Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Assaltaro
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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.06.2019 15:01

Nachricht der Moderation

Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 14:47
Sowas kommt halt in Runden auf, wo die Spieler darauf bestehen, dass auch der Meister für jeden NSC und sei es Borbarad oder Teclador offen würfelt.
Naja das W20 System ist halt irgendwie für menschliche Werte ausgelegt. Ich glaub, dass das auch irgendwo beschrieben ist, dass sich damit Drachen oder so nicht mehr wirklich abbilden lassen, weil wenn Menschen KK 21 erreichen können, muss das für Drachen noch deutlich höher sein. Aber mit KK 40 muss ich eigentlich nicht mehr würfeln.

Etwas OT: Ich find da ja Systeme interessant, wo der SL gar nicht würfelt. Hab vor kurzem The Veil gespielt und da würfeln nur die Spieler, im Kampf würfelt der Spieler den Angriff und trifft bei Gelingen und er wirft ne Parade zum Abwehren/Ausweichen. Die NSC haben glaub ich gar keine Werte.
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Was bedeuten eigentlich (richtig) hohe Eigenschafts- und Talentwerte? (keine Kampftalente)

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 15:09

Hart formuliert:

Ich spiele und kenne DSA quasi nur so, dass der Meister für seine Figuren nie/selten würfelt.
Einfach weil "Tja, eigentlich sollte der Intrigenplot nun starten, aber ich hab beim Lügen Mist gewürfelt" echt dumm kommt.
selbiges gilt für "Eigentlich sollte euch der Goblintrupp nur etwas aufhalten, aber leider hat der eine ne 1 gewürfelt. Schade um deinen Char, Uwe.".

In anderen Situationen ist ein "Goblin 1,4,7,9,12 und 13 treffen, der Rest verfehlt" schlicht schneller und einfacher, als für jeden zu würfeln.
Als Meister darf man da durchaus auch im Sinne von Gruppe UND vor allem vom Plot entscheiden. Zumindest meine Meinung.
Und da ist dann der Wert des NSCs auch recht irrelevant. Immerhin hat auch der Goblin mit AT 5 eine Chance von 25% zu treffen und vllt hat er heute einfach mal Glück...

Wie es mal jemand in einem anderen Thread erwähnte: Es ist lustig, wenn Spieler glauben "Würfelt" sei eine Chance, dass sie aktiv etwas machen und beeinflussen könnten. Letztlich ist es nämlich egal bei welchen Werten immer noch Glück, ob solch eine Aktion Erfolg hat. Aktiv und bewusst Handeln schließt aber "Ich verlasse mich auf den Zufall" aus.

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Was bedeuten eigentlich (richtig) hohe Eigenschafts- und Talentwerte? (keine Kampftalente)

Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 15:14

Als Meister nie zu würfeln ist ja auch voll öde. Dann habe ich als Meister ja überhaupt nichts mehr worauf ich mich freuen kann im Spiel.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.06.2019 15:20

margolos hat geschrieben:
13.06.2019 15:14
Als Meister nie zu würfeln ist ja auch voll öde. Dann habe ich als Meister ja überhaupt nichts mehr worauf ich mich freuen kann im Spiel.
Das versteh ich wirklich nicht. Als Meister habe ich so viel zu tun, NSCs darstellen, Orte beschreiben etc da will ich nicht auch noch viel würfeln und mit Werten hantieren. Als Meister ziehe ich meinen Spaß daraus den Spielern eine schöne Geschichte mit ihnen als Protagonisten zu bieten.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 13.06.2019 15:25

Ich ziehe auch als Spieler auch meinen Spaß daraus das der Meister würfelt. Zum bringt mir das fremde Würfeln ein Zufallselement das nicht in meiner Hand ist und es ist eine gewisse Rivalität „gegen die Meisterperson“ zu würfeln.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 13.06.2019 15:26

Ich würde als Spieler schon darauf bestehen, dass der Meister die Gegner im Kampf würfelt. Alles andere ist doch Willkür und ich könnte nie aus eigenem Erfolg gewinnen, sondern nur durch Meisters Gnade.

Als Meister spiele ich eben die Goblins - und da macht es auch mal Spaß, wenn die Erfolg haben bzw. einfach mal gut würfeln.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.06.2019 15:30

Gut, auf DSA ist dieses Würfelsystem nicht übertragbar, aber ich fand es hat sich bei The Veil sehr Charaktergesteuert angefühlt bzw. mir fiel zuerst gar nicht auf, dass der SL nicht gewürfelt hat, dass hat er nur hinterher gesagt. Ich dachte zuerst er würfelt einfach verdeckt. Insgesamt fand ich das aber doch recht spannend. Wenn der Spieler die Attacke würfelt und gelingt, macht er auch Schaden. Der Angriff des NSC gelingt dagegen "automatisch", wenn dem SC keine Abwehrprobe gelingt.

