Cross-gender im Rollenspiel

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Witchblade
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Witchblade » 11.10.2019 19:10

1.) Eine Welt ohne Frauen ist schrecklich!
2.)Gratulation an uns alle, dass wir das Ursprungsthema in 3 andere zerlegt haben. :lol:

Ich finde es persönlich leichter, Frauen als NPC in die Geschichte einfließen zu lassen als zum Beispiel einen meiner 20 Jahre langen alten Freunde, im Rahjatempel antreten zu lassen oder ihn mit einem Edelmann zu "verführen".

Ich weiß nicht, vielleicht bin ich einfach nur zu prüde in dieser Richtung, aber ich kann halt auch nicht aus meiner Haut.

Eine Frau zu spielen die bis zu einem gewissen Punkt, von mir "erstellt" wurde, habe ich da komischerweiße diese Probleme nicht.

Berto
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Berto » 11.10.2019 19:18

Da wiegt die Störung des Plausibilitätsempfinden, die durch eine Welt ohne Frauen* hervorgerufen wird, schwerer, ja? Das kann ich nachvollziehen.

Klischees schneiden dieses Thema hier natürlich auch. Ich halte sie für ein unverzichtbares Instrument der Spielleitung, wie es überhaupt eine gute Idee ist, sich mit den Stereotypen und Vorurteilen der eigenen Spieler*innen vertraut zu machen und diese bewusst einzusetzen. Aber natürlich trägt ein Klischee nicht besonders weit und nutzt sich schon nach wenigen Szenen ab. Für die Einführung eines NSC reicht es, soll dieser ein dauerhafter Begleiter oder wiederkehrender Bekannter der SC werden, muss das Klischee Stück für Stück aufgebrochen werden.
Für SC gilt im Prinzip das Gleiche. Ich habe grundsätzlich kein Problem mit stereotypen SC, aber ohne Brüche nutzt sich das sehr schnell ab.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.10.2019 19:26

Assaltaro hat geschrieben:
11.10.2019 18:56
Bei Frauen die Männer spielen hab ich dafür noch keine Totalausfälle erlebt, gibt es aber bestimmt auch.
Da würde mich tatsächlich interessieren, wie sich das verteilt. Also wie viele Frauen/Männer empfinden jeweils crossgendernde Frauen/Männer als "Totalausfall"?
Ich könnte mir vorstellen, dass man auf Versuche vom anderen Geschlecht, das eigene darzustellen empfindlicher reagiert - eben weil man da die genauere Vorstellung hat, wie das Geschlecht tickt (auch wenn das vielleicht eigentlich mehr ein "wie ich ticke" oder "wie ich meine, dass mein Geschlecht ticken sollte" sein mag).

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Feuer!
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Feuer! » 11.10.2019 19:59

Gorbalad hat geschrieben:
11.10.2019 19:26
Ich könnte mir vorstellen, dass man auf Versuche vom anderen Geschlecht, das eigene darzustellen empfindlicher reagiert - eben weil man da die genauere Vorstellung hat, wie das Geschlecht tickt
Ganz ehrlich: Ich bin eine Frau, aber ich habe keinen blassen Schimmer, wie viele andere Frauen ticken. Da es nicht "die Frau" oder "den Mann" gibt, halte ich crossgender spielen auch nicht für ein Problem. Problematisch ist es, wenn jemand seinen Char als rein klischeebeladenes Wesen spielt, das weder stimmig noch wirklich unterhaltsam ist -- und dabei ist es dann auch völlig egal, ob der Char vom "richtigen" Geschlecht gespielt wird oder nicht.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.10.2019 00:18

Gorbalad hat geschrieben:
11.10.2019 19:26
Assaltaro hat geschrieben:
11.10.2019 18:56
Bei Frauen die Männer spielen hab ich dafür noch keine Totalausfälle erlebt, gibt es aber bestimmt auch.
Da würde mich tatsächlich interessieren, wie sich das verteilt. Also wie viele Frauen/Männer empfinden jeweils crossgendernde Frauen/Männer als "Totalausfall"?
Ich könnte mir vorstellen, dass man auf Versuche vom anderen Geschlecht, das eigene darzustellen empfindlicher reagiert - eben weil man da die genauere Vorstellung hat, wie das Geschlecht tickt (auch wenn das vielleicht eigentlich mehr ein "wie ich ticke" oder "wie ich meine, dass mein Geschlecht ticken sollte" sein mag).
Wenn es so eine Statistik gäbe, würde mich das auch interessieren.

Aber wie tickt denn nun ein aventurischer männlicher Spielerheld - von Novadi bis Nuanaä-Lie, und vom Achaz-Kristallomanten bis zum fünfhundertjährigen Waldelfen-Veteran? Und wie die entsprechenden Weibchen?

Vielleicht mag man bei Mittelreichern noch sagen: "Ein Mann würde aber / eine Frau würde aber nicht ...", aber fällt das nicht spätestens in Aranien oder bei den Gjalskern unter "Nö, aranische Männer sind so, das ist bei uns normal", bzw "Odun Orklandhörnchen (mein Totem) sagt aber ich soll ...") und tritt spätestens bei Nichtmenschen hinter andere exotische Eigenheiten zurück, die einem ebenfalls auffallen mögen? ("Ich sag's dir ja ungern, aber du kannst echt keine Elfen spielen.")
Ares hat geschrieben:
11.10.2019 16:10
Aber leider haben einige Spieler, die sagen sie wollen Cross-Gender spielen nun mal den Hang genau solche eindimensionalen Fetischfantasien zu bauen.
Wer als SL solche Charas zu erleiden hatte, ist danach verständlicherweise deutlich zurückhaltender weitere Cross-Gender-Charas zuzulassen: Einer hats allen versaut...
Das ist zwar verständlich, aber dann kann man möglicherweise mit gleicher Wahrscheinlichkeit Elfen verbieten, und mit etwas Pech Zwerge, Schwarzmagier, Weißmager, Hexen und diverse Geweihte gleich noch mit.

Man könnte eine Umfrage machen: Was ist schlimmer, Cross-Gender oder Schelme? :grübeln:

Ich würde neuen Spielern eine Chance geben wollen, vielleicht mit Erklärung ("Wir hatten aber schonmal einen Spieler mit Amazone, die war nicht so ganz wie wir uns das vorstellen ... Deine wird kein mannstolles Busenwunder hoff ich?")
Aber ich hatte auch noch keine schlechten Erfahrungen damit. Weder mit Frauen, die Männer spielten, noch umgekehrt.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
11.10.2019 14:33
Schlussendlich sollte man sich in der Darstellung mit Folgendem beschäftigten: Rasse, Kultur, Sozialer Hintergrund, gemachte Erfahrungen, religiöse Einstellung, grundsätzliche Moralvorstellungen, Erworbene Nachteile/(Vorteile), Extrovertiert/Introvertiert, Spontan/Überlegt, Logik/Intuitionsbasiert.
Bei all den Punkten, warum soll gerade die Darstellung des Geschlechts ein No-Go Kriterium sein?
Fiieri hat geschrieben:
11.10.2019 09:01
Ich persönlich finde den Unterschied zwischen "extrovertierter Party-Sau" mit Hang zur körperlichen Ertüchtigung und "introvertiertem Bücherwurm" mit Hang zu "beliebiges Nerdthema einfügen" größer als "Bücherwurm weiblich" und "Bücherwurm männlich".
Eben. Der große Unterschied zwischen der thorwalschen Kriegerin mit Trunksucht, Blutrausch und Hobby Sagas dichten und dem al'anfanischen Gelehrten mit Schulden, Angst vor Schlangen, und Aberglauben (sein Glücksbringer-Hut) ist jetzt nicht unbedingt in erster Linie, dass sie eine Frau ist.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.10.2019 00:40

