reines Sikaryan. Selbst ne Bratwurst besteht sowohl aus (gaaaaaaaaanz wenig) Nayrakis als auch aus Sikaryan. Das Sikaryan steuert die "Materie" bei und das Nayrakis das "Prinzip" (=du bist kein Stock sondern eine Wurst). Ohne Nayrakis währe die Schöpfung nur ein "Klumpen Sikaryan" und ohne Sikaryan wäre Nayrakis nur ein "stoffloses Könnte-Sein".

Unsterbliche. Sind wohl die einzigen noch existierenden Entitäten aus Nayrakis und Sikaryan die beiden Urkräfte auf ihrer primordialsten Ebene manipulieren könnten. Sie können fette Sphären schaffen/zerstören oder ganze "Subsysteme der Schöpfung" bauen, verändern und zerstören. Manche Dinge können, oder besser dürfen sie wohl nicht. Die erste Sphäre und die Grundprinzipien der Schöpfung zu verändern. Sie können aber andere Wesen erschaffen.

Sterbliche. Nehmen wir nur mal die Menschen. Reißgram hat die Menschen erschaffen. Wie genau das geht wissen wir nicht. Ob das so Adam und Eva mäßig war oder ob es eher wie bei Tolkien gleich als ganze Völkerschaft. Ich nehme aber stark an dass nachdem dieser "Schöpfungsakt" vollzogen war die "biologische Vermehrung" nicht mehr über den Gott läuft. Menschen vermehren sich einfach nach den "Naturgesetzen" und bekommen automatisch ne Seele bei der Geburt. Entweder ne wiedergeborene oder einfach eine neue. Nayrakis ist genug da. Es entsteht einfach bei der Fortpflanzung. Ob da jetzt wie bei uns Sperma und Eizelle eine Rolle spielen oder "Humusenergien" aus männlchem und weiblichem Humus eine "Reaktion" eingehen, oder irgendwas ganz anderes ist weder definiert noch besonders wichtig. Fakt ist die Art und weiße wie ein sterbliches Wesen sich fortpflanzt dürfte von Götter unabhängig sein und in ihrem "Schöpfungscode" enthalten sein.

Alveran. Ach ja noch was zu Alveran. Alverans Besonderheit ist nicht zwingend das Nayrakis (das gibt es wie gesagt überall) sondern das in Alveran irgendwas dafür sorgt dass Karma in signifikant höheren Mengen entsteht. So wie die dritte Sphäre voller Lebenskraft ist so ist die fünfte Sphäre voller Karma. Und mit dem Karma kann man prima "kostengünstig" die gesamte Schöpfung manipulieren. Denn Karma ist quasi "freies Nayrakis". Würde ein Gott versuchen ohne Karma "göttliches" zu bewerkstelligen müsste er es wohl über sein eigenes Nayrakis machen und das würde ihn wohl schwächen oder zumindest anstrengen. So wie "Blutzauberei" bei den Sterblichen.

Praios Ordnung. Jeder Gott mag die Schöpfung gerne wie es zu seinen Prinzipien passt. Aber Praios ist weder der Gott des Feudalismus noch irgend einer anderen Regierungsform. Er mag allgemein "Ordnung", was immer das im Einzelfall sein soll. Er leitet also seine Anhänger dazu an die Ordnung in der Schöpfung zu vergrößern. Der Rest ist mehr oder weniger Menschensache. Jetzt hat Raul der Große den aventurischen Feudalismus begründet und um dieses System aufrecht zu erhalten bedarf es bestimmter Regeln. Und diese einzuhalten fördert die Ordnung. Wenn jetzt ein charismatischer Praiospriester dazu aufrufen würde die alte Ordnung durch eine neue und bessere zu ersetzen (weil es ihm in Visionen offenbart wurde) und er es schafft genug Anhänger um sich zu scharen die diesen "neuen Plan" durchsetzen dann ist das spätere Ergebnis ebenfalls praiosgefällig, wenn es zur Steigerung der Ordnung beiträgt.

Nehmen wir hierzu die "Evolution des Feudalwesens" als Beispiel. In Myranor, dem Güldenland, herrscht die Staatsform die man Zweites Imperium nennt. Einer der obersten Götter dort ist Brajanos (=Praios) der die staatliche Ordnung schützt. Aber vor ein paar tausend Jahren ist einem myranischen Brajanos-Priester eine Vision gesandt worden vom "gelobten Land im Osten". Er machte sich auf und fuhr mit Anhängern nach Aventurien. Dort begründeten seine Nachfolger, im Namen Praios, das Bosparanische Imperium mit Horas, einem Enkel Praios, als höchsten Staatsgott und Schirmherr der staatlichen Ordnung. Als die Horasherrschaft immer dekadenter und strenger wurde haben ein hoher Praiospriester und ein Tulamide diese alte Staatsform mit hilfe der Götter gestürzt und auf ihrer Asche das Heilige Neue Kaiserreich vom Greifenthron zu Gareth begründet und Praios ist der oberste Staatsgott dieser "neuen Ordnung". Was aber wichtig ist: Praios setzt nicht jeden einzelnen Menschen persönlich auf seinen Platz sondern arbeitet über solche "Großereignisse" und "besondere Persönlichkeiten". Wenn er sieht "es passt was nicht", oder er "muss mal was neues probieren" dann leitet er ein paar Menschen an und die machen dann, aus dem was sie aus den göttlichen Visionen so verstehen, was sie denken es wäre das beste für sie und ihre Mitmenschen. Und dieses "an den Platz setzen" ist dann die "übliche Krichenpropaganda" um ihre Position zu legitimieren. Aber Praios will einfach nur das "Ordnung" herrrscht und man sich an "die Regeln" hält.