Natürlich müsste man für DSA die Regeln komplett ändern, damit das funktioniert. Aber schon mal interessant, dass andere das vehement ablehnen, was mich nach der Proberunde des anderen System wirklich fasziniert hat, dass es sowas gibt und gut funktioniert.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 15:36

Ob der Meister nun verdeckt würfelt oder gar nicht würfelt macht genau einen Unterschied: Ein Geräusch.


Und ja, als Spieler kann man da durchaus Spaß draus ziehen, dass auch der Meister würfelt.
Andererseits sehe ich als Spieler den Spaß der Gruppe an einer spannenden Geschichte doch wichtiger als "Oh, ich hab besser Gewürfelt als der Meister".


Angemerkt sei: Ich sagte nicht "Der Meister würfelt nie" sondern "Der Meister würfelt, wenn es darauf ankommt."

Meine 3 Grundregeln, wenn ich als Meister überlege, ob ich würfeln soll:

Grundregel 1: Der Meister würfelst du nur, wenn du mit dem Zufallsergebnis leben kannst. Entscheidende Plotsituationen werden nicht gewürfelt.

Grundregel 2: Der Meister würfelst du nur, wenn das weder dem AB noch der gewünschten Darstellung des NSCs widerspricht (Nahema/Rohal/Pardona/Haffax würfeln nicht. Sie können es einfach)

Grundregel 3: Der Meister würfelt nur, wenn dies den Spilfluss und damit gegebenenfalls die Spannung nicht zerstört. Wenn es der Spannung hilft zu würfeln: Tu es. Wenn es nur Zeit verbraucht: Lass es.
Zuletzt geändert von Wolfio am 13.06.2019 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.06.2019 15:40

Es macht schon noch einen kleinen Unterschied, beim verdeckt würfeln übernehm ich ja dennoch 99% der Ergebnisse. Meist verwirft man das Ergebnis ja nur, wenn es einen SC direkt töten würde, dann macht man halt mal aus der 1 eine 2.
Aber daher fand ich dass da echt schick, als mir der SL danach erklärt hat, dass rein nur die Würfelwürfe der Spieler über Gelingen oder Misslingen einer Aktion entscheiden, sicher rutscht damit der SL einfach vielmehr Richtung Geschichtenerzähler, aber das macht für mich pnp auch aus.
(Ich vergess so schon beim Meistern hin und wieder zu würfeln oder von den Spieler zu verlangen, dass er würfelt)
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 13.06.2019 15:41

Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 15:09
Wie es mal jemand in einem anderen Thread erwähnte: Es ist lustig, wenn Spieler glauben "Würfelt" sei eine Chance, dass sie aktiv etwas machen und beeinflussen könnten. Letztlich ist es nämlich egal bei welchen Werten immer noch Glück, ob solch eine Aktion Erfolg hat. Aktiv und bewusst Handeln schließt aber "Ich verlasse mich auf den Zufall" aus.
Das Ergebnis des Wurfes ist Zufall, die Wahrscheinlichkeit mit der das Ergebnis im Erfolgsbereich liegt hängt von den Spielwerten ab und ist damit nicht zufällig.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 15:09
In anderen Situationen ist ein "Goblin 1,4,7,9,12 und 13 treffen, der Rest verfehlt" schlicht schneller und einfacher, als für jeden zu würfeln.
Aber das bedeutet dass der Erfolg bzw. das Scheitern der Spieler weitestgehend in Meisterhand ist. Erschwernisse die die Gegner bekommen haben durch Zustände, SFs, Reichweite usw. werden irrelevant und wenn die Spieler mal verlieren dann war das natürlich Meisterwillkür. Zumal es auch nicht so aufwendig ist 6 mal zu Würfeln bei Gegner mit gleichen Werten.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 15:09
Einfach weil "Tja, eigentlich sollte der Intrigenplot nun starten, aber ich hab beim Lügen Mist gewürfelt" echt dumm kommt.
Dann ist das halt so. Wenn jemand nicht damit umgehen kann dass der Plot mal anders verläuft als geplant dann sollte er wirklich das würfeln auf ein minimum reduzieren. Aber ich finde es ist Teil des Spaß wenn man nicht von vorneherein weiß ob die NPCs ihre Proben schaffen oder nicht. Nicht würfeln tu ich nur wenn es für den Plot irrelevant ist ob ein NPC erfolgreich ist oder nicht.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 15:47

