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Initiative zur Rettung des Streitwagens

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Rasputin
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 17.05.2019 00:44

Hallo liebes Forum,
ich habe überlegt mich daran zu machen, eine Spielhilfe für den Streitwagen zu schreiben. Diese Spielhilfe soll zu großen Teilen auf der Spielhilfe Initiative zur Rettung der Kavallerie basieren. Ein großer Teil der Arbeit ist daher schon erledigt. Vielen Dank an die Autoren dafür <3
Ich werde diesen ersten Beitrag regelmäßig editieren, um meine Ideen und meinen Fortschritt zu dokumentieren.

Die Idee ist, dass der Kampf mit dem Streitwagen sehr ähnlich und nur mit relativ kleinen Modifikationen zum Reiterkampf abläuft. Es unterscheiden sich also hauptsächlich ein paar Werte und Manöver, die mit dem Streitwagen möglich sind. Natürlich braucht ein z.B. Streitwagen mehr Platz zum manövrieren, diese Entscheidung muss aber nicht in Regeln gefasst werden und unterliegt Meisterentscheid.

Es werden von mir ein paar optionale Regeln vorgeschlagen, die aber nicht benutzt werden müssen, aber mMn einen Mehrwert für das Spiel bieten. Zum Beispiel 3 neue SF, welche nur für "Beifahrer" gelten und deshalb weder "Reiten" noch "Wagen lenken" erfordern, aber die gleichen Boni geben wie z.B. Kriegsreiterei. Interessant wäre auch eine überarbeitete Patzertabelle.

Ich werde mich dabei sehr an der ursprünglichen Gliederung orientieren. Diese wird voraussichtlich wie folgt aussehen:
  1. Die Grundlagen des Streitwagenkampfes
    • Die Wagen lenken-Probe
    • Die aufgesessene Position
    • Die Aktionen der Besatzung
    • Das Talent Lanzenreiten
  2. Der Streitwagen im Kampf
    • Das Talent Wagen lenken als Kampftalent
    • Die Streitwagenmanöver
    • Das Trefferzonenmodell und Pferderüstung
  3. Die Ausbildung von Pferden (wird wahrscheinlich nicht großartig überarbeitet)

Brainstorming:
Im Reiterkampf gibt die Position "zu Pferd" folgende Boni (Boni durch SF in Orange)
  • AT-Malus für Feinde von 2
  • +2TP für Lanzenangriffe
  • +2TP für alle anderen Nahkampfwaffen
  • At-Bonus für den Reiter +2
  • BE-2
  • Mehr Schaden durch Sturmangriff
  • Lanzenreiten AT-Bonus von 2
Für den Streitwagen würde ich folgende Änderung vorschlagen:
  • AT-Malus für Feinde von 3
  • Besatzung gilt für FK und Lanzen als eine Kategorie kleiner
  • +2TP für Lanzenangriffe
  • (weiter) AT-Malus für Feinde von 2
  • Immunität gegen Passierschläge
  • BE-2
  • Mehr Schaden durch Sturmangriff
  • Lanzenreiten AT-Bonus von 2
  • Verkürzte Zeit zum neu aufstellen des Wagens für einen weiteren Sturmangriff
Die Manöver werden verändert. Natürlich sind mit einem Streitwagen ganz andere Manöver möglich.

Eigenschaftsproben (Niederwerfen, Umreißen, etc.) werden nicht mit dem Talent Reiten (auch nicht Wagen lenken) gekontert.

Ausweichen ist möglich, wird aber nicht durch die Anzahl der Feinde modifiziert, sondern durch die Anzahl von Kämpfern (Freunde und Feinde) auf dem Streitwagen.

Der Lenker hat nur eine Freie Hand, die andere ist nötig für die Zügel.

Minimum DK ist N.

Vielleicht mach ein "Beschleunigungs-Modell" Sinn. Man kann also nicht innerhalb einer Aktion von "Stand" auf "Gallop" beschleunigen. Das würde bedeuten ein Lenker kann die GS des Wagens pro Aktion um maxmimal 4 verändern. Das wäre aber auch wieder etwas mehr Aufwand. Wie ist eure Meinung?