Tsa. Und genauso ist es bei der Geburt. Tsa ist nicht wirklich bei jeder Geburt vor "Ort" ihr Prinzip ist sowieso schon da, sie und andere Gottheiten die für Geburt stehen, haben das Prinzip ja in der Schöpfung verankert. Und um alles zu gewährleisten hat sie ja ihr Bodenpersonal die mit ihrem Karma alles regeln. Sie muss nicht persönlich eine Seele von A nach B karren damit die "Maschine läuft". Götter werden erst aufmerksam wenn mal eine "starke" und "tolle" Seele entsteht die das Potenzial hat die Welt zu verändern. Dann bemüht man sich um diesen "Strahlemann" oder die "Strahlefrau". Aus Götterperspektive kannst du dir das wie die Erde bei Nacht unterm Sateliten vorstellen. Jedes Lebewesen ist ein pünktchen. Man kann niemals jede einzelne Lampe identifizieren aber wenn ich auf New York kucke, oder Tokyo, etc. dann sehee ich deutlich wo die "Knotenpunkte des Lichts" sind. Und so ist es auch bei den Seelen. Alles Leben ist ein "Leuchtteppich" aber wenn eine bedeutende Seele geboren wird dann glüht und blinkt sie und die Götter wissen. Ok den Kerl müssen wir im Auge behalten. Das denkt sich der Namenlose halt leider auch ...

Soweit mal meine Einschätzung.
Wo war das outgame?

Achja, ich bin und bleibe einfach ein Kind der frühen 4.1 Zeit, bevor die HA rauskam, als Aventurien noch der auserwählte Kontitent der 12 war.
Als die Fähigkeit, karmatisch aufgeladene Geweihte zu produzieren noch das Kriterium dafür war, wahrer (halb)Gott zu sein, was gleichsam innerweltlich durch das Silem-Horasedikt getragen wurde (also nicht das mit den KaP, aber wer als Gottheit durchgeht, was sich aber mit der regeltechnischen Idee gedeckt hat).

Als Anhänger anderer Kulte bestenfalls Götzenanbeter waren (so wie die Nivesen, da Gorfang ja ein Alveranier Firuns ist) oder Ketzer, wie die kriegstreiberischen Novadis.

Als es noch die Guten 12 gegen den Rest der Welt waren, und sie noch nicht durch die HA zu egoistischen, Anhängergeilen Wesen degradiert hat, die nur zufälligerweise Aspekte vertretrn, die für die menschlichen Gesellschaften förderlich sind.

Und eben, als man im MR, HR und je nach Auslegung auch in Nostergast, dem Bornland Donnerbach davon ausging, dass Praios Ordo Aeternitas die Ständegesellschaft begründet, also der Adel nicht wie irdisch nur durch Propaganda und Unterdrückung die Herrschaft inne hatte, sondern TATSÄCHLICH von Gottes (= Praios) Gnaden/Willen eingesetzt wird.

Das Gute ist, dass meine Gruppen das genauso sehen wie ich, oder es meinen Spielern egal ist, sodass ich als SL die HA und ihre Konsequenzen diesbezüglich so weit ablehnen kann, wie es nicht direkten Einfluss auf die ABs nimmt.

Und da diese Dinge so tiefenkosmologischer Art sind, dass vermutlich kaum ein Aventurier datüber nachdenken wird, ergo mir bishet noch kein AB untergekommen ist, das ich mit meiner konservativen Sichtweise hätte abändern müssen, bin ich frohen Mutes un entscheide weiter selbst, was DSA/Aventurien ist/ausmacht, und was nicht.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 23:06

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.12.2019 17:16
Möge Hesinde unseren Geist schärfen und Praios uns so nah wie möglich an die Wahrheit führen.
Amen.
Klang für mich schon so als wolltest du mehr als nur Meinungen einholen und dann doch bei deiner Interpretation bleiben.

Also meine Ausführungen sind alle völlig VOR der Historia Aventurica (die Zweite). DSA4 ist genau jenes Regelwerk die das Primat der Zwölfgötter zerstört hat. Das was du schreibst klingt vielmehr nach DSA3 Zeiten. Und das mit dem outgame und ingame war eher darauf bezogen das du ingame Sachverhalten (Kirchenpropaganda) als kosmische Wahrheit bzw. Outgame Festlegung nimmst statt umgekehrt.

Also noch mal meine Ausführungen sind "letzer Stand der Kosmologie DSA4" nicht DSA5 oder HA. Explizit nicht. (Auch wenn ich der Meinung bin das die Neuauflage der HA nicht wirklich viel an der aventurischen Kosmologie verändert hat, Nandus, Kha und co. mal außen vor.). Ich benutze nur aktuell die "modernste Nomeklatur" einfach weil ich will dass mich alle verstehen. Also schreibe ich die "alten Sachverhalte" mit neuen Begriffen. "Potenziell Karma spendende Entität" klingt auch definitiv weniger griffig als "Unsterblicher", wenn auch präzieser.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 27.03.2020 09:44

Einiges von dem, was du, @Seidoss-Anima von Seelenheil, schreibst, entspricht aber auch nicht der 4.1-Setzung, jedenfalls nicht, insofern man sie nur so verstehen möchte.

