Cross-gender im Rollenspiel

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
knppel
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von knppel » 10.11.2019 23:31

Die anderen weiblichen Charaktere haben es genauso abgekriegt, wenn sie mal reden wollten. Insgesamt 4 oder 5, wie gesagt. Die Hexe hat's halt ständig erwischt, weil von Natur aus eher schwatzhaft.
Das ich als Spieler zuerst zu naiv und idealistisch war, um der Figur sofort die Warzen und was noch alles zu verpassen, die er verdient hätte, keine Frage, aber im Nachhinein sind wir alle immer schlauer.
Man erhofft sich doch immer erst mal das beste von neuen Mitspielern, und will dann nicht unbedingt sofort mal mit Flüchen und sowas anfangen.
Die Männlichen Charakter in der Runde seien hier mal in Schutz genommen- ein Gelehrter mit Brille und ein Streuner-Goblin sollten sich wirklich, wirklich nicht mit so etwas großem anlegen.

Ansonsten, das
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
10.11.2019 22:53
Trotzdem ist das Ganze eher unter "intensives Rollenspiel" zu verorten, denn es wurde ja nicht der SC gemobbt, weil er vom anderen Geschlecht gespielt wurde, sondern generell, weil er weiblich war.
Aber: Anscheinend konnte man suffbedingt nicht mehr OT mit den Spieler kommunizieren, sondern nur noch mit seinem Charakter. Was die Sache dann etwas schwierig macht, denke ich mir.
fasst es so gut und kurz zusammen wie ich es nicht vermocht habe (Ich berufe mich auf Befangenheit). Es war ungut-intensiv, und der Versuch, zum Spieler hinter dem Charakter durchzudringen, zum Scheitern verurteilt.

Und ich bin ja jetzt normalerweise echt nicht pingelig mit auch mal richtig moralisch miesen Charakteren. Aber da sind wir eben beim Fingerspitzengfühl- meines reicht vielleicht nicht allzuweit, aber wenn jemand mir sagt, dass man was auch immer eben am Tisch (oder auch online) passiert , nicht unbedingt so in seiner Rollenspielwelt haben will- Dann stell ich das auch nicht weiter dar.
Jadoran hat geschrieben:
10.11.2019 22:21
Ich kann der Anekdote kein Argument für oder gegen Cross Gender Play entnehmen.
Wohl weil es ebendas war, eine Anekdote, kein argument für oder gegen (außer natürlich gegen: Besauft euch am Spieltisch und geht den Mitspielern ernsthaft auf die Nerven). Ich bin in der "Spielt-doch-was-ihr-wollt"-Fraktion.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.11.2019 13:17

Madalena hat geschrieben:
10.11.2019 14:15
Balayanim nach Ishanna al'Kira könnte ich mir bspw. sehr gut mit Make-up im Kampf vorstellen. Umgekehrt würde es wohl auch niemand unstimmig finden, wenn der Waldmenschen-Stammeskrieger Kriegsbemalung auflegt (auch letztlich eine Form des Make-up).
Kriegsbemalung und (sexualisiertes) Make-up sind aber schon zwei verschiedene Paar Schuhe - ähnlich wie beim Schmuck (aztekischer Federschmuck vs. Brilliantcolliers).

Interessant ist hierbei der Wikinger-Stil (mittlerweile popularisiert durch die Serie "Vikings"), wo der Eyeliner auch nicht zwangsläufig feminin oder geckenhaft (https://cdn.shopify.com/s/files/1/1879/ ... 1554091370) wirkt; was beim Schminken wie wir es heutzutage verstehen ja durchaus der Fall ist.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.11.2019 14:19

So, da ich bisher noch gar nicht so richtig was zum Thema geschrieben habe, hier mal meine 2 Kreuzer :cookie: :cookie:

Ich selbst bin jetzt kein Fan des CG, aber andererseits war es bei uns nie so recht ein Thema. Klar, wir hatten zwar auch (insbesondere in unserer Vielspielzeit, wo jeder sich jeden Charaktertyp machte, der ihn irgendwie interessierte) weibliche Charaktere, aber die waren wie 80% aller SCs letztlich dann doch nur Anhängsel der "Main Chars" - mehr halbe NSCs als echt gespielte Figuren.

Aber wo sind die Probleme bzw. Diskussionspunkte bei CG-Charakteren?

Das grundlegende und immer wieder genannte Problem, dass Männer nicht überzeugend Frauen spielen können. Wurde in diesem Thread schon hinreichend ausgewalzt, wobei da zwei Grundhaltungen aufeinandertreffen: Einmal die, dass es natürlich kein Problem bei der Darstellung gibt, und zum anderen die, dass es haufenweise welche gibt - und die reichen von negativen Erfahrungen ("Männer, die Frauen spielen, haben sich wie die letzten Idioten benommen"') bis hin zu prinzipiellen ("Männer können Frauen nicht wirklich überzeugend darstellen").

Ein Thema, was ich hier seltsamerweise kaum gefunden habe, war das der Wahrnehmung durch die Mitspieler. Denn - das wird gerne ignoriert - zum Überzeugen gehören immer zwei: Nicht nur einen, der überzeugend spielen kann, sondern eben auch einen, der sich überzeugen lässt. Und wenn jemand nicht genügend Suspension of Disbelief aufbringt, um einen von einem Mann verkörperten weiblichen SC anzunehmen, dann wird auch das beste Spiel daran nichts ändern. Manchen fällt das leichter, anderen eben nicht; und in beides werden auch Gründe mit hineinspielen, die von außerhalb des Spieltisches her stammen.