Timonidas hat geschrieben:
13.06.2019 15:41
Aber das bedeutet dass der Erfolg bzw. das Scheitern der Spieler weitestgehend in Meisterhand ist. Erschwernisse die die Gegner bekommen haben durch Zustände, SFs, Reichweite usw. werden irrelevant und wenn die Spieler mal verlieren dann war das natürlich Meisterwillkür. Zumal es auch nicht so aufwendig ist 6 mal zu Würfeln bei Gegner mit gleichen Werten.
6 Attacken, 6 Paraden, etwaige Passierschläge, etc.
Pro Kampfrunde. Und auch nur, wenn die Gegner wirklich nur 2 Aktionen haben und nicht auch noch mehrere Paraden, etc.
Assaltaro hat geschrieben:
13.06.2019 15:40
Es macht schon noch einen kleinen Unterschied, beim verdeckt würfeln übernehm ich ja dennoch 99% der Ergebnisse. Meist verwirft man das Ergebnis ja nur, wenn es einen SC direkt töten würde, dann macht man halt mal aus der 1 eine 2.
Bleibt aber dabei. Der Unterschied in der Willkür ist: Ein Geräusch.
Klar ist es schöner, wenn man die Würfel "ungefähr" berücksichtigt... aber im Endeffekt bleibt es bei "Meister entscheidet".

Und ich bin ehrlich: Ich habe an der Banditengruppe, die einen spannenden Kampf liefert mehr Spaß, als an Schnetzelfutter das in 2 Kampfrunden down ist.

Timonidas hat geschrieben:
13.06.2019 15:41
Dann ist das halt so. Wenn jemand nicht damit umgehen kann dass der Plot mal anders verläuft als geplant dann sollte er wirklich das würfeln auf ein minimum reduzieren. Aber ich finde es ist Teil des Spaß wenn man nicht von vorneherein weiß ob die NPCs ihre Proben schaffen oder nicht. Nicht würfeln tu ich nur wenn es für den Plot irrelevant ist ob ein NPC erfolgreich ist oder nicht.
Hart formuliert: Dafür ist mir die 3-12 Stunden Vorbereitungszeit zum AB lesen, Karten/Bilder/Musik suchen, NSCs vorbereiten, etc. doch zu kostbar. Wenn ich mir die Mühe mache, ein AB vorzubereiten, dann lasse ich das sicher nicht an "Oh, du hast bei Menschenkenntnis 5 Punkte übrig" scheitern.
Kann man machen.... ich hätte hier aber auch noch 2 Hausarbeiten, eine Zulassungsarbeit und Dreckwäsche zu erledigen, wenn dem/derjenigen langweilig ist.


Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
13.06.2019 15:26
Ich würde als Spieler schon darauf bestehen, dass der Meister die Gegner im Kampf würfelt. Alles andere ist doch Willkür und ich könnte nie aus eigenem Erfolg gewinnen, sondern nur durch Meisters Gnade.

Als Meister spiele ich eben die Goblins - und da macht es auch mal Spaß, wenn die Erfolg haben bzw. einfach mal gut würfeln.
Goblins ja, ok.
Karmoth auf den Vallusanischen Weiden oder ähnliche Kern-Figuren eines Plots: Nein. Außer ich will den Kampf wirklich absichtlich durch Zufall entscheiden. Und auch da ist verdeckt würfeln das Mittel der Wahl. Denn nichts schreddert die Aura eines übermächtigen Gegners so gut, wie "18, 19, 19, 17, 19, 18...." zu würfeln.
Formulieren wir es so: Als Meister hast du gegenüber den NSCs auch eine gewisse Verantwortung, dass diese auch so rüberkommen, wie sie sollen. Und Rohal, der wegen 20:20:X beim Odem scheitert, Haffax/Leomar die wegen 19:19:20 weniger Punkte übrig haben in Kriegskunst als der 1:2:2-würfelnde Söldner der Heldengruppe mit Kriegskunst 9..... Sorry, aber das würde für mich als Meister UND als Spieler echt die Stimmung versauen oder zumindest stören.

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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 15:57

Naja, ich würfel als Meister eigentlich nie verdeckt. Das ist für mich nur Schummelei und Willkür. Ich würfel alle Proben offen, genau wie meine Mitspieler alle Proben offen würfeln müssen (und selbst offen gewürfelt, versucht der eine hin und wieder zu Cheaten :lol: )
Grundregel 2 stimme ich zu. Meine Gruppe musste sich mal mit den Drachen aus Tallon anlegen (zusammen mit einem Goblinclan). Die Attacken des Drachens habe ich noch gewürfelt, aber die ganze Zauberei die kann der einfach und behält auch immer genug TAP* über.