Die "Guten 12 gegen den Rest der Welt" konnte man auch mit DSA4 schon relativieren. Einzig den kleinsten gemeinsamen Nenner des Schöpfungserhalts kann man als einheitliches Gütekriterium werten. Darüber hinaus ist "Gutsein" Ansichtssache bzw. sind die Ideale mancher bzw. einzelner Götter nicht gut im Sinne der meisten Ethiken, die wir irdisch kennen. Daher gibt es praktischerweise immer ein Götter-Ensemble, dem i.d.R. auch ein polytheistisches Pantheon seitens der sterblichen Gläubigen zugeordnet wird und das v.a. in seiner Gesamtheit "gut" funktioniert bzw. wirkt. Einzelgänger, seien es Gottheiten oder deren verbohrte Diener, werden in beständiger Regelmäßigkeit als (eher) schlecht dargestellt. Aber ja: Von der (vermeintlichen) Eindeutigkeit der allzu vermenschlichten HA-Götter war man noch ein gutes Stück entfernt (vermeintlich, da die meisten Informationen dazu streng genommen noch immer innerweltlich sind).
Die gute kosmische Ordnung ist also immer eine von mehreren Beteiligten, was sich von den Göttern auch auf die Gesellschaft übertragen ließe. Zwar sind die aventurischen Kulturen und Gesellschaften stets zu großen Teilen Abklatsch irdischer Vorgaben und Klischees, sodass es wenig sinnvoll ist, irgendwelche religionssoziologischen Zusammenhänge aufzubauen (die sich von irdischen Tendenzen am historischen Befunde messen lassen). Aber man kann zumindest aus DSA-Setzungen andere DSA-Setzungen ableiten, wenn sich daraus ein stimmiges Bild ergibt.
Und eine stimmige Setzung ist die sich aus dem Pantheon der Zwölfe ergebende Verdammnis der reinen Tyrannis oder Despotie (für die der Namenlose steht) zugunsten einer Harmonie ineinandergreifender Kräfte und Interessen, die - praktischerweise - jene Pluralisierung (in Form etwa verschiedener Vertretungen ständischer Interessen als ein Schritt in Richtung Egalitismus und Liberalismus, worin sich auch die eher persönliche religiöse Beziehungen fügt) derjenigen vom Zwölfgötterglauben geprägten DSA-Kulturen bewirkt, die auch irdisch eher individualistisch geprägt wurden (das, was man gemeinhin als Merkmaler vorwiegend westlicher Kulturen subsummiert). Wenig Wunder, denn die Autoren sind größtenteils entsprechend kulturell sozialisiert.
"Platz und Stand in der Welt" sind also in Aventurien ebenso wenig despotisch geprägt, wie es irdisch in Ständegesellschaften (des Westens) der Fall war, sondern tendenziell eher pluralistisch - und zwar noch stärker, als es z.B. irdisch im ausgehenden Mittelalter bzw. zu Beginn der frühen Neuzeit (also dem Zeitpunkt, an dem Aventurien um 1000 BF orientiert ist) der Fall war; weil (1. außer-weltlich) die Autoren stärker davon geprägt sind und (2. mögliche und sinnvolle inner-weltliche Erklärung) weil sich das aus der "Arbeitsteilung" der Zwölfe (um vorsichtig einen wiederum recht modernen Begriff einzuwerfen) praktischerweise ergibt.

Dazu passend will ich folgenden Punkt aufgreifen:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 14:24
Und eben, als man im MR, HR und je nach Auslegung auch in Nostergast, dem Bornland Donnerbach davon ausging, dass Praios Ordo Aeternitas die Ständegesellschaft begründet, also der Adel nicht wie irdisch nur durch Propaganda und Unterdrückung die Herrschaft inne hatte, sondern TATSÄCHLICH von Gottes (= Praios) Gnaden/Willen eingesetzt wird.
Ich wage zu bezweifeln, dass Praios Adelsherrschaft will. Republikaner könnten sich ebenso auf Praios berufen und ihre Ordnung als die göttergewollte sehen - so wie es heute Christen gibt, die Demokratie gut finden, während es im Mittelalter Christen gab, die Königsherrschaft als gottgegeben ansahen. Es ist aventurisch also das gleiche Kulturphänomen. Praios ist aber nicht der Gott der Monarchie - und war es auch (vor DSA5) nie. Man macht es sich zu leicht, wollte man in der irdischen Herrschaft von Adel und Klerus das Wirken von Propaganda (schon ein reichlich moderner Begriff) sehen und die Bewertung auf reine Unterdrückung reduzieren. Dann klammert man jene von mir angedeuteten pluralistischen Elemente aus, die einer Ständegesellschaft, wie sie sich vorzugsweise in Westeuropa bis ins 13. Jh. entwickelt hatte, innewohnten (und die sich selbstredend auch in den DSA-Gesellschaften finden).
Oder anders und allgemeiner gesagt: Was man in Aventurien als göttergewollte Ordnung beschreibt, ist am ehesten diejenige Ordnung, die man selbst kennt. Daran ändern auch nachweisbare Götter nichts, solange die sich nicht regelmäßig melden und eindeutig ihre Wünsche ausdrücken. Göttlicher Wille artikuliert sich aber auch in Aventurien weder regelmäßig noch eindeutig, sondern muss von Sterblichen als solcher gedeutet und dann noch inhaltlich interpretiert werden. Die Götter können wahrscheinlich mit Despoten oder Theokraten (selbst einzelner Gottheiten) genauso leben wie mit Republiken oder libertären Anarchien. Wie genau sich nun die Sterblichen organisieren, ist ihnen solange gleich, wie sie nicht plötzlich in signifikanter Zahl dem Namenlosen folgen oder ihre Seelen Dämonen opfern, d.h.: die Schöpfung selbst gefährden.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 27.03.2020 21:31

Dann bin ich wohl alt XD, denn kosmologisch, theologisch und politisch bin ich ganz auf der DSA3 Ebene.