Das ist letztlich aber auch ein Aspekt, der das Gegenargument mit dem Elf und dem Zwerg aushebelt: Man lässt sich einfacher von einem dicklichen Mädel mit Brille überzeugen, dass sie eine elegante Elfe spielt, oder vom zwei Meter-Lauch, dass er einen stämmigen Zwergen verkörpert, einfach deswegen, weil das der generelle Konsens ist, ohne den zumindest Tabletop RP nicht funktioniert - zum einen gilt, dass keiner Elfen oder Zwerge oder Barbaren kennt und deswegen komplett auf seine Fantasie zurückgeworfen ist, wenn es um die Visualisierung geht, und zum anderen wäre alles andere auch extrem problematisch: Wenn ich von jedem Barbaren erwarte, dass er in die Muckibude geht, und nur schöne schlanke Menschen Elfen spielen lasse, werden sich die Optionen für das gemeinsame Spiel sehr schnell erschöpfen.
Bei der CG-Frage ist es dagegen weniger kompliziert - jeder kennt Männer und auch Frauen und hat deswegen eine klare Vorstellung von ihnen; und CG kann da die Immersion durchaus strapazieren. Und, was im Grunde noch wichtiger ist: Die CG-Option auszuschließen macht das Rollenspiel nicht vollkommen unmöglich; wenn ich Leute aber nur solche SCs führen lasse, die ihnen auch im RL ähneln, sieht es ganz anders aus.

Das führt zu nächsten Punkt: Wie ist das Verhältnis der Spieler zu Eskapismus und Wish Fulfillment, und wie ist die Distanz zu den eigenen Charakteren?
Wenn ein Spieler den Charakter als eine Erweiterung (möglicherweise auch idealisierte Version) seiner selbst ansieht, macht es schon mehr Sinn, warum er Zwerge und Elfen problemlos annimmt, CG-Charaktere aber dagegen nicht: Man wäre zwar gerne anders, aber ist nicht unbedingt daran interessiert, deswegen auch gleich das Geschlecht zu wechseln: D.h. man kann sich mit relativ unterschiedlichen Charakteren wie Luke Skywalker, Harry Potter und Bilbo Beutlin identifizieren, nicht aber mit Katniss Everdeen, Hermione Granger oder Arwen, obwohl die Herren den genannten Damen unterm Strich wohl vom Background und Fähigkeitenportfolio wohl ähnlicher sind als einem selbst (man sieht es ja schon bei Kindern - ich hatte Spaß mit Pippi Langstrumpf, aber nie die Ambitionen, mich an Fasnacht als diese zu verkleiden).
CG-Spieler (und damit auch CG-akzeptierende Spieler) dagegen haben - meine Vermutung - unterm Strich wohl ein etwas distanzierteres Verhältnis zu ihren Figuren. Das würde einerseits bedeuten, dass sie sich weniger mit ihren Figuren identifizieren, aber andererseits fällt es ihnen auch leichter, in eine Vielzahl von verschiedenen Rollen zu schlüpfen, unter diesen auch solche mit anderem Geschlecht.

Das beantwortet auch die Frage, warum das mit dem Meister kein Problem darstellt: Dieser ist (idealerweise) qua Funktion am Spieltisch der ultimative Ensemble-Spieler, der von einer Rolle in die andere schlüpft, unter anderem eben weil er sich mit keiner Rolle persönlich identifiziert (und man erwartet von dem von ihm dargestellten Figuren auch nicht dieselbe Charaktertiefe wie von anderen SCs). Ich persönlich kann jedenfalls mit gutem Gewissen sagen, dass ich als Meister kein Problem damit hätte, weibliche NSCs mit derselben Aufmerksamkeit darzustellen, kann aber ebenso klar festhalten, dass ich als Spieler trotzdem nur männliche SCs führen würde.

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Ungelesener Beitrag von Avessandrina » 14.11.2019 14:54

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
14.11.2019 14:19
CG-Spieler (und damit auch CG-akzeptierende Spieler) dagegen haben - meine Vermutung - unterm Strich wohl ein etwas distanzierteres Verhältnis zu ihren Figuren. Das würde einerseits bedeuten, dass sie sich weniger mit ihren Figuren identifizieren, aber andererseits fällt es ihnen auch leichter, in eine Vielzahl von verschiedenen Rollen zu schlüpfen, unter diesen auch solche mit anderem Geschlecht.

Das beantwortet auch die Frage, warum das mit dem Meister kein Problem darstellt: Dieser ist (idealerweise) qua Funktion am Spieltisch der ultimative Ensemble-Spieler, der von einer Rolle in die andere schlüpft, unter anderem eben weil er sich mit keiner Rolle persönlich identifiziert (und man erwartet von dem von ihm dargestellten Figuren auch nicht dieselbe Charaktertiefe wie von anderen SCs). Ich persönlich kann jedenfalls mit gutem Gewissen sagen, dass ich als Meister kein Problem damit hätte, weibliche NSCs mit derselben Aufmerksamkeit darzustellen, kann aber ebenso klar festhalten, dass ich als Spieler trotzdem nur männliche SCs führen würde.
Dem würde ich allerdings aus eigener Erfahrung komplett widersprechen. Auf der gleichen Basis könnte ich ja auch argumentieren, CG-Spieler tauchen tatsächlich viel tiefer in die Welt und die Charaktere ein, sind daher die besseren Rollenspieler und als solche eben seltener vorhanden. Schließlich trauen sie sich sogar zu, Charaktere des anderen Geschlechts zu spielen und sich dank hoher Empathie so in sie hinein zu versetzen, daß sie wirklich gut und "realistisch" rüberkommen und sie sich dadurch gleich weit mit ihnen identifizieren können.
Allerdings: auch so würde ich nicht argumentieren, da ich einfach denke beides sind viel zu pauschale Aussagen. Es kommt meiner Meinung nach viel mehr auf die Fantasie, den Charakter und die Art RP zu betreiben des Einzelnen ab. Da gibt es keine einfach Antworten. Es ist im Gegenteil eine sehr individuelle Frage.

