Haffax Motivation in der G7

Jadoran
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.04.2019 09:49

In der G7 kann man nicht mit Plausibilität argumentieren, da Borbi eh alles kann und die Ploteisenbahn halt von Station zu Station fährt. Wenn ich die mitspielen müsste, würde ich mich auch einfach zurücklehnen und würfeln, wenn ich dazu aufgefordert werde. Vernünftig zu planen oder logisch zu denken führt da zu nichts.

Man kann in einem AD&D Aventurien spielen, wo Leute mit Entfesseln 25 sich ganz profan durch ein tennisballgrosses Loch zwängen können. Aber in einem solchen Aventurien würde logischerweise keine quais-mittelalterliche Welt existieren. In einer solchen Welt wären die nicht magisch begabten Menschen nahezu rechtlos, weil sie gegen die magisch begabten nicht den Hauch einer Chance hätten. Jeder wohlhabende, aber nur profane Bauer, Kaufmann oder Junker würde vom nächsten Typen, auf dem ein CH Attributo liegt, ganz profan um sein Vermögen gequatscht. Niemand würde mehr normale Burgmauern aus Stein bauen oder unmagisch gesicherte Tore, weil es nur einen mit einem Attribut auf KK braucht, um die niederzutreten. Es gäbe keine Befestigungen ohne Luft- und Magieabwehr. Die Magier wären an der Macht.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.04.2019 10:05

Der Thread nimmt eine seltsame Wendung. Die Frage ist doch nach Haffax als dramaturgisch wertvollem Antagonisten. Der andere Kram mit Aventurien ist keine Weltsimulation ist weder eine Neuigkeit noch konstruktiv als Antwort für die eigentliche Frage.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.04.2019 10:29

Die Frage war: Warum könnte sich Haffax von Borbi überzeugen haben lassen? Die Antwort darauf lautet, nach Abklopfen des Kanons, eben: Weil Plot, weil Borbi Taw 40+ oder sonstwas hat.

Aber Haffax hat keinen logischen Grund, über zu laufen. Keinen, der ein Hinterfragen von uns aushält. Borbis Herrschaftsbereich stellt keine Meritokratie dar und hat es nie. Er hat ja schon ein paar mal Herrschaft ausgeübt. Das Argument zieht nicht, weil über Borbis Herrschaftsmethoden genug bekannt ist. Jedenfalls einem Haffax. Dem sollte man nichts von den Segnungen des Arbeiter- und Bauernstaats einreden können. Der weiss, wie unter Borbi geherrscht wird.

Um sich ein paar weitere Lebensjahre anzulachen, braucht er keinen Borbi. Ausserdem sollte ein gestandener Kerl wie Haffax - so wie die meisten Menschen - mit dem alt werden klar kommen. Ist zwar nichts für Feiglinge, aber Haffax ist eigentlich kein Feigling.

Die Herausforderung, ein supertolles Heer zu führen zieht auch nicht. Borbis Heer zu besiegen wäre das, was unsterblichen Ruhm brächte.

Also würde ich sagen: Magisch durch Halbgott überrollt. Ausserdem gibt es meines Wissens nach hinterher keine Gelegenheit, wo die Helden ihn fragen können, warum zum Geier er die Seiten gewechselt hat. Er hat es halt. Plot. Warum, werden sie nie wirklich erfahren.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 27.04.2019 10:34

Auch wenn wir hier mittlerweile weit vom Thema des Threads abgeschweift sind (@Moderation: sorry :( )...
Jadoran hat geschrieben:
27.04.2019 09:49
Man kann in einem AD&D Aventurien spielen, wo Leute mit Entfesseln 25 sich ganz profan durch ein tennisballgrosses Loch zwängen können.
Da Entfesseln 25 auch völlig natürlich zu erreichen ist (und ich ja sagte, dass natürlich erreichbare Werte eben nicht zu übernatürlichen Leistungen befähigen sollten), eher nicht ;)

Wobei ich allerdings natürlich trotzdem anmerken möchte, dass ich es als Schwäche eines Regelwerks ansehe, wenn der Mehrwert bestimmter Fertigkeitssteigerungen irgendwann gegen 0 geht. Wenn ich zB sage, dass es unmöglich ist, sich aus bestimmten Ketten zu befreien (weil ich sage, dass man einfach keinen Spielraum hat) oder in bestimmten Gegenden Nahrung zu finden (weil ich festlege, dass einfach keine da ist), dann ist Entfesseln oder Wildnisleben 25 auch nicht wirklich besser als 15.
Aber in einem solchen Aventurien würde logischerweise keine quais-mittelalterliche Welt existieren. [...] Die Magier wären an der Macht.
Ich glaube, du siehst das ganze etwas eng - alles, was du hier aufgezählt hast, ist ja bereits mit magischen Mitteln auf die eine oder andere Weise möglich, und trotzdem sind die Magier nicht an der Macht.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 08.06.2019 10:50, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.04.2019 12:38

@DnD-Flüchtling: Sie sind nicht an der Macht wegen "Setzung", nicht weil ihre Möglichkeiten in der Welt es nicht hergeben. Vielleicht sind die Magier in DSA 5 daher auf niederigen Leveln auch so stark generft worden.