Zu DSA/Aventurien gehört die Spannung, dass einerseits Aventurien von den 12G auserwählt ist und die am weitesten verbreitetste Religion des Kontinents ist und dass sich andere Kulte zum Teil auf diese beziehen (sebst im Rur&Gror Glauben gehören die irgendwie dazu und Rashtullahanhänger sehen sie als Rebellen, aber dadurch gehören sie ja gewissermaßen zum Pantheon, Gorfang, der oberste Himmelswolf ist ein Alveraniar Firuns,...), und dass es eben die Guten 12 gegen den Rest der Welt sind...
... und der andererseits gamistischen Perspektive, dass man den Spielern einen gewissen Pluralismus bieten will, weshalb man ethisch fragwürdige schwarzmagier, ketzerische Wüstenkrieger ala Haradrim/Östlinge oder auch brutale Orks spielen kann.

Zumindest habe ich DSA/Aventurien so kennen gelernt und von meinem erten SL so beigebracht bekommen, der dies natürlich auch einfach, alter Hase aus DSA 2-3 Zeit so als Blick auf Aventurien übernommen haben mag, obwohl unser Regelsystem dsa4.1 war und ist.

Ein Aventurien das versucht, diese Spannung dadurch zu lösen, dass sie hinz und Kunz zu Göttern erhebt, die lediglich geshlafe hätten oder die Fähigkeit, KaP zu spenden kein Kriterium mehr für das Gottsein der Götter ist (DSA5), oder indem die 12G zu pragmatischen, Anhängergeilen Opportunisten degradiert werden, die zwar vielleicht wirklich ader Ansicht sein mögen, dass ihre Aspekte 'gut' für die Welt sind. Aber so, wie die HA die 12G - auch im Vergleich zu Raschtullah - darstellt, kann ich Travia, Peraine oder Ifirn einfach nicht mehr als gute, gütige oder Milde Wesen ernstnehen.
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Ungelesener Beitrag von Felix Möller » 27.03.2020 23:41

Hatte mir folgendes für einen Mirhamer mit Schwerpunkt auf Metamagie und Magietheorie zusammengefaselt:

Dämonologischer Dualismus:
Der göttliche Funken, den die Götter begehren und der innerster Kern und gleichzeitig Antrieb unserer Seele ist, ist ein kleiner Teil der ersten Sphäre. Die erste Sphäre ist singulär, ohne Ausbreitung und strahlt Nayrakis in seiner reinsten Form aus. In der zweiten Sphäre haftet sich dann, Stück für Stück, Sikaryan an, Materie bildet sich, dann Intelligenz. Die Schwelle zur dritten Sphäre, an der die Feenwesen stehen, ist die Bildung eines freien Willens, der nur durch die Mischung aus Sikaryan und Nayrakis möglich ist. In die vierte Sphäre gelangt man, wenn man entweder so viel Nayrakis verloren hat, dass sich Sikaryan und Nayrakis in der Waage halten oder man sich genug sikaryan für ein derartiges Gleichgewicht angeeignet hat. Dieses Gleichgewicht sorgt für eine innere Ausgeglichenheit, die zu einem erwachten Zustand führt, die Geburt eines Gottes. Götter sind durch das aufgenommene Sikaryan zwar ungleich mächtiger, benötigen aber Nayrakis, um ihre geistige Klarheit zu behalten. Dies können sie etwa erreichen, indem sie für das Nayrakis der Sterblichen das Sikaryan der dritten Sphäre manipulieren. In der sechsten Sphäre haben die Götter dann ihre Nayrakis-Zufuhr verloren, sie "sterben" und verlieren ihren freien Willen. Am Ende dieses Vorgangs ist der Nayrakis-Sikaryan-Zyklus beendet und Dämonen entstehen.

Meinungen?
Ilarist, aber nicht nur im Herzen...