Davon abgesehen ist CG-Spiel auch keine Seltenheit im P&P. Von den unzähligen Rollenspielern, mit denen ich im Laufe der Jahre das (mehr oder weniger) Vergnügen hatte, hat eine große Mehrheit CG zumindest ab und zu gespielt. Komplette Ablehnung kann ich da an einer Hand abzählen.
Was natürlich keine repräsentative Zahl oder Erfahrung ist, für eine deutliche persönliche Erfahrungstendenz aber schon genügt.

Zum anderen zitierten Punkt nur die Anmerkung, daß ich als Meister von mir und als Spieler vom Meister schon eine persönliche Identifizierung mit dem gerade gespielten NSC und eine spürbare Spieltiefe erwarte. Zumindest bei NSCs mit mehr als drei Sätzen Spielanteil. Gerade das macht die NSCs doch lebendig und erlebbar für die Spieler und auch den Meister. Ist natürlich auch eine Frage des persönlichen Spielstils :)
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 14.11.2019 15:24

Ebenso wie @DnD-Flüchtling habe ich in diesem langen Thread noch nicht meinen Senf hinzugegeben.

Als ich mit DSA in Kontakt gekommen bin, hätte ich anfangs überhaupt kein Interesse daran gehabt, als Mann eine Frau zu verkörpern. Meine ersten Charaktere waren allesamt Männer. Auch als Meister, der wohl etwa 70% meiner zehnjährigen Gesamtspielzeit einnimmt merke ich, dass ich zu ein wenig Sexismus tendiere und Probleme damit habe, Matrosinnen auf einem Schiff zu beschreiben, die inquisitive Stadtwache als Frau zu erstellen und allgemein Probleme damit habe, mich an ein geschlechterfaires Aventurien anzunähern - im Gegensatz eben zu 'klassischen' Fantasydarstellungen mit hartem Hierarchieunterschied zwischen den Geschlechtern. Frauen nehmen bei mir meistens besondere Rollen ein - als Schurkin, als Begleiterin, als Plot-Incentive, sind dann aber immer bewusst gewählt und ausgespielt, während die Redjackets und gesichtslosen, nicht runden Nebenpersonen meistens Männer sind.

Mit dem Thema CG bin ich in Kontakt gekommen, als ich längerfristig eine Frau in der Meisterposition gespielt habe, weil der Held eines Mitspielers sich in sie 'verliebt' hatte und ich gezwungen war, sie mit einem viel größeren Background auszustatten. Weil es sich bei der Figur um einen starken Charakter gehandelt hat, habe ich mich auch strikt geweigert, sie an eine 'Nebenposition' zu setzen, sondern die beiden sind dann einfach zusammen umher gezogen und sie wurde zu einem festen NPC, und letztenendes wohl zu meinem 'Sprachrohr' als Spielleiter, einem integralen Teil der Gruppe.

Ich habe dann im nachhinein gemerkt, wie viel Spaß es mir überhaupt gemacht hat, eine Frau darzustellen. Ich hatte viel Spaß an den Ehestreitigkeiten, den Flirts, der Bandbreite an vermittelten Gefühlen - alles als heterosexueller Mann, der mit einem Mann spielt. Ich habe die Figur sogar in anderen Gruppen als 'rendition' gespielt, so viel Spaß hat sie mir bereitet. Da bin ich auch zum ersten Mal damit in Kontakt gekommen, dass CG noch immer etwas merkwürdig beäugt wird und ein ziemliches Stigma darstellen kann. Bei der Frau handelte es sich um eine tulamidische Tänzerin, die in etwa den Charakter 'Empress of Time' aus der Prince of Persia-Trilogie hatte.

Ich hatte immer das Gefühl, dass viele Leute - vor allem Männer in den Spielrunden - bewusst oder unbewusst davon ausgehen, dass so eine Figur immer sexuelle Sublimierung ist. Entweder hatte ich in Spielrunden immer Pech oder ich ziehe den Spielertypus an, der innerhalb der Spielgruppe auch stark soziale Vergleiche durchführt und die Runde als Bühne der Expression nutzt. In solchen Runden macht man sich als Mann, der eine Frau darstellt, unmöglich. Die Figur wird zur vermeintlichen Wichsvorlage @ home - gerade wenn es eine attraktive Figur ist - und der Mann, der sie darstellt, zum Loser. Probleme der Immersion hatte ich gefühlt allerdings nicht wirklich. Probleme beim CG beziehen sich meiner Meinung nach stark auf die äußere Gruppenstruktur. Gewisse Menschenbilder sind irgendwo noch stark subliminal in der Wahrnehmung der Spieler, die ich kenne, verankert. Der Nerd, der seine sexuelle Stimulation durch die Darstellung einer (attraktiven) Frau in der Fiktion erhält, ist dabei meines Erachtens nach der verachtetste Prototyp. Ich glaube diese Lesart ist auch in Vorurteilen und Parodien dieses Hobbies verankert, wenn gefühlt die meisten Parodien den Spieler darstellen, der ein fetter Brillenträger ist und eine zuckersüße Elfe spielt.