Feuer! hat geschrieben:
11.10.2019 19:59
Problematisch ist es, wenn jemand seinen Char als rein klischeebeladenes Wesen spielt, das weder stimmig noch wirklich unterhaltsam ist
Ja, das ist es eben. Ich gehe erstmal davon aus, dass der/die SpielerIn versucht, stimmig und unterhaltsam zu spielen, das aber eben manchmal als klischeebeladen rüberkommt. Meine Theorie ist nun, dass das beim Crossgender-Spiel möglicherweise schneller MitspielerInnen des jeweiligen HeldenInnengeschlechtes als solche des jeweiligen SpielerInnengeschlechtes als weniger geglückt auffassen.

Allerdings habe ich da eben auch zu wenig Erfahrung, die eigentlich einzige mir als solche aufgefallene Crossgenderpanne war die Waldelfe eines Mitspielers in meiner Schulzeit. :grübeln:

Vasall
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.10.2019 00:46

LordShadowGizar hat geschrieben:
11.10.2019 12:03
Heißt das jetzt man akzeptiert nur noch vollprofessionelle Schauspieler in der eigenen PnP-Runde? :grübeln:
Puh, ich glaube das würde gar nichts am Problem ändern. Wie viel vollprofessionelle Schauspieler gibt's denn, die regelmäßig in die Rolle einer Frau schlüpfen und umgekehrt?

Regelmäßig schlüpfen Schauspieler in pelzige Ewok- und grünegrässliche Hulk-Kostüme, aber den Geschlechtertausch vollziehen doch die wenigsten und das bei all der modernen Tricktechnik!

Warum nicht?
Sollte es nicht reizvoll sein auch diese schauspielerische Herausforderung zu meistern? Oscarverdächtig?
Oder ist doch das Risiko extrem hoch, bei dem Versuch als beliebtes Karnevalskostüm zu enden?

Ich finde zwar generelle Cross-genderverbote auch Quatsch, hab aber auch eine Runde die trotz 30 Jahren Spiel- und Con-Erfahrung keine guten Beispiele kennt, wo das gut geklappt hätte und würde mit solchen 'Verboten' daher nicht zu hart ins Gericht gehen.

Meine Leistungen und die meiner Wechsel-Spielleiterkollegen als weibliche NSC sind jedenfalls auch nicht Kamerareif und nicht zu vergleichen mit Spielrunden mit echter Frauenpräsenz.

Ein Deutungsversuch:
Das präsenteste am P&P sind die Rollen der Mitspieler!
Das ist nicht anders als in Film und Theater, auch oder gerade weil es keine echten Kostüme gibt.
Die Handlung, die Spielwelt die Kostüme, alles stellen wir uns vor, alles passiert in unseren Köpfen, aber die Rolle der SC, die Interaktion mit den SC, muss von den Mitspielern interpretiert und präsentiert werden. Das Ergebnis steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit der Spieler ihren Charakter rüberzubekommen.

Als NSC-führender SL ist man hingegen ein Wechselbalg, oftmals Statist, das Geschlecht ist quasi unwirksam, wie bei den vielen Reitern von Rohan, die teilweise Recht eindeutig von Frauenstatisten mit angeklebten Bärten gespielt werden, was wurscht ist.
Emotionales Charakterspiel mit dem SL entwickelt sich dann eben vor allem mit NSC, die dem SL gut stehen und da finde ich mich als SL in Frauenrolle immer dann am überzeugendsten, wenn es um einen konkreten Auftrag, eine Problemlösung geht und die Persönlchkeit des NSC in den Hintergrund tritt.
Allerdings hat das wiederum schon häufiger dazu geführt, dass meine Mitspieler meine NSC in solchen Szenen plötzlich versehentlich als Mann angesprochen haben...
Also bin ich entweder schlechter Schauspieler, oder hab ein wahnsinnig aufdringliches Aftershave aufgelegt, urks :wobble:

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Paladose
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Paladose » 12.10.2019 00:52

Crossgender ist meiner Meinung nach eine Sache der Gruppenzusammensetzung, der Gruppendynamik und des Spielgeschmacks. Manchmal kommen noch einige Faktoren dazu die es begünstigen dass man die eine oder andere Meinung hat.

Beispiel: In meinen Runden spielen die Spieler alle einen Charakter der in seinem Geschlecht dem ihres jeweiligen Charakters entspricht. Meine Runden sind allesamt online OHNE Facecam, so bleibt nur Stimme und Handlungsbeschreibung zur Immersion von Spielerseite.

Jetzt mag man argumentieren, dass gerade WEIL das Gesicht fehlt, die Immersion eines Crossgender-Charakters viel leichter fällt.

Meine Erfahrung ist da eine andere. Es fiele mir unheimlich schwer wenn mir Beispielsweise ein männlicher Spieler mit gepflegter Baßstimme und typisch männlichem Timbre und "30 Jahre Raucher" Stimmeinschlag erklären will, er wäre Belizeth die sinnliche Sharisad die mit einem Augenzwinkern Drachen verführt. :wink:

Aber: Das bin ich. Andere Spielleiter/innen haben da sicherlich keine Probleme mit. Es ist eine Frage der eigenen Fähigkeit solche Dinge zu handhaben. Ich denke dazu kann man keine Wahrheitsfindung betreiben. Letztlich soll eine Gruppe schliesslich so spielen wie sie es verdient hat.^^
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Abenteuerausarbeitung TR - Kampagne und Bornland
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.10.2019 01:58

Paladose hat geschrieben:
12.10.2019 00:52
Es fiele mir unheimlich schwer wenn mir Beispielsweise ein männlicher Spieler mit gepflegter Baßstimme und typisch männlichem Timbre und "30 Jahre Raucher" Stimmeinschlag erklären will, er wäre Belizeth die sinnliche Sharisad die mit einem Augenzwinkern Drachen verführt.
Naja, aber wenn er meistern täte, und im Abenteuer so eine Sharisad vorkäme, müsste es auch passen.

Oder sagen wir so:
Meister Achim (statt Alrik) ist furchtbar erkältet. Nase zu, heiser, und am husten. Wenn er zwischen zweimal Trompeten ins Taschentuch die Szene rüberbringt, wie die Dryaden sinnlich singen, das geht klar.
Wenn er aber statt dessen sagt: "Nee Leute, sorry, ich bin am Ende heute, kann mal bitte jemand anders meistern? Ich hab' auch nen Char fertig den ich dann spielen kann, hier, Golgaritin ..."
Das geht dann aber sowas von gar nicht. Das muss dann schon ein Mann sein, ein Golgarit. Weil: ob man als Frau oder Mann schweigend draufhaut, das macht voll den Unterschied.