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 28.03.2020 08:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.03.2020 21:31
Zu DSA/Aventurien gehört die Spannung, dass einerseits Aventurien von den 12G auserwählt ist und die am weitesten verbreitetste Religion des Kontinents ist und dass sich andere Kulte zum Teil auf diese beziehen (sebst im Rur&Gror Glauben gehören die irgendwie dazu und Rashtullahanhänger sehen sie als Rebellen, aber dadurch gehören sie ja gewissermaßen zum Pantheon, Gorfang, der oberste Himmelswolf ist ein Alveraniar Firuns,...), und dass es eben die Guten 12 gegen den Rest der Welt sind...
Was ist denn der "Rest der Welt"? Im Allgemeinen stehen die Götter nach Meinung der meisten Aventurien gegen den Namenlosen und die Dämonen. "Die Zwölfe" bzw. das zwölfgöttliche Pantheon umfasst dabei aber sowieso mehr als zwölf Götter, auch wenn sog. Halbgötter als Alevaraniare den passenden "Verwandten" zugeordnet werden. Und die Deutungsspielräume sind vglw. undogmatisch: Was Zwerge oder Thorwaler glauben, könnte man auch leicht als Häresie begreifen, wird aber offenkundig weithin toleriert. Woran die animistische Peripherie - Orks, Waldmenschen und co. (sofern sie in der Nachbarschaft leben) - alles glaubt, ist kaum bedeutend. Brazoragh, Kalamuq und co. hält man eher für leere Götzen. Selbst Synkretismen werden mitunter akzeptiert, auch wenn Ingerimm als Angrosch (das ist das dann eben der zwergische Name) bekannter (und eher anerkannt) sein dürfte denn als Gravesh. Das liegt schlicht an der dichteren Kommunikation der anhänglichen Völker. Um auch mal auf ein Negativ-Beispiel einzugehen: Dass die Identität echsischer Götter mit den Zwölfen eine ach so schockierende Erkenntnis sein soll (H'Szint ist Hesinde), mutet schon seit Editionen als seltsame Setzung an.
Der "Rest der Welt", gegen den die Zwölfe als die Guten stehen sollen, wird also ziemlich eng, wenn man sich auf Aventurien bezieht. Eher sollte man von einer klaren Dominanz der Zwölfe sprechen, an denen sich aber seit DSA3 nicht allzu viel geändert hat. Was die Götter nun genau vor Unzeiten getan haben und wie nah oder fern die Annalen des Götterzeitalters in ihrer Darstellung der Geschehnisse sind, spielt für die Aventurier kaum eine Rolle. Die Spieler sollten sich freilich auf das Götterbild einigen, was zur ihrem Spielgefühl passt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.03.2020 21:31
... und der andererseits gamistischen Perspektive, dass man den Spielern einen gewissen Pluralismus bieten will, weshalb man ethisch fragwürdige schwarzmagier, ketzerische Wüstenkrieger ala Haradrim/Östlinge oder auch brutale Orks spielen kann.
Vorangestellt: Schwarzmagier sind - je nach Region, jedoch sicher überwiegend - von anderer Qualität als Orks hinsichtlich ihrer Setting-Tauglichkeit. Novadis sind weit genug im Norden auch nur Tulamiden. Mit DSA4 kamen Regeln, die auch "böse" SC ermöglichen sollten. Solche Rollen wurden aber von den wenigsten Abenteuern explizit berücksichtigt: "Wenn zwei sich streiten" aus "Seelenschatten" wäre ein Beispiel. Es ist nicht so, dass sich plötzlich die sozialen Rollen drastisch gewandelt hätten und der Schwarzmagier aus dem Turm von nebenan, den man in der letzten Edition noch bekämpft hat, plötzlich der neue Kumpel in der Abenteurergruppe wurde. Womöglich hat man den liberalen Aspekt des Zwölfgötterglaubens mit seiner hohen Toleranzschwelle noch etwas stärker betont als zuvor.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 28.03.2020 11:56

Herr der Welt hat geschrieben:
28.03.2020 08:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.03.2020 21:31
Zu DSA/Aventurien gehört die Spannung, dass einerseits Aventurien von den 12G auserwählt ist und die am weitesten verbreitetste Religion des Kontinents ist und dass sich andere Kulte zum Teil auf diese beziehen (sebst im Rur&Gror Glauben gehören die irgendwie dazu und Rashtullahanhänger sehen sie als Rebellen, aber dadurch gehören sie ja gewissermaßen zum Pantheon, Gorfang, der oberste Himmelswolf ist ein Alveraniar Firuns,...), und dass es eben die Guten 12 gegen den Rest der Welt sind...
Was ist denn der "Rest der Welt"? Im Allgemeinen stehen die Götter nach Meinung der meisten Aventurien gegen den Namenlosen und die Dämonen. "Die Zwölfe" bzw. das zwölfgöttliche Pantheon umfasst dabei aber sowieso mehr als zwölf Götter, auch wenn sog. Halbgötter als Alevaraniare den passenden "Verwandten" zugeordnet werden. Und die Deutungsspielräume sind vglw. undogmatisch: Was Zwerge oder Thorwaler glauben, könnte man auch leicht als Häresie begreifen, wird aber offenkundig weithin toleriert. Woran die animistische Peripherie - Orks, Waldmenschen und co. (sofern sie in der Nachbarschaft leben) - alles glaubt, ist kaum bedeutend. Brazoragh, Kalamuq und co. hält man eher für leere Götzen. Selbst Synkretismen werden mitunter akzeptiert, auch wenn Ingerimm als Angrosch (das ist das dann eben der zwergische Name) bekannter (und eher anerkannt) sein dürfte denn als Gravesh. Das liegt schlicht an der dichteren Kommunikation der anhänglichen Völker. Um auch mal auf ein Negativ-Beispiel einzugehen: Dass die Identität echsischer Götter mit den Zwölfen eine ach so schockierende Erkenntnis sein soll (H'Szint ist Hesinde), mutet schon seit Editionen als seltsame Setzung an.
Der "Rest der Welt", gegen den die Zwölfe als die Guten stehen soll, wird also ziemlich eng, wenn man sich auf Aventurien bezieht. Eher sollte man von einer klaren Dominanz der Zwölfe sprechen, an denen sich aber seit DSA3 nicht allzu viel geändert hat. Was die Götter nun genau vor Unzeiten getan haben und wie nah oder fern die Analen des Götterzeitalters in ihrer Darstellung der Geschehnisse sind, spielt für die Aventurier kaum eine Rolle. Die Spieler sollten sich freilich auf das Götterbild einigen, was in ihr Spielgefühl passt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
27.03.2020 21:31
... und der andererseits gamistischen Perspektive, dass man den Spielern einen gewissen Pluralismus bieten will, weshalb man ethisch fragwürdige schwarzmagier, ketzerische Wüstenkrieger ala Haradrim/Östlinge oder auch brutale Orks spielen kann.
Vorangestellt: Schwarzmagier sind - je nach Region, jedoch sicher überwiegend - von anderer Qualität als Orks hinsichtlich ihrer Spielbarkeit. Novadis sind hinreichend im Norden auch nur Tulamiden. Mit DSA4 kamen Regeln, die auch "böse" SC ermöglichen sollten. Solche Rollen wurden aber von den wenigstens Abenteuern explizit berücksichtigt: "Wenn zwei sich streiten" aus "Seelenschatten" wäre ein Beispiel. Es ist nicht so, dass sich plötzlich die sozialen Rollen drastisch gewandelt hätten und der Schwarzmagier aus dem Turm von nebenan, den man in der letzten Edition noch bekämpft hat, plötzlich der neue Kumpel in der Abenteurergruppe war. Womöglich hat man den liberalen Aspekt des Zwölfgötterglaubens mit seiner hohen Toleranzschwelle noch etwas stärker betont als zuvor.
Die guten 12+Halbgötter gegen den Rest der Welt...