Gefühlt muss man sich als Mann für CG immer in Gruppen oder auch Foren verteidigen, weil oft stereotypisch davon ausgegangen wird, dass es einem eine Frau darstellenden Mann nicht um die Änderung in der Extraversion und Rezeption der Figur geht, sondern um das etablieren irgendeiner Sexfantasie am Spieltisch. Merkwürdig da auch, dass solche Wahrnehmungen immer dann teilweise korrigiert worden sind, wenn in den Runden bekannt geworden ist, dass ich mich in einer Beziehung befinde.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.11.2019 15:32

Ich stimme @DnD-Flüchtling auf jeden Fall in dem Punkt zu, dass es bei den Mitspielern auch eine aktive Bereitschaft geben muss, die Rolle des anderen zu akzeptieren.
Ich dann wage ich eine steile These: Bei Elfen/Zwerg etc. ist das Akzeptiert fühlen keine Herausforderung, weil man es normalerweise gar nicht merkt, wenn die Mitspieler den Elfen gar nicht als Elfen sondern eben nur als "Typen mit Bogen, kann zaubern" sehen. So mag die bessere Akzeptanz oft eingebildet sein. Bei CG fällt es halt beim ersten falschen er/sie sofort auf.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.11.2019 15:59

Avessandrina hat geschrieben:
14.11.2019 14:54
Dem würde ich allerdings aus eigener Erfahrung komplett widersprechen. Auf der gleichen Basis könnte ich ja auch argumentieren, CG-Spieler tauchen tatsächlich viel tiefer in die Welt und die Charaktere ein, sind daher die besseren Rollenspieler und als solche eben seltener vorhanden. Schließlich trauen sie sich sogar zu, Charaktere des anderen Geschlechts zu spielen und sich dank hoher Empathie so in sie hinein zu versetzen, daß sie wirklich gut und "realistisch" rüberkommen und sie sich dadurch gleich weit mit ihnen identifizieren können.
Ich habe den Eindruck, du hast meine Beschreibung der beiden Spielstile als einseitig wertend interpretiert und fühlst dich deswegen auf den Schlips getreten.
Davon abgesehen ist CG-Spiel auch keine Seltenheit im P&P. Von den unzähligen Rollenspielern, mit denen ich im Laufe der Jahre das (mehr oder weniger) Vergnügen hatte, hat eine große Mehrheit CG zumindest ab und zu gespielt. Komplette Ablehnung kann ich da an einer Hand abzählen.
Wenn das dein Kriterium ist, bin ich in der Hinsicht ebenfalls qualifiziert, siehe oben.
Zum anderen zitierten Punkt nur die Anmerkung, daß ich als Meister von mir und als Spieler vom Meister schon eine persönliche Identifizierung mit dem gerade gespielten NSC und eine spürbare Spieltiefe erwarte.
Weniger Spieltiefe != gar keine Spieltiefe. Steht aber auch im Text: "man erwartet von den von ihm dargestellten Figuren auch nicht dieselbe Charaktertiefe wie von anderen SCs".

Und ich glaube ehrlich gesagt weder, dass selbst der engagierteste Meister ein Verhältnis zu "seinen" NSCs aufbaut wie die Spieler zu ihren SCs, noch dass er sie mit einer entsprechenden Geschichte ausstattet (vielleicht einen winzigen Bruchteil, die eine größere Rolle spielen).
Wie auch? Die allermeisten NSCs sind entweder von der Redax vorgegeben (die ganzen "berühmten Persönlichkeiten") oder existieren vorrangig als Umwelt für die SCs zum interagieren; und vor allem: Der Meister muss flexibel von einem Charakter in den anderen surfen können. Dass unter diesen Umständen nicht dieselbe "Bindung" wie zu SCs entsteht, sollte jetzt eher nicht kontrovers sein.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.11.2019 16:22

Rosencrantz hat geschrieben:
14.11.2019 15:24
Mit dem Thema CG bin ich in Kontakt gekommen, als ich längerfristig eine Frau in der Meisterposition gespielt habe, weil der Held eines Mitspielers sich in sie 'verliebt' hatte und ich gezwungen war, sie mit einem viel größeren Background auszustatten. Weil es sich bei der Figur um einen starken Charakter gehandelt hat, habe ich mich auch strikt geweigert, sie an eine 'Nebenposition' zu setzen, sondern die beiden sind dann einfach zusammen umher gezogen und sie wurde zu einem festen NPC, und letztenendes wohl zu meinem 'Sprachrohr' als Spielleiter, einem integralen Teil der Gruppe.
Das war auch das, was mir durch den Kopf gegangen ist, als ich das Thema Eskapismus vs. Distanz angerissen habe: Du hattest die Rolle ja (ursprünglich) nicht übernommen, weil du dich so mit ihr identifiziert hast oder weil du gerne eine Tänzerin aus 1001 Nacht wärest, sondern weil es zunächst mal Teil deiner Funktion als SL war, sie darzustellen.

Und meine Theorie ist, dass Spieler, die für CG empfänglicher sind, auch grundsätzlich ein anderes Verhältnis zu ihren Charakteren haben, dass weniger auf "das ist mein Alter Ego" hinausläuft und mehr auf "das ist jetzt einer aus meinem Character Roster".
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 15.11.2019 10:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Avessandrina » 14.11.2019 17:05

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
14.11.2019 15:59
Ich habe den Eindruck, du hast meine Beschreibung der beiden Spielstile als einseitig wertend interpretiert und fühlst dich deswegen auf den Schlips getreten.
Nein, alles gut. Kein Schlips ;) ist ja ein Forum, da sollte Diskussion an sich der Daseinszweck sein. Ich würde nur deiner Argumentation nicht zustimmen, daß CG-Spiel mit einer geringeren Identifikation mit dem Charakter einhergeht. Das ist deine (recht allgemeingültig formulierte) Theorie, die ich aus meiner Erfahrung gerade nicht bestätigen kann, sondern aus selbiger heraus sagen würde, es GIBT keine halbwegs allgemeingültige Begründung warum jemand CG spielt, sondern nur extrem individuelle Gründe, aus denen ich eine solche eben nicht herleiten kann.

In der Tat ist bei mir ganz persönlich (als verheirateter, heterosexueller Mann), die Identifizierung mit einer Heldin um einiges größer, als die mit einem Helden. Weshalb zum Beispiel der Witcher mich schlicht gänzlich kalt gelassen hat (was aber auch an der Art des Charakters lag), während Mass Effect mit meinem weiblichen Helden für mich das Nonplusultra eines Rollenspiels ist, gerade wegen der 101%igen Identifizierung.