Ich meine, sicher, Baßstimme für Sharisad ist nicht optimal (seit Jahren an der Wasserpfeife nuckeln kann die aber auch), aber dann müsste man dem Spieler auch Elfen verbieten, denn zweistimmiger Tenor ist er ja auch nicht gerade.
Vielleicht sind auch die Immersionsansprüche unterschiedlich. Die eine Runde mag bei Kerzenlicht und offenem Fenster im Winter spielen, wenn die Helden im Yeti-Iglu sitzen. Die andere mag dasselbe Abenteuer auch im Sommer und mit Pizza auf dem Tisch spielen.
Den einen stört eine Männerstimme, und den anderen erst, wenn der Spieler mit dem Pizzakarton raschelt und mit vollem Mund spricht.

Edit:
Und die supersexy Sharisad ist ja nun auch nicht der einzige denkbare weibliche Char für den Raucher-Bass. Angenommen, er wollte eine stark rauchende charyptische Piratin spielen, die als Bootsfrau die Matrosen zusammenstaucht und sich eine tiefe Stimmlage antrainiert hat weil das weiter trägt? Oder eine Zwergin, für die wir einfach mal annehmen, dass die tiefe Stimmen haben können?
Oder eine dieser trollzacker Bergarbeiterinnen, die später zur fasarer Gladiatorin umgeschult wurden, mit leichter Staublunge? :ijw:
Ich meine ja nur. :elfe:
Zuletzt geändert von chizuranjida am 12.10.2019 02:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 12.10.2019 01:58

Paladose hat geschrieben:
12.10.2019 00:52
Meine Erfahrung ist da eine andere. Es fiele mir unheimlich schwer wenn mir Beispielsweise ein männlicher Spieler mit gepflegter Baßstimme und typisch männlichem Timbre und "30 Jahre Raucher" Stimmeinschlag erklären will, er wäre Belizeth die sinnliche Sharisad die mit einem Augenzwinkern Drachen verführt.
Und auch hier muss ich wieder sagen, das Olga, die Hobby-Kugelstosserin, die alle anderen der Runde nicht so umarmen können, das sich die Fingerspitzen in ihrem Rücken berühren diese sinnliche Sharisad ganz genauso wenig darstellen können, obwohl Olga eine Frau ist.

Es ist schon irgendwie witzig. Einerseits wird als Argument gegen Crossgender angeführt, das die Kerle ja nur Stereotypen von wunderschönen bezaubernden Verführerinnen spielen wollen, andererseits wird mit genau diesen Stereotypen als anscheinend "typische weibliche Rolle" argumentiert. Wenn das mal nicht ein Eigentor ist. Das klingt für mich irgendwie so, als wenn jeder weibliche Charakter diesem Stereotyp der armen schwachen Schönheit entsprechen müsse. Das ist an sich schon ein krasser Trugschluss.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 12.10.2019 03:21

@Tjorse

Das zeigt doch eigentlich nur, wie unausgegoren unser aller Vorstellungen darüber, was männlich oder weiblich ist und einen richtigen Mann oder eine richtige Frau ausmachen, letztlich doch ist.

Ich hab vor Jahren auch mal "sowas wie" Belletristik geschrieben (also, das berümte Manuskript, das jeder* Schreiberling* (ich krieg langsam Spaß an diesen Sternchen) in der Schublade hat) und ein zentraler Protagonist war männlich.

Ich habe dann das Manuskript neben den meisten meiner Freundinnen gezielt ziemlich vielen Männern in meinem Bekanntenkreis zu lesen gegeben (Frauen fanden es idR ganz gut), weil ich wissen bzw. sicher gehen wollte, einen glaubwürdigen Charakter geschaffen zu haben, und nicht einfach eine "Frau in Hosen".

Tjö, was soll ich sagen... Frauen fanden die Person generell ansprechend und eher sympathisch - Zweifel an "der Männlichkeit seiner Gedankengänge" kam nicht auf. Für sie ging er als Mann durch.

Auch eher "nerdige", nachdenkliche, tendenziell eher introvertierte Männer (unterm Strich Leute, die so ähnlich gestrickt sind, wie ich selbst) fanden die Person durchaus glaubwürdig entwickelt und überzeugend.

Und bei einem damaligen Kollegen, der sich selbst, denke ich, als sehr männlich, im Sinne von "aktiv", "proaktiv, nicht abwartend", "ein Macher halt" betratet habe ich ganz offenbar einen wunden Punkt getroffen.

Der kam darauf so gar nicht klar und schrieb mir eine ellenlange Mail darüber, dass kein echter Mann sich jemals so oder so oder so verhalten würde, dass das alles haarsträubend sei und jegliche Glaubwürdigkeit vermissen lassen würde, und kein Mann, der auf sich und sein Mannsein hält, je dieses Buch lesen oder gar verlegen würde... :ups:

Ich hab's überlebt, weil ich ja schon wusste, dass das nicht stimmt - es gab Männer, denen es trotz diverser kleiner Mängel gefallen hat.

Aber an sich stellte ich mir nun die Frage: Was denn nun? Hatte ich es richtig gemacht, oder war alles ganz falsch, nur weil es das Selbstbild einer bestimmten Gruppe nicht trifft?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.10.2019 10:28

Ich halte es da mit G.R.R. Martin. Frauen sind Menschen. Solange man ein Mensch ist, kann man auch andere Menschen spielen.
Ein toller Rollenspielblog mit Geschichtskrümeln, Waffenkunde und vielem mehr: Besucht das Donnerhaus!

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 12.10.2019 10:36

chizuranjida hat geschrieben:
12.10.2019 00:18
Man könnte eine Umfrage machen: Was ist schlimmer, Cross-Gender oder Schelme?
Wir haben dann wohl den ultimativen Alptraum in der Gruppe: Einen Crossgender-Schelm. :lol:

Aber im Ernst, die Spielerin von Tao G. Nigs spielt ihn genauso glaubwürdig wie ihre thorwalsche Piratin vorher. Ich glaube, ob Cross-Gender funktioniert, hängt einfach nur von der inneren Einstellung des Spielers ab. Will ich ein Klischee spielen oder eine Persönlichkeit? Das Klischee kann der tumbe, blutrünstige Trollzacker sein oder eben auch die Sharisad mit hohem Männerverschleiß, aber sobald man nur noch krampfhaft versucht, möglichst edgy und klischeetreu zu sein, geht man anderen Spielern damit vermutlich auf die Nerven. Eine Persönlichkeit dagegen definiert sich doch eher über ihre Vor- und Nachteile und ihre Kultur und ist erst in zweiter Linie das, was ich mir als das typische Verhalten einer Frau/eines Mannes vorstelle. Auch und gerade in Aventurien, wo die Geschlechter in den meisten Gesellschaften gleichgestellt sind und das auch nicht erst seit ein paar Jahrzehnten so ist.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
12.10.2019 03:21
Hatte ich es richtig gemacht, oder war alles ganz falsch, nur weil es das Selbstbild einer bestimmten Gruppe nicht trifft?
Na, richtig natürlich. Wenn der sich gezwungen fühlt, Zuflucht zu Schwachsinn wie "echter Männlichkeit" zu nehmen, kommt er wohl mit sich selbst nicht klar und findet es einfach unangenehm, einen Spiegel vorgehalten zu bekommen. Was soll das überhaupt sein: "Ein echter Mann"? Bin ich einer, weil ich gern Steaks esse? Oder doch keiner, weil mir Fußball und Sportwagen sonstwo vorbeigehen? Wir Menschen sind mehr als unsere biologischen Merkmale, also warum sollten wir uns (oder andere) bloß darüber definieren? So wie ich in erster Linie ein Mensch mit Vorlieben und Charakterzügen bin und in zweiter Linie "Mann" (was heute ein völlig anderes Bündel an Rollenbildern ist als vor 50 Jahren und in 50 Jahren wieder ein anderes sein wird), sind auch meine aventurischen Helden in erster Linie Menschen (oder Elfen oder Achaz) mit ihren Macken und Schrullen und erst danach Mann oder Frau.
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Ungelesener Beitrag von Berto » 12.10.2019 10:41