Und das mit der Story ist halt Gruppendynamik. Meiner Gruppe brauchst du nicht erklären wie toll die Landschaft ist durch die sie ihre Reise machen oder was sie so besonderes sehen, dass interessiert die gar nicht. Auch Inplay-Dialoge kommen dort eher selten vor (außer von mir). Da fallen dann eher Sätze wie: "Mein Thorwaler sagt, der soll ihm nen guten Preis machen für die Axt" (Beispiel).
Die erwarten immer sehnsüchtig die Würfelei. Da wird es für die spannend.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 13.06.2019 16:04

Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 15:47
6 Attacken, 6 Paraden, etwaige Passierschläge, etc.
Pro Kampfrunde. Und auch nur, wenn die Gegner wirklich nur 2 Aktionen haben und nicht auch noch mehrere Paraden, etc.
Ich hab DSA 4 nie gemeistert deshalb kann ich nicht sagen wie das da ist. Aber bei DSA 5 wenn ich mehrere Gegner habe würfle ich meistens für alle hintereinander und merke mir welche es geschafft haben. Paraden und Attacken würfeln wir eigentlich immer gleichzeitig. Passierschläge werden ja von gescheiterten Proben der Spielern ausgelöst in der Regel, also muss ich mir da auch nicht zusätzliche Gedanken machen.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 15:47
Hart formuliert: Dafür ist mir die 3-12 Stunden Vorbereitungszeit zum AB lesen, Karten/Bilder/Musik suchen, NSCs vorbereiten, etc. doch zu kostbar. Wenn ich mir die Mühe mache, ein AB vorzubereiten, dann lasse ich das sicher nicht an "Oh, du hast bei Menschenkenntnis 5 Punkte übrig" scheitern.
Kann man machen.... ich hätte hier aber auch noch 2 Hausarbeiten, eine Zulassungsarbeit und Dreckwäsche zu erledigen, wenn dem/derjenigen langweilig ist.
Das sehe ich genau anders herum. Mir sind die 3-12 Stunden zu kostbar als dass ich in der Zeit ein Abenteuer vorbereite nur damit die Spieler vielleicht doch ganz anders handeln als Antizipiert. Meine Vorbereitung beschränkt sich in der Regel auf Abenteuer durchlesen und Handouts ausdrucken und Gedanken machen über Alternative Handlungsverläufe. Manchmal überlege ich mir noch paar auf die Spieler zugeschnittene Nebenplots, aber mehr als 2,5 Stunden würde ich für ein Abenteuer nicht investieren, da improvisiere ich lieber was auch meistens gut ankommt. Aber das ist Geschmackssache.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 16:08

Timonidas hat geschrieben:
13.06.2019 16:04
Meine Vorbereitung beschränkt sich in der Regel auf Abenteuer durchlesen und Handouts ausdrucken und Gedanken machen über Alternative Handlungsverläufe. Manchmal überlege ich mir noch paar auf die Spieler zugeschnittene Nebenplots, aber mehr als 2,5 Stunden würde ich für ein Abenteuer nicht investieren, da improvisiere ich lieber was auch meistens gut ankommt. Aber das ist Geschmackssache.
Nächstes Mal die Uhr mitlaufen lassen. Vor allem wenn man auch mit Musik und Bildern arbeitet, dürften 2,5 Stunden hier für Vorbereitung, Lesen, Alternativplot überlegen, Nebenplot/Charakterquest überlegen... doch sehr sehr eng werden.

Aber gut, Mini-ABs wie in DSA5 lesen sich auch deutlich schneller, als 90+Seiten früherer Abenteuer.

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Ungelesener Beitrag von Sanyakho » 13.06.2019 16:10

Wenn ich das Szepter des Meister trage, dann würfle ich sehr abhängig davon, was gerade passiert. Gerade im Gespräch mit dem NSC werden solche Sachen, wie Menschenkenntnis zum Beispiel abgewogen, der SC würfelt dann bspw. auf Überreden und ich mache es TaP* oder QS abhängig. EIne QS 2 reicht beim gewieften Fernhändler zum Beispiel nicht um noch bessere Preise rauszuschlagen, der einfache Bauer kann aber so schon überredet werden, etwas Gewagtes zu tun. Ich finde gerade, wenn ich als Meister vergleichende Proben würfeln soll, nimmt das schon ein gewisses Maß an Dynamik aus der Szene.
Im Kampf hingegen achte ich schon penibel darauf, dass die Würfel fallen, ich würfle auch offen, damit das für alle ersichtlich bleibt, was da passiert. Ich habe aber auch bisher höchstens n+1 Gegner für die Gruppen gehabt. Eine Goblinmeute gab es bei mir schlicht noch nicht. :lol:

Nachtrag,
Wenn ich meistere, dann ist meine größte Vorfreude die Reaktion auf die Situation. Gerade mit erfahrenen Spielern ist es echt spaßig zu sehen, wie das, was in meinem Kopf Sinn ergibt, dann auf die Charaktere wirkt.
Zuletzt geändert von Sanyakho am 13.06.2019 16:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 16:11