Das gilt natürlich nur für mich, was wieder meine These unterstreicht, daß es nicht DEN oder DIE allgemeinen Gründe gibt, warum jemand das so oder so macht, nur sehr individuelle :)

Wie gesagt, alles nur mein Senf zur Wurst und dementsprechend gänzlich anders sehbar ;)

Und sicher kann ein NSC nicht immer die Tiefe eines SCs erreichen, stimme ich dir zu. Aber gerade "named" NSCs bekommen bei mir Hintergrund, Geschichte, Ängste, Hoffnungen und Motivationen. Und so mancher NSC erreicht dann im Laufe der Jahre auch den Tiefgang eines SCs. Eine GEWISSE Tiefe erwarte ich aber von jedem NSC, vielleicht mehr, als andere das erwarten oder auch nur wollen würden.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.11.2019 17:37

Und ich glaube ehrlich gesagt weder, dass selbst der engagierteste Meister ein Verhältnis zu "seinen" NSCs aufbaut wie die Spieler zu ihren SCs, noch dass er sie mit einer entsprechenden Geschichte ausstattet
Was mich angeht, hast Du völlig Recht. Und zwar mache ich das absichtlich nicht mit allen NSC's. Wenn ich von vorneherein alle NSC's mit einer Kurzbio ausstatten würde, die mit den Helden in Berührung kommen könnten, also auch den Mooks und Redshirts...

- machte ich mir viel zu viel Arbeit und bin nachher frustriert, dass die Spieler mehr als die Hälfte meiner Arbeit ignoriert haben, etwa weil sie ein Dorf, das eigentlich als Übernachtsungsstation auf ihrem Weg lag, und wo ein zwei kleine Problemchen auf sie warteten, damit sie sich auf der Reise nicht langweilen, einfach ausgelassen haben...
- oder, noch schlimmer - ich fange an meine NSC zu verteidigen. Die Streifschar, die die infiltrierenden Helden aufstöbert und ihnen eigentlich nur zeigen soll, dass der Gegner offenbar sein taktisches 1x1 beisammen hat, und dass man sich nachts nicht mit brennenden Fackeln irgendwo anschleicht... Aber während meine Spieler das noch als Feind 1-4 einordnen, kämpfen in meinem Kopf bereits Fähnrich Aria und ihre drei Kameraden Berto, der kurz vor der Pensionierung steht, Charo, der so gut Mandoline spielt und die Schützin Daria, die als Tochter eines Revierjägers im Wald aufgewachsen ist um ihr Leben. Und irgendwie haben die vier dann das Universum auf ihrer Seite... Ich weiss auch viel genauer als die Spieler, wie die Geographie da gerade aussieht... und wie nah Verstärkung ist... und wo ich so darüber nachdenke... Berto als Veteran müßte eigentlich Kampfgespür haben, und Daria hat natürlich einen Baum als Deckung gewählt, der Schuss auf sie ist selbstverständlich erschwert, das ist nur vernünftig und keinerlei Willkür...
- erschwere ich mir das improvisieren, die Welt wird viel zu unflexibel. Fähnrich Aria ist auf ihrem ersten Einsatz. Die hat keine Ahnung von den Hintergründen, die die Helden interessieren. Aber eigentlich wäre es ganz praktisch, wenn sie keine völlig entbehrliche Fähnrichin wäre, weil die Helden gerade wen für einen Gefangenenaustausch brauchen, und es wäre eigentlich praktischer, wenn Fähnrich Aria die Lieblingsnichte des Heerführers wäre, wo die Spieler gerade etwas optimistisch so einen wunderschönen Plan aushecken auf der Basis, dass Offiziere wertvoll sind... ach ja, und wenn Aria einer der Heldinnen einigermassen ähnlich wäre, wäre das ein echter glücksfall. Einer der Heden hat Glück und sein Spieler bittet um den Würfelwurf. Aber Aria ist doch schon rothaarig wie ihre Mutter, mit Sommersprossen und etwas dünn und flach.

IM SR habe ich die Faustregel: Feinde, die die Helden höchstwahrscheinlich einfach abknallen werden beim infiltrieren, kriegen nicht mehr als einen Vornamen. Sonst lasse ich sie nämlich nicht so einfach sterben.
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Ungelesener Beitrag von Avessandrina » 14.11.2019 17:48

Jadoran hat geschrieben:
14.11.2019 17:37
also auch den Mooks und Redshirts...
Ich weiß, ich könnte es auch googlen, aber ehrlich interessierte Frage... was sind Mooks und Redshirts? :???:
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 14.11.2019 17:51

Avessandrina hat geschrieben:
14.11.2019 17:48
Ich weiß, ich könnte es auch googlen, aber ehrlich interessierte Frage... was sind Mooks und Redshirts?
Mooks sagen mir ebenfalls nichts, aber Redshirts sind entbehrliche Personen (NPCs), welche i. d. R. nur dazu dienen auf eine Gefahr aufmerksam zu machen oder irgendeine andere, limitierte Funktion für den Plot aufweisen.