Was sollte ich eurer Meinung nach auf keinen Fall vergessen?
Ich werde mich die nächsten Tage daran machen, die Regeln zu überarbeiten. Ich bin für Kritik immer offen.
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Vasall
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.05.2019 06:39

Gute Idee mit der Initiative!

Zunächst wäre wichtig - Wie stellst Du Dir den Einsatz von Streitwägen vor?
Nicht als mobile Kampfplattform für einen Promachus?

Im Allgemeinen können Streitwägen keine Panzerreiter ersetzen und sind als Schocktruppen je nach Situation nur bedingt bis gar nicht einsetzbar, sie sind eher mobile Waffenplattform, von daher finde ich den Fokus auf Lanzenreiten und Sturmangriff unpassend.
Mehr Gewicht auf Mobilität für Speerwerfer und Bogenschützen wäre gut und statt Boni auf Lanzenreiten ein Manöver für den Sicheleinsatz und TP-Boni für Wurfspeere, vielleicht?

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Rasputin
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 17.05.2019 07:04

Vasall hat geschrieben:
17.05.2019 06:39
Zunächst wäre wichtig - Wie stellst Du Dir den Einsatz von Streitwägen vor?
Dabei habe ich mich am "Buch der Klingen" Orientiert. Dort wurden verschiedene Streitwägen mit verschiedenen Einsatzgebieten vorgestellt.
Darunter war auch ein Streitwagen, der leichteste und wendigste von allen, der auf den Fernkampf spezialisiert war, aber weniger Boni gegeben hat.

Der "normale" 0815 Streitwagen ist im Moment mein Fokus. Dieser ist der "Jack of all Trades" und auch für den Nahkampf konzipiert, obwohl auch Fernkampf eine Rolle Spielt.
Dann gibt es noch den Massiven Sichelwagen, der eigentlich eher ein Panzer ist, der mit breiten Stacheln und klingen durch die gegnerischen Reihen fährt um diese zu brechen. Dieser ist ganz auf den Nahkampf ausgelegt.

Wenn die grundlegenden Regeln stehen, werde ich als Optionalregeln vlt. noch weitere Ausführungen anbieten.
Buch der Klingen, S. 145 hat geschrieben: Der Streitwagen
Im Gegensatz zum leichten Schützenwagen, übernimmt dieser Streitwagen die Rolle der schweren Kavallerie. Sein Aufbau ist grundsätzlich derselbe wie beim Schützenwagen, nur dass der Streitwagen über eine hohe Bordwand aus Massivholz verfügt, welche an den Rädern zusätzlich noch mit Bronzebeschlägen verstärkt wurde. Diese Bordwand soll im Kampf Bauch und Beine der Besatzung wie ein Schild schützen. Die Kampfplattform ist wie beim Schützenwagen für den Wagenlenker und einen Kämpfer ausgelegt. Bevorzugte Angriffswaffen des Kämpfers sind Lanze und Sichelschwert. a die Besatzung direkt in Kampfhandlungen verwickelt wird, ist sie in der Regel stark gerüstet. Der Wagenlenker trägt meist einen Bronzemantel und einen Helm, während die Kämpfer nicht selten die überschweren Gestechschalen bevorzugen. Durch die Rüstung der Besatzung und den solideren Aufbau ist dieser Wagentyp jedoch erheblich teurer und seine Besatzung zählt zur absoluten Elite in einer sankitarischen Armee.
Ich sehe nicht ganz den Sinn von Boni auf FK angriffen. Eigentlich macht es ja Sinn, andererseits müsste man auch einen Malus auf die FK-Probe geben (wegen wackelnder Plattform). Ich würde sagen, man verzichtet auf beides und hat dann das gleiche, nur mit weniger Regelaufwand.
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Eadee » 17.05.2019 15:10

Ich denke unterschiedliche Bauweisen von Streitwägen sollten auch einen Einfluss auf das Fahrverhalten haben, ebenso wie unterschiedliche Anzahl an Zugtieren.

Da ich in wenigen Monaten das große Donnersturm-Rennen leiten werde habe ich gemerkt dass die Regeln in den beiden Donnersturm-ABs da irgendwie ein bisschen kranken oder solche Dinge schlicht ignorieren.