Ersteres ist vor allem diejenige Betrachtung der Welt und der Götter, die das Silem-Horas-Edikt vorgibt, denn dies ist die Basis der wahren Lehre.
Natürlich gibt es dann Abstufungen, die tolerierbar sind.

Da sind vor allem die Zwerge: Die Hügelzwerge brachten ihren Angroschglauben zu den Menschen und taten dabei ihren wichtigen Beitrag zur Vervolkständigung des einzig wahren Pantheons.

Dass die Zwerge nicht an alle 12 Glauben ist aus theologischer Perspektive daher zu tolerieren. Nur mit den Erzzwergen sollte mal ein Wort geredet werden. Aber da die Zwerge Ingerimms Volk sind, kann man die nicht einfach verfolgen.

Zu den Thorwalern: Sie glaubten schon im Gúldenland an Travia und waren angeblich die ersten, die anfingen, Firunnind Ifirn anzubeten - zumindest behauptet WdG, dass Firun und Ifirn als thorwalsche Götter wahrgenommen wurden.

Das tragische ist, dasa sie das Silem-Horasedikt abgelegt haben ubd Efferd nicht mehr als Vater Swafnirs anerkennen, obwohl sie durch ihre Tolerante Art in der Stadt Thorwal die Tempel von Ingerim und Peraine akzeptieren.

Aber aus historisch-politischen Gründen kann ich das nachvollziehen: Thorwaler Piraten sind zwar auch "böse", aber trotzdem muss man sagen, dass die Mittelländer die Thorwaler nicht immer nett behandelt haben.

Orks verehren Gravesh, aber sowohl kulturell als auch was ihre anderen Götter betrifft, stehen sie in Konkurrenz bzw. Militärischer und politischer Feindschaft zum Pantheon der 12 und den politischen Reichen, die sich mehr oder weniger auf sie beziehen.
Da sollten die anderen Götter mal mit Ingerimm reden, dass er die Vergabe seiner KaP mal entweder für inneraventurische Friedensdiplomatie nutzen sollte, oder diese Feinde der Schöpfung und alles Guten nicht mehr mit KaP zur Fertigunf starker Waffen versorgen sollte.

Ach nein, ich hatte ja vergessen: Spätestens seit der HA sind der Bund des wahren Glaubens und Silem-Horas ja Lügner und die 12+Halbgötter nur durch ein Zweckbündnis gegen den Namenlosen und die Dämonen verbunden. D. H. Dass Ingerimm ja als egoistischer Opportunist die Kategorien Gut und Böse egal sind, hauptsache er bekommt Macht durch Anhänger 🤮

Ich finde, dass man den maraskanischen Rur&Grorglauben noch irgendwie akzeptieren kann:
Dass sie die 12G nicht als höchste Götter anerkennen, ist natürlich Ketzerei, aber sie haben ja durchaus ein positives Verhältnis zu den zwölf Geschwistern. Außerdem sind die missionarischen Tendenzen der Maraskaner - zumindest im Vergleich zu so mancher 12G Kirche oder den Novadis - recht gering, sodass sie keine wirkliche theologische oder politische Bedrohung darstellen.

Was die Redaktion mit der positiven Vision der Illumnestra gedacht hat, begreife ich nicht, aber vielleicht wird hier ja das diplomatische Potential entstehen, das ich bei Ingerimm so vermisse, denn:

Bisher sind die Novadis neben den Orks die größten Feinde des 12G Glaubens und ihrer politischen Reiche. Sie können die Götter zwar nicht leugnen, aber sie sehen sie als Rebellen an - was nach der HA auch plausibel ist.

Aber ich bin wie gesagt auf dem veralteten Stand stehengeblieben, dass nicht bewiesen werden kann, dass Raschtullah überhaupt eine wirklich existierende Entität ist, da sie sich bestenfalls über Visionen äußert, aber eben keine physisch greifbaren Aktionen wie Wunder oder Priesterweihen vornimmt.

Warum die Götter aufgehört haben, ohne menschliches Zutun sich zu offenbaren, weiß ich nicht, aber das entschuldigt die unwissenden Völker, wie bspw. Die Waldmenschen. Die können dann nur ehtisch als Gut oder Böse bewertet werden, nicht aber theologisch.

Die Norbarden würde ich so ähnlich betrachten, wie die Thorwaler und Zwerge - solange sie keinen Aufstand gehen die These erheben, dass Mokoscha eine Tochter Ingerimms sei.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 28.03.2020 12:25

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
28.03.2020 11:56

Die guten 12+Halbgötter gegen den Rest der Welt...