Stemmt sich aus Star Trek, wo (namenlose) Figuren, welche während der Folge häufig sterben, zurückgelassen werden o. ä. immer ein rotes Shirt tragen.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 14.11.2019 18:51

Avessandrina hat geschrieben:
14.11.2019 17:48
Jadoran hat geschrieben:
14.11.2019 17:37
also auch den Mooks und Redshirts...
Ich weiß, ich könnte es auch googlen, aber ehrlich interessierte Frage... was sind Mooks und Redshirts? :???:
Mooks sind entbehrliches Kanonenfutter, wenn ich mich nicht irre und Redshirts sind spezifische NPCs, welche nur dazu existieren zu sterben um eine "Gefahr" zu verdeutlichen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.11.2019 19:59

Mooks sind im allgemeinen PnP-Nerd-Jargon einfache Schergen, die, auf sich allein gestellt, den Helden kaum Probleme bereiten. Etwa 1 unerfahrener Bandit auf offenem Feld gegen 1 Schwertgesellen-Helden. (Bei Star-Wars sind das die imperialen Sturmtruppen: Haben kein Gesicht, sind männlich, treffen nichts und sterben, sobald ein Jedi sie böse ansieht.)
Redshirts sind dasselbe, nur auf Seiten der Helden. (Die Rolle erfüllt in AB's meist die mittelreichische Armee), die ohne Heldenunterstützung nicht wirklich was auf die Reihe kriegen.
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Ungelesener Beitrag von Avessandrina » 14.11.2019 22:53

Ah, vielen Dank für die Erleuchtung - man lernt doch nie aus :cookie:
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.11.2019 08:21

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
14.11.2019 14:19
Das ist letztlich aber auch ein Aspekt, der das Gegenargument mit dem Elf und dem Zwerg aushebelt: Man lässt sich einfacher von einem dicklichen Mädel mit Brille überzeugen, dass sie eine elegante Elfe spielt, oder vom zwei Meter-Lauch, dass er einen stämmigen Zwergen verkörpert, einfach deswegen, weil das der generelle Konsens ist, ohne den zumindest Tabletop RP nicht funktioniert - zum einen gilt, dass keiner Elfen oder Zwerge oder Barbaren kennt und deswegen komplett auf seine Fantasie zurückgeworfen ist, wenn es um die Visualisierung geht, und zum anderen wäre alles andere auch extrem problematisch: Wenn ich von jedem Barbaren erwarte, dass er in die Muckibude geht, und nur schöne schlanke Menschen Elfen spielen lasse, werden sich die Optionen für das gemeinsame Spiel sehr schnell erschöpfen.
Bei der CG-Frage ist es dagegen weniger kompliziert - jeder kennt Männer und auch Frauen und hat deswegen eine klare Vorstellung von ihnen; und CG kann da die Immersion durchaus strapazieren. Und, was im Grunde noch wichtiger ist: Die CG-Option auszuschließen macht das Rollenspiel nicht vollkommen unmöglich; wenn ich Leute aber nur solche SCs führen lasse, die ihnen auch im RL ähneln, sieht es ganz anders aus.
Nein, das hebelt das Gegenargument nicht aus. Denn selbstverständlich funktioniert Rollenspiel auch dann noch, wenn man Elfen und Zwerge ausschließt. Es funktioniert auch dann, wenn man gewisse Geweihte, Schelme, Helden mit Blutrausch, Magiebegabte im Allgemeinen, Exoten oder zu starke oder zu schwache Helden ausschließt. Es funktioniert auch dann noch, wenn man eine Themengruppen aufstellt ("Ihr spielt alle Waldmenschen aus dem gleichen Dorf"). Oder wenn ich dem sprachlich eher unbeholfenen Spieler den wortgewandten Höfling untersage. Es funktioniert sogar dann noch, wenn man im Extremfall jedem Spieler einen Char vorgibt. Und natürlich funktioniert es auch dann noch, wenn man CG ausschließt.

Aber es sind immer Einschränkungen, die die Spieler subjektiv mehr oder weniger stark einschränkend empfinden. Am Ende ist eben die Frage, ob die Spielräume bestehen, das jeder für sich das passende findet.

Und da zu sagen "CG ist die Einschränkung, mit der man zu leben hat" ist eine willkürliche Grenzziehung. Wenn ein Spieler, der selbst null Lust auf CG hat anderen Spielern erzählt dass es auch ohne CG zu gehen hat, hat das was als würde ich im Restaurant meiner Begleitung erklären wie ihnen ihr Essen zu schmecken hat. Aber Menschen sind eben nicht gleich, und was für den einen gut funktioniert, mag eben für den anderen nicht so klappen.

Vasall
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.11.2019 09:08

Doch, auch ich kann dem Beitrag von @DnD-Flüchtling nur zustimmen.

Die Frage ob Rollenspiel funktioniert oder nicht passiert ja nicht in 0/1-Kategorien, sondern ist eine Frage der individuell gefühlten Immersion von Spieler und Spielpartner.

Ich tue mir jedenfalls viel leichter damit, mir einen Mitspieler der regelmäßig Jiujitsu oder HEMA trainiert und der die entsprechende Statur und Ausstrahlung bereits körperlich an den Spieltisch mitbringt, als einen fähigen Krieger vorzustellen.

Das ist dann halt seine Paraderolle.
Das heißt nicht, dass ein schlacksiger Computernerd ohne Kampfkunsterfahrung und mit der Körperspannung eines nassen Waschlappens, nicht auch einen guten Krieger darstellen kann. Aber er muss sich da von Natur aus schon viel mehr anstrengen um den nötigen Kontext in seine verbalen Beschreibungen einfließen zu lassen.
Der andere strafft lediglich den trainierten Körper, legt seine erprobte hochfokussierte Kriegermimik auf und beschreibt nur grob was er tut und ich glaub ihm das viel mehr als dem Schlacks.

Das geht vielen Menschen so, denn die Klischees über Rollenspieler kommen nicht von ungefähr :censored: :dunkelheit:

Kommunikation im Tischrollenspiel ist viel, viel mehr als der rein verbale Austausch. Um so intensiver die Szene, um so nebensächlicher wird das ausgesprochene Wort. Deswegen können online-Runden auch das Tischspiel nicht ersetzen.
Ich könnte Dir ein Foto von unserer Runde schicken und Du würdest allein vom Angucken erraten wer welchen Primärcharakter führt.
Und ja auch diese Konstellation ist bereits Rollenspielklische :ijw:

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.11.2019 09:15

@Vasall Ich schätze, du möchtest nicht dafür plädieren, dass nur Kampfsportler Kämpfer spielen dürfen? Und KDV immer Pazifisten darstellen müssen?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.11.2019 09:22

Wie gesagt, es geht nicht um 0/1 !