Ein 25 Kg-Gerüst zum Stehen zu bringen sollte aber imho weit einfacher und schneller gehen als ein Tonnenschwerer Panzerwagen. Mehr Tiere können zwar größeres Gewicht ziehen, sind aber auch schwieriger im Handling (Fahrzeug Lenken Erschwernis).

Das ganze Glaubwürdig in Regeln zu gießen ohne dass es in Zahlengeschubbse ausartet ist gar nicht so einfach. Ab 27. Mai kann ich mich in das Thema wieder reinfuchsen und mehr mithelfen, im Moment bin ich leider anderweitig eingespannt.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 17.05.2019 15:18

Eadee hat geschrieben:
17.05.2019 15:10
Da ich in wenigen Monaten das große Donnersturm-Rennen leiten werde habe ich gemerkt dass die Regeln in den beiden Donnersturm-ABs da irgendwie ein bisschen kranken oder solche Dinge schlicht ignorieren.

Ein 25 Kg-Gerüst zum Stehen zu bringen sollte aber imho weit einfacher und schneller gehen als ein Tonnenschwerer Panzerwagen. Mehr Tiere können zwar größeres Gewicht ziehen, sind aber auch schwieriger im Handling (Fahrzeug Lenken Erschwernis).

Das ganze Glaubwürdig in Regeln zu gießen ohne dass es in Zahlengeschubbse ausartet ist gar nicht so einfach. Ab 27. Mai kann ich mich in das Thema wieder reinfuchsen und mehr mithelfen, im Moment bin ich leider anderweitig eingespannt.
Da habe ich schon drüber nachgedacht:

Für jedes Pferd mehr als 1 im Gespann, wird jegliche Fahrzeug lenken-Probe um 1 erschwert. Dafür gibt es mehr Schaden beim Überfahren.
Der Streitwagen kann bei mehr Pferden größer gebaut werden ohne GS zu verlieren. Wenn man keie GS verlieren möchte, ist auf der Plattform Platz für so viele Kämpfer wie Pferde. Es passen auch (kurzzeitig) mehr Leute auf die Plattform, dann kann aber nicht mehr gekämpft werden.

Vielleicht werde ich ein optionales Regelkonzept anbieten, welches Beschleunigung abbildet, um die Trägheit ab zu bilden. Die Basisregeln bedeuten ja man kann sich pro KR GS Schritt weit bewegen.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.05.2019 16:49

@Rasputin
Ach cool, im Buch der Klngen gibt's ja Regeln für Streitwagen. Die waren mir völlig entgangen. Man findet halt immer noch was Neues, danke! :)

Die Streitwagen im Buch der Klingen sind geeignet für den Einbruch in bronze- oder früheisenzeitliche, relativ offene Formationen, würde ich sagen. Für das hochgerüstete Aventurien dürfte der Satz gelten: "Nur noch selten wird man auf dem Schlachtfeld einen Streitwagen sehen, denn nur in Aranien und Mhanadistan werden sie noch in bedeutender Anzahl verwendet. Durch die schrittweise Modernisierung des Heeres mit ihrer disziplinierten Aufstellung verschiedener Waffengattungen hat sich die Fahrkunst überholt." (ZBA:32)

In Aranien und Mhanadisan sind sie mit Schützen besetzt. Das würde ich irgendwie in Boni für Schützen/Werfer berücksichtigen.
Der Sturmangriff und der Angriff mit der Lanze muss logischerweise weniger TP machen, als bei echten Kriegsreitern, da der Angreifer im Streitwagen ja nicht im festen Kriegssattel sitzt, der ihm den nötigen Halt gibt.

Dafür dürfte das Niederreiten/Überfahren mit dem Streitwagen schmerzhafter sein, vor allem wenn er Sicheln hat, da sind die Werte aus dem Buch der Klingen ja ganz ordentlich.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 17.05.2019 18:45

Also ich fände es wichtig dass die Regeln die Nachteile gegenüber "moderner" Kavallarie spürbar machen. Der Streitwagen sollte also auch regeltechnisch eher ein veraltetes Nischeninstrument sein und nicht als sinnvolle Alternative zur Reiterei taugen. Die geringere Mobilität hast du ja bereits angesprochen. Was ich noch vermisse ist dass es umständlicher ist von einem Wagen aus Nahkampfwaffen zu nutzen, heisst es sollte Mali auf Angriffe (abhängig von der Reichweite geben). langwaffen vielleicht ein malus von 2 mittlere von 4 und kurzwaffen wie Dolche einen Malus von 6, mit SFs könnte man das um 2 verringern so das man wenigstens beim Lanzenangriff keine Malim mehr bekommt.