Tjorse hat geschrieben:
12.10.2019 01:58
Es ist schon irgendwie witzig. Einerseits wird als Argument gegen Crossgender angeführt, das die Kerle ja nur Stereotypen von wunderschönen bezaubernden Verführerinnen spielen wollen, andererseits wird mit genau diesen Stereotypen als anscheinend "typische weibliche Rolle" argumentiert. Wenn das mal nicht ein Eigentor ist. Das klingt für mich irgendwie so, als wenn jeder weibliche Charakter diesem Stereotyp der armen schwachen Schönheit entsprechen müsse. Das ist an sich schon ein krasser Trugschluss.
"Das Sein bestimmt das Bewusstsein."

Es mag ein Trugschluss sein, entspricht vermutlich aber ziemlich genau der Sozialisation vieler Rollenspieler*innen. Und wenn Rollenspiel eines ist, dann der Offenbarungseid über die eigene Sozialisation. Denn Aventurien kann auf dem Papier noch so gleichberechtigt sein, solange Menschen aus einer patriarchalen Gesellschaft dieses Spiel spielen, werden alle Kulturen Aventuriens patriarchale Züge haben.

Edit: Wir alle tragen Stereotype, Vorurteile und Rollenbilder mit uns herum. Das ist per se nicht verwerflich, weil es ressourcensparend ermöglicht, dass wir uns die Welt um uns herum erschließen. Allerdings wird es spätestens dann zu einem Problem, wenn wir uns dessen nicht bewusst sind und dieses verzerrte Bild als Wahrheit betrachten. Da kommt dann bei heraus, wie dass bspw alle Frauen in Wahrheit schwache Prinzessinnen sind, die eigentlich nur darauf warten, von einem starken Mann gerettet zu werden. Oder umgekehrt, dass alle Männer harte Hunde sind, die niemals weinen und abseits negativer Emotionen über keine elaborierte Gefühlswelt verfügen.

Natürlich tragen wir diese Stereotype, Vorurteile und Rollenbilder auch ins Rollenspiel. Wenn ich mir die Posts hier so anschaue, insbesondere derjenigen, die Cross-Gender ablehnen, dann scheint es mir in diesem Thread auch nur vordergründig um Cross-Gender zu gehen, sondern eher um die Probleme, die auftreten, wenn andere Spieler ihre Stereotype etc ins Spiel übertragen und wir diese nicht teilen.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 12.10.2019 11:54

"Zu klischeehaft" und "nicht authentisch" sind doch zwei Seiten einer Medaille, und können sehr unterschiedlich rüber kommen.

Ich erinnere mich an ein Gespräch zwischen zwei Spielern. Der eine sagte er habe noch nie eine Frau gespielt. Der andere (von dem ich schon ein paar weibliche SCs erlebt und nie für unstimmig befunden habe) meinte daraufhin irgendwas von einer interessanten rollenspielerischen Erfahrung, die ihm dadurch entginge. Daraufhin hat sich erstgenannter Spieler tatsächlich seinen ersten weiblichen Charakter gebaut. Es war ein relativ weiblich besetzter Archetyp: Gaukler-Seherin/Kartenlegerin (zwischenzeitig war aber auch die muskelbepackte Schmiedin im Gespräch gewesen). Und was soll ich sagen? Eine Zicke vor dem Herrn!

Der Spieler hat schnell gemerkt, dass das nicht seine Baustelle ist, und nie wieder Frauen gespielt. Für mich zeigt das Beispiel recht deutlich, was passieren kann wenn sich jemand unter Druck gesetzt fühlt, jetzt irgendwie authentisch Geschlecht X rüber zu bringen.

Ich finde, das tut gar nicht Not. Ich habe mehr oder weniger von Anfang an (also seit der Grundschule) CG gespielt. Damals hatte ich sehr wenig Lebenserfahrung, ich war männlich sozialisiert, und die meiste Zeit war mein Umfeld überwiegend männlich. Natürlich waren meine Charaktere bis auf Äußerlichkeiten so gestrickt, dass sie genauso als Mann wie als Frau hätten durchgehen können. Männer und Frauen wirklich unterschiedlich zu spielen hätte ich als Teenager gar nicht hingekriegt. Und ich bin froh, dass ich es nicht versucht habe, ich bin froh dass ich da so unbefangen ran gegangen bin. Der Versuch wäre wahrscheinlich eh nach hinten los gegangen. Einziger kritischer Punkt in der Rückschau: Meine weiblichen SCs waren damals typischerweise gutaussehend/charismatisch. Hätte ich aus heutiger Sicht Bauchschmerzen mit. Aber das war auch eine reine Äußerlichkeit, daraus folgte kein "bespringt alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist".

Dabei würde ich sogar tatsächlich sagen, dass Männer und Frauen oft unterschiedliche Lebensrealitäten haben, die das Verhalten und den Blick auf die Welt beeinflussen. Generalisierung ist Glatteis, daher möchte ich das jetzt bewusst auf meine persönliche Erfahrung eingrenzen: Es gibt Alltagserlebnisse, die den Unterschied ausmachen zwischen "Ja, kann ich auf einer abstrakten Ebene so einigermaßen nachvollziehen" (ich vor ein paar Jahren) und "Ich weiß genau, was du meinst. :rolleyes:" (ich heute). Aber gerade sowas muss für DSA gar keine Rolle spielen. Diskriminierung, körperliche Unterlegenheit, Asymmetrie im Partnersuchverhalten, Rollenzuweisungen etc. - genau diese Punkte spielen in weiten Teilen Aventuriens gar keine Rolle. Und auch ein paar Aspekte der Fortpflanzung, die in Aventurien genauso gelten, sind für gewöhnlich wegabstrahiert (einer Heldin mit roter Pest und ungewollten Schwangerschaften das Leben schwer machen würde ich als schlechten Stil empfinden, habe ich aber auch nie erlebt).

Insofern: Wenn jemand das fremde exotische Wesen Mann halt nicht speziell männlich, sondern einfach als "Mensch ohne Brüste" darstellt (oder anders herum), dann sehe ich da nicht den geringsten Bruch mit der Welt. Allemal besser, als wenn jemand auf eindimensionale Vorstellungen zurück greift und die am Spieltisch in Form zu gießen versucht.

Was übersexualisierte Konzepte angeht: Ja, das ist natürlich blöd. Mag in vielen Fällen durch (post)pubertäre Anwandlungen erklärbar sein, aber tut nichtsdestotrotz echt nicht Not. An dem Punkt kann ich die CG-Kritiker tatsächlich gut verstehen, wenn sie nach schlechten Erfahrungen skeptisch sind. Sowas kann auch unabhängig von der Geschlechtsauswahl passieren, aber verständlich dass es besonders sauer aufstößt, wenn es CG passiert.