Ersteres ist vor allem diejenige Betrachtung der Welt und der Götter, die das Silem-Horas-Edikt vorgibt, denn dies ist die Basis der wahren Lehre.
Natürlich gibt es dann Abstufungen, die tolerierbar sind.
Würde mir persönlich nicht gefallen. Viel zu sehr auf das moderne Mittelreich fixiert. Imho sollte keine Kultur die kosmische Wahrheit wirklich kennen, sondern immer nur mit einigen Facetten richtig und mit anderen falsch liegen. Es gibt keinen Grund, aus dem sich die Götter immer wieder nur genau den gleichen Leuten offenbahren sollten oder warum die Aventurier von heute die Wahrheit auf dem Silbertablett geliefert bekommen sollten, während all die zig Jahrtausende vorher keiner der Götter es je für nötig gehalten hat, mal Klartext in Visionen zu vermitteln.

Ich mag meine Götter zwar tendentiell auch eher als gut zbw- wohlmeinend, sehe aber keinen Grund, da einen Unterschied zwischen Zwölfgötterpantheon und dem Rest zu machen. Wer Karma gibt ist ein Gott und Götter sind eher nett zu den Gläubigen (und ansonsten sehr auf ihre Aspekte fokussiert).

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 28.03.2020 13:38

Satinavian hat geschrieben:
28.03.2020 12:25
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
28.03.2020 11:56

Die guten 12+Halbgötter gegen den Rest der Welt...

Ersteres ist vor allem diejenige Betrachtung der Welt und der Götter, die das Silem-Horas-Edikt vorgibt, denn dies ist die Basis der wahren Lehre.
Natürlich gibt es dann Abstufungen, die tolerierbar sind.
Würde mir persönlich nicht gefallen. Viel zu sehr auf das moderne Mittelreich fixiert. Imho sollte keine Kultur die kosmische Wahrheit wirklich kennen, sondern immer nur mit einigen Facetten richtig und mit anderen falsch liegen. Es gibt keinen Grund, aus dem sich die Götter immer wieder nur genau den gleichen Leuten offenbahren sollten oder warum die Aventurier von heute die Wahrheit auf dem Silbertablett geliefert bekommen sollten, während all die zig Jahrtausende vorher keiner der Götter es je für nötig gehalten hat, mal Klartext in Visionen zu vermitteln.

Ich mag meine Götter zwar tendentiell auch eher als gut zbw- wohlmeinend, sehe aber keinen Grund, da einen Unterschied zwischen Zwölfgötterpantheon und dem Rest zu machen. Wer Karma gibt ist ein Gott und Götter sind eher nett zu den Gläubigen (und ansonsten sehr auf ihre Aspekte fokussiert).
Mir geht es nicht um eine Konzentration aufs MR. Nostergast oder das HR, wo es keine Beschränkung für Geweihte gibt, politische Ämter zu bekleiden, haben auch ihre Vorteile und Vorzüge.

Ich rede ja aich von Mhanadistan, Südaventurien und Al'Anfa.
MR und HR sind mir dadurch am liebsten, weil sie das SHE durchziehen. Aber grundsätzlich bin ich ein Freund aller Reiche und Kulturen, in denen der 12G Kult einigermaßen präsent und Dominant ist.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 28.03.2020 15:26

Und da zählst du z.B. Mhanadistan dazu ? Sicher, die kennen Feqz und Radscha, Travia aber eher nicht. Dafür kennen sie Al'Mhamoud, Atvarya, Ras'Ragh und andere. Warum sollen die jetzt falsch liegen ?

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 28.03.2020 22:41

Also ein bisschen finde ich es ja schade sich auf dem "Alter" auszuruhen. Ich für meinen Teil habe auch mit DSA3 angefangen und auch mein Meister fand damals toll, dass es die zwölfgöttliche absolute Wahrheit zu geben schien. Jetzt habe ich ihn mittlerweile vom Wissensstand und der Tiefe und Reife des "Weltempfindens" überholt. Schlicht weil er nicht mehr spielt (spielen kann) und ich jeden Buchstaben von DSA3-DSA4.1 gelesen und verinnerlicht habe. Ich würde sagen ich bin mit Aventurien/Dere mitgewachsen. Und wenn ich zurück Blicke und Altes lese finde ich das "moderne Aventurien" in den alten Texten wieder. Klar als Andeutung und versteckt (weil die 12 Götter so unfassbar viel mehr Screentime bekommen haben) aber genau diese Andeutungen wurden weiter ausgebaut. Ist ja klar erst beschreibt man die Basis und dann geht es eben weiter. So ist DSA bisher immer gewachsen. Es gibt kosmologische Textpassagen die haben sich 1:1 über die Jahrzehne bis nach DSA4 (oder sogar 5) gehalten. Nämlich meist jene die den Keim des "erwachsenen, differenzierten" kosmologischen Bildes enthalten. Der Weg von Myranor durch die Frühbosparanische Zeit, über die Dunklen Zeiten bis hin zum Zwölfgötteredikt und dem modernen Aventurien war immer der rote Faden. Und das diese Götter aus einer Vielzahl an anderen "Götzen" von Menschenhand (Silem-Horas+ Illumnestra) heraus "erkannt" wurden ist ebenso fundamentaler Fakt. Klar mir als Bubi war das damals nicht bewusst. Und bei mir war: "Elfen geil! Rondra geil! Hesinde geil!" das alles überstrahlende Matra und "mythologischer Kleinscheiß" hat mich nicht interessiert. Mich jetzt aber darauf auszuruhen und als fast 40 jähriger die Fahnen meines jugendlichen Egos weiter durch die Gegend zu schwenken als wäre es immer schon der Weißheit letzter Schluss finde ich zwar legitim, aber in Anbetracht eines "offiziellen Podiums" und der dortigen Diskussion über das "offizielle Aventurien" nicht angemessen wenn man damit irgendwo bei sowas wie einer "Antwort" ankommen will.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 29.03.2020 11:45