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.11.2019 09:29

Ich versuche ja schon seit drei Jahrzehnten die perfekte Rollenspielrunde aufzubauen, ich finde nur leider nicht
- die reale Elfe, die mir glaubwürdig den zweistimmigen Gesang am Spieltisch vormachen kann
- den Ork, der auch ruhig mal mit der Faust auf meinen stabilen Marmortisch hauen darf, der hält das schon aus (Ich hatte mal fast einen Ork gefunden, der wollte aber unbedingt Elfen fressen)
- den Stubenhocker-Magier. Stubenhocker haben sich viele beworben, die waren auch echt authentisch, allerdings konnte nur manche von ihnen billige Taschenspielertricks. So richtige Magie war leider fehl am Platz.
- Den Jäger hatte ich sogar mal, der kam dann aber mit einem Stock aus Metall und Holz an anstelle des Bogens. Total unrealistisch der Typ, den konnte ich leider auch nicht brauchen.
- Eine Hexe hat sich dann angefunden, die hat 9 von 10 Tests bestanden, sie hatte sogar authentische rote Haare und eine schwarze Katze, mit der sie nach eigener Aussage sehr vertraut war... aber sie wusste nichts von Hexenzirkeln und hatte keine Flugsalbe... also wohl auch nur ne Hochstaplerin.

Nunja, ich suche dann mal weiter die perfekte Gruppe, in der jede reale Person nur das verkörpert, was er/sie/es im wirklichen Leben auch schon ist/kann/weiss.. bis dahin spiele ich weiter mit Freunden einfach das, was wir wollen und was am Spieltisch konsens ist. Mir doch egal, was andere von uns denken.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.11.2019 09:30

Vasall hat geschrieben:
15.11.2019 09:22
Wie gesagt, es geht nicht um 0/1 !
Das ist klar. Aber das ist ja kein Hinderungsgrund. Herbert darf den Krieger spielen, auch wenn du ihn Ralf eher abnehmen würdest. Und Franziska darf den Mann spielen, auch wenn du ihn Stefan eher abnehmen würdest.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.11.2019 10:11

Na klar!
Perspektivwechsel ist sicher ein zentraler Aspekt von Rollenspiel. Für viele auch ganz sicher der zentrale Aspekt.
Für mich halt eher nicht. :)

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.11.2019 10:18

Aber Perspektivwechsel hast du doch immer im Rollenspiel, denn niemand von uns lebt in einer mittelalterlichen Welt. Umgekehrt ist es ja so witzig, dass sie dann in Simon the Sorcerer Kaufmann und Buchhalter spielen.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.11.2019 10:25

@Vasall D.h. Immersion fällt dir bei manchen Spieler-Rollen-Kombinationen leichter als bei anderen, aber du findest es wichtig dass die Leute trotzdem das spielen können, was sie OG nicht verkörpern.

Verstehe ich das richtig?

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.11.2019 10:30

Wenn es danach ginge gelingt nach meinem empfinden niemandem ein Perspektivwechsel.

Gerade die rudimentärsten Ansichten eines mittelalterlichen Menschen bekommt so gut wie niemand hin.

Meistens werden in den Spielrunden moderne Menschen in einer mittelalterlich angehauchten Welt gespielt, die nur deshalb überleben weil sie als Abenteurer und Helden(TM) sowieso Exoten sind. Respekt dem Adel gegenüber, Rechstverständnis, Götterergebenheit etc.? Pustekuchen. Statt dessen wird sich über den dummtoten Ronnie und den engstirnigen Praiosgeweihten beömmelt.

Also, auch Perspektivwechsel ist nicht 0/1 und gelingt mal mehr, mal weniger gut und oft nur ansatzweise.

@Madalena
Ja. Eine Runde die solche Verbote ausspricht würde ich sicher zu überzeugen versuchen das Verbot fallen zu lassen, aber so eine Runde ist mir noch nie untergekommen.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.11.2019 10:33

Also gerade auf Respekt gegenüber Adel und Geweihten, starke Gläubigkeit etc lege ich viel Wert und auch die meisten meiner SC. Ausnahmen sind da halt die aus sehr weltfremden Kulturen.
Aber Aventurien ist in vielen Belangen auch bewusst moderner als unser Mittelalter.
In einem echten Mittelalter Setting möchte ich gar nicht spielen.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.11.2019 10:44

Assaltaro hat geschrieben:
15.11.2019 10:33
Aber Aventurien ist in vielen Belangen auch bewusst moderner als unser Mittelalter.
In einem echten Mittelalter Setting möchte ich gar nicht spielen.
Ah doch gerade das fremdartige der Welt betone ich sehr gerne. Mich reizt es weniger in möglichst viele verschiedene Rollen zu schlüpfen, das mache ich schon als Meister zur Genüge, als vielmehr in einer Rolle möglichst intensiv verschiedene vitale Szenarien zu durchleben. Mich reizt es ungemein mein Selbstbild, mit allem was ich über das Rittertum und ritterliche Einstellungen weiß in eine möglichst mittelalterlich-ritterliche Welt zu versetzen und...ich weiß nicht … mich zu "testen"(?)
Habe ich moralisch bestand bei den Schwierigkeiten die so ein Leben mit sich bringt? Kann ich mittelalterlich-fantastische Gefahren lösen und bleibe ein Mensch? Es ist spaßig sich auszumalen wie ein Ritter seine Reise tätigt, welche Probleme da im Alltag auftauchen, usw. Natürlich immer nur bis zu einem gewissen Grad. Es soll allen Spaß machen gemeinsam in die möglichst fremde Welt abzutauchen, und an Grippe sterben in der nassen Herberge? Keinen Bock, wird ausgeblendet.
Das Fantasyelement ist dabei wichtig das ganze simpel und ertragbar zu halten und zu einem ungemein schönen und spaßigen Erlebnis zu machen.
Aber bis zu einem Gewissen Grad kann ich mich in der Runde mit den Freunden halt doch einem echten Ritter annähern. Das find ich stark.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.11.2019 10:51