Bleibt der vorgebrachte Punkt der Immersion: "Dir kann ich auf Grund deines Äußeren Geschlecht X nicht abnehmen." Ernsthaft jetzt? :lol: Was ist denn, wenn jemand outgame schon nicht dem erwarteten Bild seines Geschlechts entspricht? Hat für mich persönlichen Hintergrund, aber es gibt auch Cismenschen, denen es so geht. Und dann kommen manche Menschen nicht mal ingame damit klar? Come on! Outgame kann ich es ja noch nachvollziehen. Aber am Spieltisch? Ich habe in über zweieinhalb Jahrzehnten Rollenspielerfahrung noch NIE Schwierigkeiten gehabt, einem SC oder NSC das entsprechende Geschlecht abzunehmen. Es ist ein Spiel, das von Fantasie lebt, von Bildern die man in seinem Kopf baut. Dass die Fantasie da so schnell ins Stolpern kommt, ist für mich schwer nachvollziehbar :???: . Mir kommt dann auch unweigerlich der Gedanke: Kann da jemand nicht? Oder will er nicht?

Aber manche Menschen ticken offenbar so, akzeptiere ich dass es nun mal so ist, und wünsche ihnen nichtsdestotrotz viel Spaß bei ihrer Art des Rollenspiels. Sind dann halt ziemlich sicher keine Menschen, mit denen ich rollenspielen würde. ;)

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Ares
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Ungelesener Beitrag von Ares » 12.10.2019 13:05

chizuranjida hat geschrieben:
12.10.2019 00:18
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11.10.2019 16:10
Aber leider haben einige Spieler, die sagen sie wollen Cross-Gender spielen nun mal den Hang genau solche eindimensionalen Fetischfantasien zu bauen.
Wer als SL solche Charas zu erleiden hatte, ist danach verständlicherweise deutlich zurückhaltender weitere Cross-Gender-Charas zuzulassen: Einer hats allen versaut...
Das ist zwar verständlich, aber dann kann man möglicherweise mit gleicher Wahrscheinlichkeit Elfen verbieten, und mit etwas Pech Zwerge, Schwarzmagier, Weißmager, Hexen und diverse Geweihte gleich noch mit.

Man könnte eine Umfrage machen: Was ist schlimmer, Cross-Gender oder Schelme? :grübeln:
Wer sagt, dass das nicht der Fall ist?
Cross-Gender-Ablehnung von SLs oder Mitspieler ist meistens nur ein Symptom dessen, dass der betreffende Spieler nicht in der Lage ist seinen Spielstil der Gruppe anzupassen.
Das ist das Gleiche mit dem Dieb der die Gruppe bestielt und sich dann beschwert, weil die Mitspieler ihn nicht seinen Charakter ausleben lassen.

Edit: Definitiv Schelme
To strive, to seek, to find, and not to yield.

Faustregel für optimale Finten: (AT(eigene)+PA(Gegner)-20)/2= Ansage

ledaeth
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von ledaeth » 12.10.2019 13:15

Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
Kann da jemand nicht? Oder will er nicht?
Ich kann nur für mich sprechen, aber in meinem Fall ist es eindeutig das Wollen. :ijw:
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass das
Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
Spiel, das von Fantasie lebt, von Bildern, die man in seinem Kopf baut
, schon aufwändig genug vorzustellen ist. Nicht, weil ich keine Fantasie hätte, sondern weil es einiges an Aufwand ist, allen Spielern die gleichen (oder zumindest ähnliche) Bilder in den Kopf zu zaubern.
Da brauche ich diesen zusätzlichen Fallstrick nicht auch noch. Das ist alles.
(Wenn mir ein Transgender-Mensch gegenübersitzt, dann ist mir wahrscheinlich wurscht, was es spielt, denn dann ist alles gleich glaubhaft. Den Fall hatte ich nur noch nie, daher kann ich das schlecht beurteilen.)

Anders formuliert:
Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
"Dir kann ich auf Grund deines Äußeren Geschlecht X nicht abnehmen."
würde ich so nicht sagen.
Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber warum sollten wir uns das Leben gegenseitig schwermachen, wenn es in Aventurien doch eh die bei uns noch lange nicht erreichte Gleichberechtigung gibt? Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen. Spart viele Korrekturen der Art "Während NSC Soundso den Jäger befragt... äh, Verzeihung: die Jägerin! ...".

chizuranjida hat geschrieben:
12.10.2019 00:18
Man könnte eine Umfrage machen: Was ist schlimmer, Cross-Gender oder Schelme?
Eindeutig Schelm.
Hmm, ich könnte mich jetzt endgültig zur Persona non grata deklarieren, indem ich zugebe, dass in unserer Gruppe weder Schelme noch Elfen gespielt werden dürfen ... :grübeln: ... nein, ich glaube das lasse ich lieber. XDD
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 12.10.2019 13:57

Ich spiele gern und häufig CG. Und ich sehe auch nicht, was es da groß an potentiellen Problemen geben soll.

Vielleicht bin ich aber auch selbst ein wenig nichtbinär, denn ich kann wahrlich nicht verstehen, wo zwischen dem passenden Verhalten für Männer und frauen groß ein Unterschied bestehen soll.

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Skalde
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skalde » 12.10.2019 14:07

Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
Bleibt der vorgebrachte Punkt der Immersion: "Dir kann ich auf Grund deines Äußeren Geschlecht X nicht abnehmen." Ernsthaft jetzt? :lol: Was ist denn, wenn jemand outgame schon nicht dem erwarteten Bild seines Geschlechts entspricht?
Das find ich aber auch ziemlich weit hergeholt. Soll ich auf Knien rutschen, damit meine Mitspieler mich als Zwerg anerkennen? Oder brauch ich jetzt grüne Schuppen, einen Rückenkamm und einen Echsenschwanz, damit ich wie mein Achaz-Held Zzha'ch'xl aussehe? Und man kann sich eine ganze Welt mit Drachen, Zauberern und fligenden Festungen vorstellen - aber nicht, dass man (ingame) grade mit einer Frau spricht statt dem (outgame) Mann am Spieltisch? Das klingt nach nem klaren Fall von "nicht wollen".
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.10.2019 14:09

ledaeth hat geschrieben:
12.10.2019 13:15
Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber warum sollten wir uns das Leben gegenseitig schwermachen, wenn es in Aventurien doch eh die bei uns noch lange nicht erreichte Gleichberechtigung gibt? Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen.
Das ist so ein weiterer Punkt den ich immer beachten würde. Macht es in der Spielwelt einen Unterschied, in DSA nur manchmal z.b. Amazonen. Ich würde einem Mann niemals verbieten eine Amazone zu spielen, selbst wenn wir sonst ausgemacht haben kein CG. Auch fände ich es aber mies, wenn die Gruppe ausmacht es wird in Andergast gespielt, aber als Frau muss ich dann auch eine Frau spielen. Noch schlimmer, wenn es ein Novadistamm werden soll. Dann will ich doch bitte wirklich die Entscheidung, ob ich einen Vertreter des unterdrückten Geschlechts spiele oder nicht. (Und das sag ich jetzt mal, obwohl ich noch nie einen Mann gespielt habe)
In richtig historischen Setting bin ich mir uach nicht sicher, ob ich da nicht doch mal einen Mann spielen würde.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.10.2019 14:23

Skalde hat geschrieben:
12.10.2019 14:07
Und man kann sich eine ganze Welt mit Drachen, Zauberern und fligenden Festungen vorstellen - aber nicht, dass man (ingame) grade mit einer Frau spricht statt dem (outgame) Mann am Spieltisch? Das klingt nach nem klaren Fall von "nicht wollen".
Ja, so wie ich das verstehe geht es bei dem Verbot ja ums 'nicht wollen'. Für viele passt da das Casting nicht.