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
28.03.2020 22:41
Also ein bisschen finde ich es ja schade sich auf dem "Alter" auszuruhen. Ich für meinen Teil habe auch mit DSA3 angefangen und auch mein Meister fand damals toll, dass es die zwölfgöttliche absolute Wahrheit zu geben schien. Jetzt habe ich ihn mittlerweile vom Wissensstand und der Tiefe und Reife des "Weltempfindens" überholt. Schlicht weil er nicht mehr spielt (spielen kann) und ich jeden Buchstaben von DSA3-DSA4.1 gelesen und verinnerlicht habe. Ich würde sagen ich bin mit Aventurien/Dere mitgewachsen. Und wenn ich zurück Blicke und Altes lese finde ich das "moderne Aventurien" in den alten Texten wieder. Klar als Andeutung und versteckt (weil die 12 Götter so unfassbar viel mehr Screentime bekommen haben) aber genau diese Andeutungen wurden weiter ausgebaut. Ist ja klar erst beschreibt man die Basis und dann geht es eben weiter. So ist DSA bisher immer gewachsen. Es gibt kosmologische Textpassagen die haben sich 1:1 über die Jahrzehne bis nach DSA4 (oder sogar 5) gehalten. Nämlich meist jene die den Keim des "erwachsenen, differenzierten" kosmologischen Bildes enthalten. Der Weg von Myranor durch die Frühbosparanische Zeit, über die Dunklen Zeiten bis hin zum Zwölfgötteredikt und dem modernen Aventurien war immer der rote Faden. Und das diese Götter aus einer Vielzahl an anderen "Götzen" von Menschenhand (Silem-Horas+ Illumnestra) heraus "erkannt" wurden ist ebenso fundamentaler Fakt. Klar mir als Bubi war das damals nicht bewusst. Und bei mir war: "Elfen geil! Rondra geil! Hesinde geil!" das alles überstrahlende Matra und "mythologischer Kleinscheiß" hat mich nicht interessiert. Mich jetzt aber darauf auszuruhen und als fast 40 jähriger die Fahnen meines jugendlichen Egos weiter durch die Gegend zu schwenken als wäre es immer schon der Weißheit letzter Schluss finde ich zwar legitim, aber in Anbetracht eines "offiziellen Podiums" und der dortigen Diskussion über das "offizielle Aventurien" nicht angemessen wenn man damit irgendwo bei sowas wie einer "Antwort" ankommen will.
Ich habe nicht kategorisch was gegen jede Entwicklung der aventurischen Kosmologie.
Aber ich mag einfach die 12G Zentrierung und sehe nicht wo die Notwendigkeit war, diese Sicht aufzulösen.

Daher bin ich ein Freund von Theorien, wie dass der Gorfang der nivesischen Himnelswölfenund der Alveraniar Firuns die selbe Entität sind, oder Mada und Madaya, und dass durch Madas Frevel mit der Zaubere auch die Elfen geboren wurden, usw.

Das einige, was mich wirklich stört, ist, dass mit der HA die 12G nicht mehr als gut dargestellt werden, sondern als Opportunisten.

Was irgendwan in Jahrhundert sowieso geschehen ist und vom Brevier der12G Unterweisung abweicht, interessiert spätestens seit Silem-Horas niemanden mehr und wird keinen (negatven) Einfluss auf die Macht der Kirchen haben.

Und die Aventurier werden auch immer noch glauben, dass die Götter es wirklich gut mit den Menschen meinen, aber ich als jemand der die HA gelesen hat, ich tu mich inzwischen schwierig damit, einen voll überzeugten Geweihten zu spielen, wenn ich weiß, dass die 12G alles Heuchler sind...
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 29.03.2020 12:10

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.03.2020 11:45
Was irgendwan in Jahrhundert sowieso geschehen ist und vom Brevier der12G Unterweisung abweicht, interessiert spätestens seit Silem-Horas niemanden mehr und wird keinen (negatven) Einfluss auf die Macht der Kirchen haben.
Also das Brevier ist auch inneraventurisch nur ein mittelreichisches Schulbuch mit massivsten Vereinfachungen. Wenn es um den Kanon geht, dann hat man sich eher an die Annalen des Götteralters zu halten, was tatsächlich dem heiligen Buch des Zwölfgötterglaubens am nächsten kommt, einschließlich göttlicher Inspiration der Autoren.
Und die Aventurier werden auch immer noch glauben, dass die Götter es wirklich gut mit den Menschen meinen, aber ich als jemand der die HA gelesen hat, ich tu mich inzwischen schwierig damit, einen voll überzeugten Geweihten zu spielen, wenn ich weiß, dass die 12G alles Heuchler sind...
Wie gesagt, ich meine Götter auch lieber wohlwollender und vernünftiger.

Aber wie wäre es denn mit einem Geweihten der Echsen. Ein H'Szint oder Zsssah Priester (oder, wenn man Hausregeln benutzt auch V'Sar mit Borongeweihtenregeln) ? Die Achaz verehren die Götter, halten sie aber nicht für generell gutmütig und die Priester pringen sozusagen das Opfer, sich für die Gemeinschaft den Launen der Götter auszusetzen. Das würde auch mit HA-Göttern klappen.

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