Soviel Zeit nehm ich mir auch nicht für die Abenteuervorbereitung. Wir spielen beinahe wöchentlich und auf ein DIN A4 Blatt mache ich Stichpunkte, Gegnerwerte und Handlungsstränge, das dauert in der Regel so 30-45 Minuten. Musik wird vor Ort ausgesucht mit dem Smartphone und ist in 5 Minuten ready.
Da meine Spieler es fast immer schaffen, meinen Plan zu zerstören, werden Alternativen IMMER improvisiert. Anders geht es gar nicht.
Railroading ist mit der Gruppe gar nicht möglich.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 16:16

margolos hat geschrieben:
13.06.2019 16:11
Soviel Zeit nehm ich mir auch nicht für die Abenteuervorbereitung. Wir spielen beinahe wöchentlich und auf ein DIN A4 Blatt mache ich Stichpunkte, Gegnerwerte und Handlungsstränge, das dauert in der Regel so 30-45 Minuten.
Auch 45 Minuten sind schon viel Zeit die ich ungerne für "Schade, Plot bei Beginn gestorben" oder "Ne, das AB wollen wir nicht" aufwenden würde.
Ich erwähne nur mal, wie viele Kekse man in diesen 45 Minuten hätte essen können... aber nein, man hatte ja ein AB gelesen, dass dann an einem offenen Würfelwurf gescheitert ist ;)

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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 16:18

Nur weil ja eine Probe nicht bestanden ist, ist der Plot ja nicht gestorben, dann wird der halt anders aufgezogen. Gibt immer Mittel und Wege um zu improvisieren. Alles ist besser als Meisterwillkür.

Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 13.06.2019 16:23

Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:08
Nächstes Mal die Uhr mitlaufen lassen. Vor allem wenn man auch mit Musik und Bildern arbeitet, dürften 2,5 Stunden hier für Vorbereitung, Lesen, Alternativplot überlegen, Nebenplot/Charakterquest überlegen... doch sehr sehr eng werden.

Aber gut, Mini-ABs wie in DSA5 lesen sich auch deutlich schneller, als 90+Seiten früherer Abenteuer.
Ich bereite mich eher auf Spielabende vor als Abenteuer also könntest du schon recht haben. Gedanken mach ich mir meistens auf dem Klo oder so :D Das einzige was ich wirklich als Zeitaufwendig betrachte ist das Notizen machen. Aber wie gesagt ich hab mich noch nie in einer Situation gesehen in der ich gesagt hätte ich habe mich jetzt X Zeit vorbereitet ich akzeptiere nicht dass die Würfel die Handlung entgleisen lassen.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:16
Auch 45 Minuten sind schon viel Zeit die ich ungerne für "Schade, Plot bei Beginn gestorben" oder "Ne, das AB wollen wir nicht" aufwenden würde.
Ich erwähne nur mal, wie viele Kekse man in diesen 45 Minuten hätte essen können... aber nein, man hatte ja ein AB gelesen, dass dann an einem offenen Würfelwurf gescheitert ist
´

Der Plot stirbt ja nicht. Die Meisterfigur, die Motivation und die Rahmenhandlung sind ja noch da. Wenn der NPC an etwas scheitert versucht er das Zeil eben anders zu erreichen. Wenn man den Plot und die Meisterrollen gut verinnerlicht hat fällt es einem auch leicht zu entscheiden wie die NSCs auf eine Veränderungen reagieren würden.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 16:32

margolos hat geschrieben:
13.06.2019 16:18
Nur weil ja eine Probe nicht bestanden ist, ist der Plot ja nicht gestorben, dann wird der halt anders aufgezogen. Gibt immer Mittel und Wege um zu improvisieren. Alles ist besser als Meisterwillkür.
Öhm, jedes AB ist Meisterwillkür. Selbst wenn ich sage "Es gibt hier kein Ferdoker" ist das Willkür, weil ich es absolut nach meinem Geschmack entscheidend beschlossen habe. Wer kam eigentlich auf den Zweig, dass Willkür nach Regelwerk beim Meister was schlechtes ist o.O
Timonidas hat geschrieben:
13.06.2019 16:23
Ich bereite mich eher auf Spielabende vor als Abenteuer also könntest du schon recht haben. Gedanken mach ich mir meistens auf dem Klo oder so :D Das einzige was ich wirklich als Zeitaufwendig betrachte ist das Notizen machen. Aber wie gesagt ich hab mich noch nie in einer Situation gesehen in der ich gesagt hätte ich habe mich jetzt X Zeit vorbereitet ich akzeptiere nicht dass die Würfel die Handlung entgleisen lassen.
Dann würde ich mal frech unterstellen, dass du entscheidende Situationen nicht per Würfelwurf entscheidest, sondern sie als Meister einfach so erzählst. Vor allem in Sozialplots/situationen immer sehr gerne gemacht. Selbiges gilt bei der Verfolgungsjagd des Schurken oder ähnlichem. Oder würfelt ihr regelmäßig mit euren NSCs Dinge wie Verstecken und Co.? Also.. Kann man machen, also wirklich jede Aktion die eine Anwendung eines Talentwurfes darstellt, auch wirklich auswürfeln... nur das würfelt den Spielabend glaube ich kaputt.
Timonidas hat geschrieben:
13.06.2019 16:23
Der Plot stirbt ja nicht. Die Meisterfigur, die Motivation und die Rahmenhandlung sind ja noch da. Wenn der NPC an etwas scheitert versucht er das Zeil eben anders zu erreichen. Wenn man den Plot und die Meisterrollen gut verinnerlicht hat fällt es einem auch leicht zu entscheiden wie die NSCs auf eine Veränderungen reagieren würden.
Jain. Es gibt durchaus Plots, die durch zu frühes "Entdecken der Intrige" sterben.
Alternativ macht man es wie "Offenbarung des Himmels" und streicht dann eben als offizieller Ratschlag das Finale weg und lässt das AB mit einem 2-3 Kampfrunden-Gefecht zwischen 4-5 Helden vs 2-3 NSCs enden...
Kann man machen. Plot ist dann nicht tot, nur Schwerbehindert Grad 3-5 ;)