Man lässt sich im Rollenspiel ja auf seine Spielkameraden ein, die machen die Geschichte zum großen Teil mit aus.
Man Spielt mit Peter wie er wäre, wenn er ein Achaz wäre. Man spielt mit Stefan wie er wäre wenn er ein großer Entdecker wäre. Man spielt mit Sabine, wie sie wäre, wenn sie eine weise Magierin wäre. Die versuchen ihre Rolle so gut es geht rüber zu bringen und das macht uns allen doch auch einen heiden Spaß, aber es sind eben immernoch Peter, Stefan und Sabine mit denen man detailierte Pläne um Einsickern ins Bannstrahlerkloster schmiedet, oder gar erbittert über das Schicksal der Geisel streitet. Emotionen und Persönlichkeit der Mitpieler prägen ihre Rollen massiv, das Casting, wem welche Rolle steht ist daher schon ein gewichtiger Faktor für uns.

Ist ja bei Theater und Film nicht anders.
Obwohl Schauspieler regelmäßig in die Rolle diverser Fantasiewesen schlüpfen, findet extrem selten ein Geschlechterwechsel statt, passt halt nicht zur Rolle. Das ist vermutlich im Schnitt bei uns Spieltischschauspielern nicht anders. Aber ein Verbot leiten wir da auch nicht draus ab.
Zuletzt geändert von Vasall am 12.10.2019 14:28, insgesamt 1-mal geändert.

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LordShadowGizar
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 12.10.2019 14:27

ledaeth hat geschrieben:
12.10.2019 13:15
Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber warum sollten wir uns das Leben gegenseitig schwermachen, wenn es in Aventurien doch eh die bei uns noch lange nicht erreichte Gleichberechtigung gibt? Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen.
Warum es sich als Spieler des Charakters schwer machen, wenn man selber einen bestimmten Personenschlag oder Profession oder what ever mit einen bestimmetn Geschlecht assoziert, und diese also leichter mit dem speziefischen Geschlecht leichter dargestellt bekommt, weil das Bild schon im Kopf ist und man dieses Konzept nicht erst mühsam auf das andere (oder gar 'eigene') Geschlecht ummünzen muss?

Ich habe schon mal mit einer der Ifirn Geweihten Person geliebäugelt... seltsamer Weise wenn mein Kopf 'geweihte Person der Ifirn' hört, denkt er sich 'Die Ifirngeweihte'. Ich verbinde Aspekte des Ifirnglaubens sehr stark mit etwas, was ich mit weiblichen Aspekte assoziere (... weil es mich an die Frauen aus meiner Kindheit erinnert unter denen ich großgeworden bin).
Jedes mal wenn ich mir überlege einen solchen Geweihten zu machen, drängt mir mein Unterbewusstsein eine Frau auf und aus dem 'Gebimsel' zwischen den Beinen werden Kürbisse vor dem Brustkorb.

Wenn man mir jetzt aber untersagt das ich keine Ifirngeweihte spielen darf, weil ich selber keine Kürbisse vorm Brustkorb habe und damit die Immersion der anderen 'leichter' von statten geht, dann ist das irgend wie recht traurig (... und irgend wie auch ein Stück weit sexuell diskriminierend ;p ...).
Es wäre für mich natürlich auch möglich dieses Konzept mit aller Gewalt in einen Mann zu stopfen... nur dann Stolpere ich die ganze Zeit über meinen eigenen Charakter ---> Bekomme sehr arge Probleme ihn vernünftig auszuspielen ---> was dazu führ das ich den Char nicht richtig spiele und dieses *trommelwirbel* die Immersion meiner Mitspieler zu meinen Charakter zerstört.

Das heiß es begrenzt mich als Spieler, in einer offenen Welt in dem was ich machen kann einstück weit mehr und bringt der Gruppe wohl wieder nur den nächten von mir gespielten 'Krieger' (bevorzugt mit adliger Abstammung) oder anderweitigen kämpfer, wie ich ihn halt in meiner 'Mannhaftigkeit' schon so oft prodoziert habe. :/

Vielleicht geht es nur mir so... aber mir fällt es leichter mich mit den Charakter eines Mitspielers auseinanderzusetzen, mir einen eigenen Kontext zu erstellen und mir eine Immersion zu diesen Charakter auch losgelöst vom äußeren des Mitspielers zu erarbeiten, als mich in das Darstellen eines Chars einzuarbeiten, der sich für mich nicht stimmig 'anfühlt' (...aus welcherart un-/vernünftigen Gründen auch immer...)

*edit* Und wenn man schon festgestellt hat das in bestimmten Regionen des Spiels das Geschlecht des Charakters keine rolle Spielt, warum nicht den Spieler das geschlecht für den Char so bestimmen lassen, wie er sich damit am wohlsten fühlt? */edit*

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Zuletzt geändert von LordShadowGizar am 12.10.2019 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Marduk
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Marduk » 12.10.2019 14:36

Was ist, wenn ich einfach keinen Spaß daran habe einen Charakter meines eigenen Geschlechtes zu spielen?

Ich spiele zu 80-90% CG undhabe meist an Männerrollen nicht viel Freude. Wahrscheinlich, weil ich im echten Lrben auch oft an den klassischen Rollenbildern die auf uns Männer projeziert werden verzweifle? Das muss ich nicht auch noch im Rollenspiel haben.

Ich hab es auch schon erlebt, dass die damalige SL mich explizit gebeten hat eine Frau zu spielen.

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Madalena
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 12.10.2019 14:41

ledaeth hat geschrieben:
12.10.2019 13:15
Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
Kann da jemand nicht? Oder will er nicht?
Ich kann nur für mich sprechen, aber in meinem Fall ist es eindeutig das Wollen. :ijw:
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass das
Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
Spiel, das von Fantasie lebt, von Bildern, die man in seinem Kopf baut
, schon aufwändig genug vorzustellen ist. Nicht, weil ich keine Fantasie hätte, sondern weil es einiges an Aufwand ist, allen Spielern die gleichen (oder zumindest ähnliche) Bilder in den Kopf zu zaubern.
Da brauche ich diesen zusätzlichen Fallstrick nicht auch noch. Das ist alles.
(Wenn mir ein Transgender-Mensch gegenübersitzt, dann ist mir wahrscheinlich wurscht, was es spielt, denn dann ist alles gleich glaubhaft. Den Fall hatte ich nur noch nie, daher kann ich das schlecht beurteilen.)