Ja das mag ich auch sehr. Ich meinte auch eher die Stellung der Frau und die bessere Hygiene wegen der Rahja Kirche. In manchen Teilen (Badekultur etc) ist es teilweise mehr Antike als Mittelalter.
Das sind so Sachen die es für mich auch besser machen.

Ich muss da halt manchen zustimmen, wenn der Schwächling den starken Barbaren spielen darf, kann er auch die Barbarin spielen. Ein Perspektivwechsel ist es sowieso immer.
Ich persönlich habe nur keine Lust CG zu machen, bei anderen ist es mir halt solange egal, so lange es nicht für Sexfantasien genutzt wird.
Aber mit dem Mann, der nur Rahja Geweihte, Elf innen und Sharisads gespielt hat, die allesvögeln, spiel ich auch gar nicht mehr.
Es war nur dummerweise mein erster richtiger Kontakt mit CG
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 15.11.2019 11:04

Assaltaro hat geschrieben:
15.11.2019 10:51
Ich persönlich habe nur keine Lust CG zu machen, bei anderen ist es mir halt solange egal, so lange es nicht für Sexfantasien genutzt wird.
Aber mit dem Mann, der nur Rahja Geweihte, Elf innen und Sharisads gespielt hat, die allesvögeln, spiel ich auch gar nicht mehr.
Es war nur dummerweise mein erster richtiger Kontakt mit CG
Ich habe das Gefühl, wie auch irgendwo in diesem Thread schon einmal angesprochen, dass es bei einigen Rollenspielern einfach Phasen gibt, insbesondere am Anfang, wo solche "Eskapaden" einmal an den Tisch gebracht und mehr oder minder erfolgreich ausgelebt werden, bevor dann meist doch andere Aspekte des Rollenspiels wieder interessanter werden und auch andere Charaktere gebaut werden. Ich sehe das auch bei den letzten drei Neu-Spielern und Spielerinnen, die wir bei uns am Tisch an DSA herangeführt haben - bei allen dreien dachte ich bei ihren ersten Charakteren: Ja, das sind Aspekte die du im Real-Life vielleicht vermisst oder die dir einfach hochspannend vorkommen, logisch, dass du sie in dein erstes Charakterkonzept mit einbaust und dann auch ausprobieren willst.
Wenn das bei einigen halt für den Rest der Runde eher unangenehme, sexfokussierte Aspekte sind, ob CG oder nicht, muss man glaube ich einfach schauen ob sich das nach einigen Spielabenden beruhigt oder tatsächlich mal Anlass ist, ggf. nochmal Rücksprache zu halten ob das jetzt das Dauerziel dieses Spielers in der Rollenspielrunde ist.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von hexe » 15.11.2019 11:19

Assaltaro hat geschrieben:
15.11.2019 10:51
Aber mit dem Mann, der nur Rahja Geweihte, Elf innen und Sharisads gespielt hat, die allesvögeln, spiel ich auch gar nicht mehr.
Es war nur dummerweise mein erster richtiger Kontakt mit CG
Und ich denke, dass ist das größte Problem, das CG hat. Es gibt eben diese Menschen (männlich, bärtig, übergewichtig, ungepflegt), die dann nur notgeile Sexbomben spielen. Mein ersten Kontakt außerhalb der Heimrunde. So ein Exemplar spiele eine Elfe, die stets nackt rumläuft, weil Elfen haben da ja keine Scham. Erstkontakt CG, Erstkontakt nicht-Heimrunde. Ein Klischee existiert, weil es eben auch erfüllt wird.

So lange es keinen stört, darf man das auch spielen. Aber es gibt halt auch Leute, die finden es doof. Das muss man genauso akzeptieren.

Und dann sitzt man 20 Jahre später bei einer Gruppengründung und ein ebensolcher Mensch (allerdings normal gepflegt) sitzt da und sagt, er spiele nur Frauen. Da denkt man sich zuerst OH Nein, bitte nicht. War ich froh, dass er später im Nebensatz von seinem Freund und Lebensgefährten erzählt hat - er will eher nicht mit seinem SC ins Bett. Und er hatte einfach nur Spaß am Frau sein. Oder durfte so Gefühle zeigen und weinen und solche Sachen... :P

Ich selbst hab zur Zeit am Tisch keinen CG Charakter und bin erst durch: 'Kannst Du nicht mal einen echten Novadi spielen, bitte?' dazu gekommen. So kam mein Derwisch zustande. Und natürlich bekam der Gut aussehend, weil 'Hey, grossgender!' das gehört so. ;)
Hauptsächlich konnte dieser aber seine Vorstellung von Geschlechterrollen darstellen ohne das der Spielerin diese Idee vorgehalten wurden, weil es ganz sicher nicht ihre sind. Wir hatten am Tisch wunderbare Situationen bis zu einem Bleistift, der an meinen Kopf flog und seinen Höhepunkt, als er sich als Frau verkleiden musste...

Bei andren Runden ist es völlig egal, weil es geht in Dungeon, es wird geschlägert und man trägt das Loot raus. Interaktion zwischen den Charakteren kommt nicht wirklich vor. Dann ist das Geschlecht noch unwichtiger als bei Diablo3.

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