Nachtrag: Was btw auch ein Aspekt ist, warum man Spieler, die ein AB schon kennen, darum bittet, IT und OT zu trennen ;)
Einfach weil zumindest in Intrigen/Verschwörungs-Abenteuern ein zu frühes Verdächtigen eines bestimmten NSC echt... unschön ist.


Oder in ganz anderen Worten: (so von meinem 1. Meister damals formuliert)

Meine NSCs würfeln keine Doppel-1, sondern ich entscheide, dass sie eine würfeln, wenn es nötig ist.
Aka: Manchmal können die Helden schlicht nicht Erfolg haben.

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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 16:44

Ich spiele nie Abenteuer mit Spielern, die das schon gespielt haben, ist ja überhaupt keine Spannung mehr vorhanden und total sinnlos, da auch nur ansatzweise Arbeit reinzustecken.
Und natürlich ist Meisterwillkür, wie verdeckt würfeln um, sich die Ergebnisse zurecht zu schummeln was schlechtes.

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 13.06.2019 16:45

Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:32
Dann würde ich mal frech unterstellen, dass du entscheidende Situationen nicht per Würfelwurf entscheidest, sondern sie als Meister einfach so erzählst.
Wenn die Spieler eine Möglichkeit haben eine von einem NSC geplante Aktion (als Beispiel) zu verhindern/durchschauen dann lasse ich das würfeln.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:32
Oder würfelt ihr regelmäßig mit euren NSCs Dinge wie Verstecken und Co.?
Wenn sie sich verstecken ja. Lügen würfle ich nur wenn ein Spieler explizit eine Vergleichsprobe verlangt, weil es sonst offensichtlich wäre.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:32
Also.. Kann man machen, also wirklich jede Aktion die eine Anwendung eines Talentwurfes darstellt, auch wirklich auswürfeln... nur das würfelt den Spielabend glaube ich kaputt.
Bei wichtigen NSCs mach ich das schon, bei weniger wichtigen lass ich in solchen Situationen einfach den Wurf des Spielers entscheiden. Was es bei mir halt nicht gibt sind NSCs die undurchschaubar, unsichtbar oder sonst irgendwie unfehlbar werden nur weil der Plot es verlangt.
Wolfio hat geschrieben:
13.06.2019 16:32
Nachtrag: Was btw auch ein Aspekt ist, warum man Spieler, die ein AB schon kennen, darum bittet, IT und OT zu trennen
Einfach weil zumindest in Intrigen/Verschwörungs-Abenteuern ein zu frühes Verdächtigen eines bestimmten NSC echt... unschön ist.
Intrigenplot mit Spielern die den Plot schon kennen würde ich gar nicht leiten oder wenn dann extrem verändert.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 13.06.2019 16:47

Ich empfinde es einfach als extrem unflexibel und irgendwie auch als Spielergängelung, wenn der Meister SEINE Story durchdrücken will und nicht auf zufällige, gescheiterte Proben reagieren kann. Wieso hat der Meister das Recht, dass alles so abläuft wie er möchte? Weil er Zeit investiert hat? Ich habe auch Stunden über Stunden in meinen Charakter gesteckt und möchte, dass er eine für mich tolle Story hat. Wieso muss ich würfeln? Ist meine Story schlechter als die des Meisters?
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Ungelesener Beitrag von hexe » 13.06.2019 16:49

Bei mir als SL ist das so:
In einem Drehbuch stehen spannende Geschichten, aber Würfel schreiben unvergessliche Geschichten.

Deshalb schreibe ich als SL kein Drehbuch, keinen Plot, keinen Spannungsbogen, kein Abenteuer. Das passiert einfach.