Anders formuliert:
Madalena hat geschrieben:
12.10.2019 11:54
"Dir kann ich auf Grund deines Äußeren Geschlecht X nicht abnehmen."
würde ich so nicht sagen.
Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber warum sollten wir uns das Leben gegenseitig schwermachen, wenn es in Aventurien doch eh die bei uns noch lange nicht erreichte Gleichberechtigung gibt? Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen. Spart viele Korrekturen der Art "Während NSC Soundso den Jäger befragt... äh, Verzeihung: die Jägerin! ...".

chizuranjida hat geschrieben:
12.10.2019 00:18
Man könnte eine Umfrage machen: Was ist schlimmer, Cross-Gender oder Schelme?
Eindeutig Schelm.
Hmm, ich könnte mich jetzt endgültig zur Persona non grata deklarieren, indem ich zugebe, dass in unserer Gruppe weder Schelme noch Elfen gespielt werden dürfen ... :grübeln: ... nein, ich glaube das lasse ich lieber. XDD
Hmm, wie gesagt: Für mich nicht nachvollziehbar, weil ich da nie Probleme mit hatte. Was aber natürlich nicht heißt, dass niemand anders damit Schwierigkeiten haben darf.

Warum man trotz Gleichberechtigung CG spielt? Ich hatte meine persönlichen Motive. Die darlegen zu müssen hätte mir früher große Probleme bereitet. Andere Menschen werden andere persönliche Motive haben - und solange sie niemandem damit weh tun möchte ich nicht die Schiedsrichterin sein die sagt, ob das nun legitime Gründe sind.* Und ich möchte auch niemanden unter Generalverdacht stellen. Das sind so Punkte, die mir bei der Ablehnung quer im Magen liegen.

Umgekehrt gilt natürlich das gleiche: Andere Menschen haben ihre Gründe, warum sie CG nicht toll finden. Gründe, die ich teilweise nicht ganz verstehen kann. Aber über die auch nur ungern Schiedsrichterin sein will. Irgendwie scheinen da zwei verschiedene Welten aufeinander zu treffen, und dann hilft nur eines: Drüber reden, und gucken ob die beiden Welten irgendwo auch eine gemeinsame Landmasse besitzen, oder ob man es besser bei friedlicher Koexistenz belässt.

* Danke für die schönen Beispiele die gepostet wurden während ich meinen Beitrag geschrieben habe.

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Wizkatz
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 12.10.2019 17:06

Ich bin froh, dass es diesen Thread gibt, denn beim längeren Lesen über die letzten Tage merke ich, dass sich meine eigene Haltung zum Thema noch mal etwas gewandelt hat, und das geschieht schon selten genug durch Foren oder Artikel online. :ijw:

Unsere Gruppe hatte initial auch eine recht klare Linie gegen CG-Charaktere, die vor vielen, vielen Jahren durch die Amazone des Bruders eines Mitspielers entstanden ist, mit der uns allen irgendwie etwas unwohl war, wenn auch keiner ein ganz klares Argument formuliert hatte. Das haben wir über lange Zeit auch so gespielt, bis mich ein Spieler fragte, ob auch theoretisch eine Hexe möglich wäre - ich hab' dann gesagt, ja klar, warum eigentlich nicht? Leider hat der Charakter dann zwei Abende gehalten, weil der Spieler dann doch irgendwie unzufrieden mit dem Konzept war - ob das jetzt an der weiblichen Rolle lag, wage ich jetzt mal zu bezweifeln, ich glaube er war u.a. auch mit seinem ersten magiebegabten Charakter vielleicht etwas überfordert.
Seitdem gab es auch wieder keinen CG-Charakter, aber letztlich stimme ich hier vielen Argumenten zu - erstmal muss der SL alles vom Thorwaler Hetmann bis zur halbelfischen Kurtisane darstellen und das wird bei uns auch so hingenommen. Und weiter spielt einer unserer zurückhaltensten Spieler einen Borongeweihten mit Demagogen-Skills und einer, der im RL kein großer Frauenheld ist, den größten Aufreißer. Wenn mal wieder ein neuer Charakter fällig ist, dann vielleicht wirklich mal eine Frau...

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von ledaeth » 12.10.2019 17:27

Ich find den Thread auch toll. Schön, dass es so rege Beteiligung gibt. :) (Ha! Nimm das, Forensterben! :ijw: )
Über viele Aspekte, die genannt wurden, hatte ich mir so noch keine Gedanken gemacht, weil sie in meinem Umfeld nie relevant waren.
Andere hatte ich als selbstverständlich angenommen und sie daher nicht auszuformuliert. Die hätten für eine umfassende Betrachtungsweise mit dazugehört.
Feine Sache!
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.10.2019 17:40

ledaeth hat geschrieben:
12.10.2019 13:15
Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen. Spart viele Korrekturen der Art "Während NSC Soundso den Jäger befragt... äh, Verzeihung: die Jägerin! ...".
Das klingt zwar erstmal stimmig. Man könnte jetzt natürlich die Ausnahmen aufzählen: Amazone. Hexe. Goblinschamanin. Sharisad. Was, wenn mich an der Novadi-Kultur, oder andergassischen, die Rolle der aufbegehrenden unterdrückten Frau reizt? Oder die der Bluträcherin, die Frau ist, rechtlich als Mann gilt, und sich als vorgeblich solcher durchzusetzen lernen muss während eine ganze Sippe Schlächter hinter ihr her ist udn sie hinter denen?

Aber warum muss man sich überhaupt dafür rechtfertigen, was für einen Char man spielen will? (Solang er voraussichtlich ins Abenteuer und die Gruppe passt und nicht mit Nymphomanie oder anderen Spleens allen auf die Nerven geht.)

Da kommt man genauso wieder auf "Bei uns keine Elfen, die sind uns zu exotisch", "Bei uns keine Nichtmenschen" etc pp.
Der adlige Ritter muss ja auch nicht unbedingt sein. Mit dem bürgerlichen Krieger hat man viel weniger zu beachten.
Oder der Weißmagier mit seiner Kleiderordnung und all den Auflagen, muss das sein? Ein flexiblerer grauer ginge doch auch? Und warum überhaupt aus dem Bornland, ist das Mittelreich nicht gut genug?

Zählt eine Begründung wie "Ich will aber, dass mein Gelehrter wie Indiana Jones aussieht" / "Ich will aber, dass meine Grabräuberin wie Lara Croft aussieht"?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Darilon » 12.10.2019 19:25

Bei mir hat sich die Einstellung im Laufe der Zeit zu Gunsten von Crossgender-Charakteren geändert. Als ich mit dem Rollenspiel angefangen habe, fand ich Crossgender-Charaktere irgendwie suspekt. Ich konnte nicht genau benennen warum, aber irgendwie hat sich die Vorstellung eines Crossgender-Charakters schlecht angefühlt. Ich hatte zu der Zeit zwar noch nie einen Crossgender-Charakter erlebt, aber ich war mir sicher, dass das nicht gut war. Und da es in unserer Runde natürlich verboten war (was ich unterstützt habe), hatte keiner von uns echte Erfahrung damit. Aber wir konnten uns alle gegenseitig darin bestätigen, dass das nicht funktionieren konnte.