Ein weiteres Problem stellt das Bremsen dar, das solltest du auch irgendwie in Regeln packen. Mit einem Streitwagen kann man nicht wirklich bremsen, das heisst wenn aus irgendeinem Grund die Pferde stoppen müssen, weil sie vor ein Hindrniss laufen, stolpern, verletzt werden oder in eine Formation rennen kann es passieren das der Wagen die Pferde überfährt bzw. schiebt. Achso und natürlich sollte schwiergeres/unebenes Gelände den Einsatz massiv behindern.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2019 01:45

Timonidas hat geschrieben:
17.05.2019 18:45
Was ich noch vermisse ist dass es umständlicher ist von einem Wagen aus Nahkampfwaffen zu nutzen, heisst es sollte Mali auf Angriffe (abhängig von der Reichweite geben). langwaffen vielleicht ein malus von 2 mittlere von 4 und kurzwaffen wie Dolche einen Malus von 6, mit SFs könnte man das um 2 verringern so das man wenigstens beim Lanzenangriff keine Malim mehr bekommt.
Da bin ich gegen. Ich will auch nicht zu realistisch werden, schließlich ist es ein Fantasie-Rollenspiel. Welches Schwert ist das Beste in DSA? Das Barbarenschwert.
Ich will den Streitwagen nicht zu weit weg vom Reiten bringen und ich will nicht zu viel ändern.
Vielleicht ist der Streitwagen mit einer Besatzung von 4 und 4 Pferden im Gespann, auf dem Schlachtfeld nicht so gut wie 4 Panzerreiter, aber wer spielt DSA schon auf dem Schlachtfeld, oder würfelt bei einer richtigen Schlacht für jeden Kämpfer einzeln alles aus?
Ich kann voll verstehen, wenn jemand möchte, dass der Streitwagen mit Scharmützelregeln schwächer bewertet werden soll, normale Kampfregeln müssen so etwas aber mMn nicht unbedingt abbilden.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.05.2019 10:05

Rasputin hat geschrieben:
18.05.2019 01:45
Da bin ich gegen. Ich will auch nicht zu realistisch werden, schließlich ist es ein Fantasie-Rollenspiel. Welches Schwert ist das Beste in DSA? Das Barbarenschwert.
Ich denke da gehen unsere Vorstellungen davon was eine Hausregel bewirken soll auseinander. Übrigens ist das Barabarenschwert nicht das beste Schwert, zumindest in DSA 5.
Rasputin hat geschrieben:
18.05.2019 01:45
Vielleicht ist der Streitwagen mit einer Besatzung von 4 und 4 Pferden im Gespann, auf dem Schlachtfeld nicht so gut wie 4 Panzerreiter, aber wer spielt DSA schon auf dem Schlachtfeld, oder würfelt bei einer richtigen Schlacht für jeden Kämpfer einzeln alles aus? Ich kann voll verstehen, wenn jemand möchte, dass der Streitwagen mit Scharmützelregeln schwächer bewertet werden soll, normale Kampfregeln müssen so etwas aber mMn nicht unbedingt abbilden.
Das ist keine vielleicht Frage, 4 Reiter sind im Kampf aus verschiedenen Gründen nützlicher als ein Nahkampfstreitwagen (Schützenplatformen seien hier mal ausgenommen), das gilt sowohl auf dem Schlachtfeld als auch in einem "normalen" DSA Kampf, und da würfelt man eigerntlich für jeden Kämpfer.

Aber das war nur als Anregung gedacht was mir wichtig wäre, du kannst das natürlich nach deinen Vorlieben handhaben.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.05.2019 10:10

Ich denke, der Nachteil ist auch wirtschaftlich/logistisch. Ein Streitwagen braucht typischerweise 2 Personen und 2 Pferde.
Das wären alternativ auch 2 Reiter, die aber kampfkräftiger, flexibler und schneller sind. Und den Wagen samt nötiger Unterstützung (Wartung, Reparatur, ...) kann man sich bei Reitern auch sparen.

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