Da patzt der Ferkina beim Strumangriff und die beiden Geiselnehmerwachen würfeln 20,6,20 und 13,19,18 auf ihre Sinnenschärfe, während der SCs 20,20,13 auf Schleichen hatte. Fast hätten die Geiselnehmer ihn nicht gehört. Dafür schlichen sich von außen die Stadtwachen NSCs mit 6,2,1 und 1,14,1 an...

Eine Szene an die man sich noch nach Jahren erinnert. Deshalb würfeln, eigentlich so oft es geht.

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Myratel » 13.06.2019 16:53

Ich als Spielleiter steh voll zur Meisterwillkür. Manchmal haben NSC genauso alle Werte wie die SC, manchmal nur einen Namen und 2 Schlagworte die sie Beschreiben. Manchmal würfel ich alles genau nach Regeln aus, dann wiederum würfele ich nur um eine Entscheidungshilfe zu haben, ob das jetzt gut oder schlecht für die Spieler ist, dann wiederum würfle ich gar nicht.
Das ist alles willkürlich und kommt voll auf die Situation an und ob ich noch im vorbereiteten Rahmen bin oder schon im freien Improvisieren.

Ich glaub lästig wirds nur wenn man den Spielern zu viel aufzwängen will, oder das Gefühl vermittelt den Spielern den Erfolg nicht zu gönnen.

lg Myratel

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Ungelesener Beitrag von Myratel » 13.06.2019 16:55

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
13.06.2019 16:47
Ich empfinde es einfach als extrem unflexibel und irgendwie auch als Spielergängelung, wenn der Meister SEINE Story durchdrücken will und nicht auf zufällige, gescheiterte Proben reagieren kann. Wieso hat der Meister das Recht, dass alles so abläuft wie er möchte? Weil er Zeit investiert hat? Ich habe auch Stunden über Stunden in meinen Charakter gesteckt und möchte, dass er eine für mich tolle Story hat. Wieso muss ich würfeln? Ist meine Story schlechter als die des Meisters?
Das steht in meinen Augen in keinen Verhältnis. Natürlich stecke auch als Spieler Zeit in einen Char, aber das wöchentliche Ausarbeiten von Abenteuern ist eine ganz andere Kategorie.
Was aber nicht heist, dass deshalb nur der Spielleiter seinen Spass/Willen haben darf.

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 16:59

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
13.06.2019 16:47
Ich empfinde es einfach als extrem unflexibel und irgendwie auch als Spielergängelung, wenn der Meister SEINE Story durchdrücken will und nicht auf zufällige, gescheiterte Proben reagieren kann. Wieso hat der Meister das Recht, dass alles so abläuft wie er möchte? Weil er Zeit investiert hat? Ich habe auch Stunden über Stunden in meinen Charakter gesteckt und möchte, dass er eine für mich tolle Story hat. Wieso muss ich würfeln? Ist meine Story schlechter als die des Meisters?
Aus dem selben Grund, aus dem der Meister dir verbieten kann, dass du Eigeboren als Hexe nimmst.
Und aus dem selben Grund, warum er dir in einer Kneipe mit den Worten "Verzeiht, Fremder, aber Meskinnes führen wir hier nicht" den Meskinnes verweigern kann.

Er ist der Meister.
Ihr habt ihm als Gruppe diese Position gegeben, die exakt sowas darf. Verdeckt würfeln, Plotfäden verändern, etc.
Steht glaube sogar auch so in jedem Regelwerk.
margolos hat geschrieben:
13.06.2019 16:44
Und natürlich ist Meisterwillkür, wie verdeckt würfeln um, sich die Ergebnisse zurecht zu schummeln was schlechtes.
Wie gesagt. Jede einzelne Entscheidung ist Meisterentscheid. Auch, wann er dich darauf hinweist, dass du mal eine Sinnenschärfe würfeln kannst.
margolos hat geschrieben:
13.06.2019 16:44
Ich spiele nie Abenteuer mit Spielern, die das schon gespielt haben, ist ja überhaupt keine Spannung mehr vorhanden und total sinnlos, da auch nur ansatzweise Arbeit reinzustecken.
Lustig, denn den Hinterhalt oder die Lüge durch "Würfel mal ...." anzudeuten, statt sie verdeckt zu würfeln, ist quasi das selbe nur in Grün.
Die Spieler haben ja dann das Wissen, dass etwas passiert, selbst wenn es die Helden nicht bemerkt haben. Besonders schön bei sowas wie Taschendieben, etc.