Mehr als 15 Jahre nachdem ich mit dem Rollspiel angefangen habe, bin ich dann tatsächlich das erstemal einem Crossgender-Charakter begegnet. Genaugenommen waren es 2. Ich hatte ziemlich zeitgleich zwei neue Runde mit Leuten angefangen, die ich kannte, und „vergessen“ das Thema Crossgender anzusprechen (und auf ein Verbot hinzuarbeiten). So saß ich dann zu meiner Überraschung in zwei Runden mit einem Crossgender-Charakterspieler am Tisch. In der einen Runde hat der Spieler auch alle meine Vorurteile bestätigt. Seine wunderhübsche, zierliche Magierin hätte in Redeweise und Verhalten einer abgehalfterten Söldnerin alle Ehre gemacht. In meiner Vorstellung hatte die immer einen Bart. Ich konnte bei der Rolle einfach immer nur den Spieler sehen und nie den Charakter.

Bei dem anderen Crossgender-Charakter war das anders. Es gab zwar anfangs einige er/sie-Verwechslungen. Aber eigentlich fand ich diese Darstellung nicht unangenehm. Ich habe mich da angefangen zu fragen, was den Unterschied ausgemacht hat. Auch weil ja, wenn jemand Geschichten von seiner Schwester/Freundin/sonstiger Frau erzählt hat, niemand das Problem hatte, sich da keine Frau vorstellen zu können. Im Rollenspiel aber schon.

Kurz danach kam es in unserer Hauptrunde zu einer Situation, wo ein Charakter eine Information von einem Wirt haben wollte. Er traf den Wirt morgens alleine in seiner Kneipe und versuchte ihn einzuschüchtern. Aber der Wirt hat sich nicht einschüchtern lassen, sondern dem Charakter seine „Frechheit“ zurückgegeben. Ich war nicht beteiligt, aber es fühlte sich für mich „richtig“ an, genau wie für die anderen Mitspieler, mit Ausnahme des Spielers des Charakters. Am Ende der Szene warf er frustriert seine Charaktermappe auf den Tisch. Dabei rutschte das Bild seines Charakters aus der Mappe: Ein 2m Hühne, dessen Äußeres Gewalt demonstrierte und der zwei ausgewachsene orkische Kampfhunde dabei hatte. Als ich das Bild sah, passte sie Szene nicht mehr. Der Wirt hätte sich vor Angst in die Hosen machen müssen. Ich hatte aber (und ich denke die anderen Mitspieler auch) im Kopfkino den harmlosen Couchpotato und da schien es völlig unpassend, dass sich der Wirt einschüchtern ließe. Wenn wir im Kopf das „richtige“ Bild des Charakters gehabt hätten, wäre die Szene mit Sicherheit anders ausgegangen.

Ich habe da angefangen, das mehr zu beobachten. Mein Ergebnis ist, dass es ein verbreitetes Problem ist, dass man in seiner Vorstellung den Charakter durch den Spieler ersetzt und den Charakter als den Spieler behandelt. Das ist nicht nur ein Problem der Crossgender-Charaktere, sondern aller Charaktertypen. Der Unterschied ist, bei den meisten Chrakteren fällt es höchstens dem Spieler selbst auf, dass sein Charakter von den anderen nicht „richtig“ behandelt wird. Insbesondere Adlige bekommen eigentlich nie den Respekt, den sie bekommen sollten. Für die anderen Spieler ist alles in Ordnung, da die Reaktion zu ihrer Vorstellung (von dem Spieler) passt.

Sobald es sich aber um einen Crossgender-Charakter handelt ändert sich das. Insbesondere bei Flirt-Szenen wird es für die anderen Spieler extrem unangenehm wenn der Charakter eine anderes Geschlecht hat als der Spieler. Weil jetzt hat man plötzlich das Problem einen Chrakter anflirten zu müssen, den man sich als Mann vorstellt obwohl es eine Frau ist (oder umgekehrt) und das ist für die meisten Spieler dann eben extrem unangenehm. Insofern ist es mMn nicht so, dass Crossgender-Charaktere schlechter dargestellt werden, sondern es macht nur offensichtlich, dass man oft den Spieler anstatt des Charakters im Kopf hat. Und natürlich ist es so, dass je mehr Rolle und Spieler übereinstimmen, desto weniger Inkonsistenzen gibt es. Aber streng genommen, müssten dann auch alle Adligen, Geweihten und exotischen Rassen gestrichen werden. Und ganz ehrlich: Fast kein Charakter den ich am Spieltisch erlebt habe, war irgendwie „realistisch“. 99% Prozent der Kommunikation passiert unbewusst und das in die bewusste Darstellung zu ziehen, daran scheitern eigentlich alle.

Ich habe mich dann gefragt, wie kann ich diese Identifikation zwischen mir und meinem Charakter auflösen? Insbesondere die Tatsache, dass es bei Erzählungen kein Problem ist, sich eine Frau vorzustellen, aber auch die unterschiedliche Empfindung der zwei Crossgender-Charaktere, stellten die Frage, was macht den Unterschied?

Die erste Sache, die mir aufgefallen ist, ist die visuelle Komponente: Bei der Szene mit dem Wirt war es das Sehen des Charakterbildes weswegen ich realisiert habe, dass ich den Spieler im Kopf hatte. Die erste Idee war also das Charakterbild nicht nur in der Mappe zu haben, sondern so vor mir aufzustellen, dass wenn die anderen Spieler in meine Richtig sehen, sie automatisch das Charakterbild vor Augen haben.

Die zweite, vielleicht noch wichtigere Sache ist mMn, dass ich von der Ich-Erzählung zur Er-Erzählung gewechselt bin. Meiner Beobachtung nach, sorgt die Verwendung des „Ichs“ dafür, dass wir automatisch den Sprecher vor Augen haben. Bei der „Er“-Form, dagegen verarbeiten wir unbewusst, dass es sich nicht um den Sprecher, sondern um jemand anderes handelt. Das erklärt für mich warum Roman, oder Erzählungen von Schwestern/Freundin nie zu „Frau mit Bart“-Problem führen.

Wenn ich mir einfach vorstelle: Der Mitspieler mit Bart, der einen weiblichen Charakter spielt sagt: „Ich komme jetzt mit wackelnden Hüften auf dich zu, streiche dir mir der Hand über die Schultern und den Hals. Danach beuge ich mich vor bis meine roten Lippen nah an deinem Ohr sind und flüstere: Wie wäre es heute abend mit uns beiden?“
Oder derselbe Bärtige Spieler sagt:
„Die attraktive Sharisad, kommt mit wackelnden Hüften auf Alrik zu, streicht ihm mit der Hand über den Rücken und den Hals. Danach beugt sie sich vor, bis ihre roten Lippen dicht an seinem Ohr sind und flüstert: Wie wäre es heute abend mit uns beiden?“

Das macht in meiner Wahrnehmung einen riesigen Unterschied.

Ich denke das Hauptargument für die Verwendung der „Ich“-Form ist, dass man gerne Ingame in direkter Rede spricht. Aber das ist auch in Er-Form möglich.
Zuletzt geändert von Darilon am 12.10.2019 19:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Rhonda Eilwind
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 12.10.2019 19:38

... oder der ‚sie‘-Form...

Wäre bei der Sharizad glaube ich besser... :ijw:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Darilon
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Darilon » 12.10.2019 19:50

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
12.10.2019 19:38
... oder der ‚sie‘-Form...

Wäre bei der Sharizad glaube ich besser... :ijw:
Stimmt. :cookie:

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