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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 17:12

Das mit dem verdeckt Würfeln und Würfelergebnisse ändern steht sicher so nicht im Regelwerk! Noch nie von gelesen.
Meisterentscheid und Meisterwillkür sind zwei verschiedene paar Schuhe, das eine ist Legitim, das andere ist Regel brechen.
Lustig, denn den Hinterhalt oder die Lüge durch "Würfel mal ...." anzudeuten, statt sie verdeckt zu würfeln, ist quasi das selbe nur in Grün.
Die Spieler haben ja dann das Wissen, dass etwas passiert, selbst wenn es die Helden nicht bemerkt haben. Besonders schön bei sowas wie Taschendieben, etc.
Das verstehe ich nicht?
Wenn ich sage "Würfel mal 3W20", kann er daraus dann ableiten, dass er in einen Hinterhalt rennt oder belogen wird oder sonstwas?

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 13.06.2019 17:20

Bei "Würfel mal 3W20" nicht. Bei "Würfelt mal alle auf Sinnenschärfe" im Urwald... vermutlich schon.

Und "Meister würfelt verdeckt eine Probe auf"... kann ich dir allein im WdA mehrere dutzend Seiten nennen.
WdS, WdH und WdM sicherlich auch nochmal so viele, wenn ich da suchen würde.

Nicht Grundlos gibt es einen extra Kasten für "Offene Probe".


Und nein, Meisterentscheid nach einigem Wunsch und Meisterentscheid nach eigenem Geschmack sind das gleiche.

Kritisch wird es nur, wenn der Meister dich würfeln lässt und dann deinen Wurf aktiv negiert. Etwa mit "Nein, du hast doch nicht getroffen." trotz entsprechendem Wurf.

Der Punkt ist nur, dass beim verdeckt würfeln oder generellen Würfeln nicht zwingend gesagt werden muss, gegen welchen Wert du würfeln sollst.
Auch dein "Würfel mal 3W20" ist ein solches Beispiel. Wenn du aus Willkür entscheidest, dass mindestens 1 Held den anpirschenden Trupp Oger bemerkt haben soll, dann wird es der mit dem niedrigsten Wurf/höchsten Wert gepackt haben. Und ob die Oger dann eigentlich 10 TaP* in Schleichen hatten.... Wird sich niemand beschweren.

Das ist nämlich auch sehr lustiger Punkt: Quasi alle Spieler beschweren sich über Meisterwillkür nur dann, wenn es zu ihrem Nachteil ist.
Dass auch die 50 Dukaten Abenteuerbelohnung oder Loot-Beute nach dem Kampf völlige Willkür sind.... Wird sich niemand beschweren.

Meisterwillkür ist da etwas wie "Railroad". Die Spieler nutzen es gerne als Anklage-Argument, wenn ihnen etwas nicht passt und ignorieren es/sehen drüber hinweg, wenn es für sie ist.

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.06.2019 17:23

margolos hat geschrieben:
13.06.2019 15:57
Und das mit der Story ist halt Gruppendynamik. Meiner Gruppe brauchst du nicht erklären wie toll die Landschaft ist durch die sie ihre Reise machen oder was sie so besonderes sehen, dass interessiert die gar nicht. Auch Inplay-Dialoge kommen dort eher selten vor (außer von mir). Da fallen dann eher Sätze wie: "Mein Thorwaler sagt, der soll ihm nen guten Preis machen für die Axt" (Beispiel).
Die erwarten immer sehnsüchtig die Würfelei. Da wird es für die spannend.
Ok, dann haben wir einfach einen gänzlich anderen Spielstil. Diese indirekte Rede wird bei uns fast nie verwendet und Dialoge gibt es sehr viel. Da kommt halt oft zuerst ein lang ausgespielter Dialog mit dem NSC und danach vielleicht eine Probe auf Überreden oder ähnliches wie überzeugend der NSC die Argumente jetzt wirklich fand.
margolos hat geschrieben:
13.06.2019 16:44
ch spiele nie Abenteuer mit Spielern, die das schon gespielt haben, ist ja überhaupt keine Spannung mehr vorhanden und total sinnlos, da auch nur ansatzweise Arbeit reinzustecken.
Und natürlich ist Meisterwillkür, wie verdeckt würfeln um, sich die Ergebnisse zurecht zu schummeln was schlechtes.
Nein, das ist nicht langweilig. Es ist oft sehr interessant zu sehen, wie man sich mit Charakter x nun anders verhält als davor mit Charakter y.
margolos hat geschrieben:
13.06.2019 17:12
Das mit dem verdeckt Würfeln und Würfelergebnisse ändern steht sicher so nicht im Regelwerk! Noch nie von gelesen.
Meisterentscheid und Meisterwillkür sind zwei verschiedene paar Schuhe, das eine ist Legitim, das andere ist Regel brechen.
Das steht hinten drin im DSA5 GRW bei dem Gruppenvertrag, ob der Meister auch offen oder verdeckt würfelt. Eben als Frage, damit die Gruppe das gemeinsam entscheidet. Es gibt da beide Vorgehensweisen. Ich habe pnp so gelernt mit verdeckt würfeln.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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