Was den abnehmenden Grenznutzen angeht: Das kommt drauf an, in was für einer Welt die Gruppe spielen möchte.
Wenn die Helden irgendwann einmal Superhelden werden sollen, die im Alleingang ganze Heere, Städte und Reiche dem Erdboden gleich machen können sollen, dann ist es frustrierend, von einem Dutzend einfacher Hellebardiere und Armbruster in Bedrängnis gebracht zu werden. In so einer Welt sind Normalos niedere Lebensformen, die keine Kontrolle über ihr Leben haben, sobald ein Superheld/schurke in Rufweite ist.

Umgekehrt, wenn die Helden sich in einer recht plausiblen Welt bewegen sollen, wo es Sinn machen soll, dass normale Heere aufgestellt und Städe gebaut werden, dann dürfen Helden (und Bösewichter) nicht so mächtig werden können. Dann ist es frustrierend, wenn eben mal das versammelte Reichsheer von einem (N)SC per "Boom!" zerlegt wird.

Beide Spielwelten können Spaß machen und stehen gleichberechtigt nebeneinander, sie sind aber nicht kombinierbar.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.04.2019 17:18

@Jadoran
Das sehe ich nicht so. Das Borbarad nicht die perfekte Herrschaft etabliert ist eine andere Geschichte (wobei ich gerne wüsste, woher Haffax wissen sollte, wie Borbarad geherrscht hat, ich bezweifle, dass er die Geschicke eines Assarbard kennt oder die einer noch älteren Inkarnation und wenn dann nur über sehr wenige Geschichtsfetzen, wenn man dazu nimmt, dass Borbarad damals nicht seine ganze Halbgöttlichkeit abrufen konnte, da er im Zirkel der Wiedergeburt steckte und seine jetzige Revolution gegen die Götter quasi den Schlussstrich der Philosophie darstellt, den Haffax aber auch mit seinem brillanten Verstand nicht nachvollziehen kann, dann kommt man schon ganz glaubwürdig weg), aber die Philosophie bietet dafür einen guten Nährboden. Und der Verrat aus dem nachvollziehbaren, aber nicht rationalen Grund der Herabsetzung heraus, gepaart mit persönlichen Abneigungen etc. ergeben durchaus dramaturgisch sinnvolle Gründe.

Die Frage ist ja auch nie die nach einem "logischen" Grund für irgendein Ereignis. Gerade wenn es um Verhaltensweisen einzelner Menschen geht, ist Logik selten das Mittel der Wahl. Nachvollziehbarkeit und Verständnis dafür, ist es was man hier eher sucht. Etwas mit dem die Spieler etwas anfangen können. Das Mittel "magisch beherrscht" ist hingegen dramaturgisch, solange man daraus keinen Rettungsplot machen möchte, wirklich nicht gut für einen Antagonisten geeignet (und beim Abtritt von Borbarad, der ja dann der eigentliche Antagonist wäre in der Tat noch viel weniger sinnvoll). Damit hat der Antagonist nämlich gar keine eigene Motivation mehr, sondern nur eine fremdinduzierte (und gerade Borbarads Philosophie spricht dagegen, dass er seinen engsten Kreis beherrscht, wenn er das machen würde, widerspräche er seinem eigenen Freiheitsgedanken).

Man darf das natürlich nicht falsch verstehen. Aventurien basiert letztlich nur auf einem Konglomerat an Fiktionen ohne jeden belastbaren Hintergrund. Jedes einzelne Konstrukt der aventurischen Gesellschaft kann man, mit ein paar richtigen Fragen, komplett zum Einsturz bringen. Der gesamte Kontinent ist eine geologische, geopolitische und meteorologische Unmöglichkeit und ohne "it's magic, don't ask" funktioniert er nicht, ABER das ist leider in keinster Weise konstruktiv und hilfreich. Ebenso wie der Verweis auf "Plot will es" für die Dramaturgie der Todesstoß ist. Also sollte man sich, bei einem konstruktiven Mindset, um eine andere Hilfestellung bemühen, so meine Meinung.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 28.04.2019 11:05

Dass die meisten Menschen irdisch mit dem Alt-Werden klarkommen (was auch immer das genau heißt), hängt mit der absoluten Unvermeintlichkeit zusammen, in die man sich irgendwie (ob nun körperlich/geistig gesund oder krank, ob nun zufrieden oder nicht) fügen muss. Dass das nicht ohne Weiteres funktioniert, zeigen etwaige metaphysische Konzepte unter der Leitfrage dessen, was man hoffen darf.
In der DSA-Welt kann das durchaus anders sein. Es gibt verschiedene "übernatürliche" (aus unserer Perspektive, in der Erzählwelt folgen sie ihren Gesetzen) Optionen, um faktisch das eigene Leben zu verlängern. Die meisten sind für profane Figuren nicht oder schwer erreichbar: durch Machbarkeits-, Legalitäts- und Beschränkungen, die aus religiösen Ge- und Verboten rühren. Wenn man nicht zum Schluss kommt, dass es eigentlich sehr viel mehr Quasi-Unsterbliche oder wenigstens sehr langlebige Potentaten geben sollte (weil gewisse Optionen leicht verfügbar wären), dann sollte man das auch nicht für Helme Haffax annehmen. Es ist also durchaus ein Problem, die eigene Sterblichkeit auch nur partiell zu überwinden.
Warum ein alternder Machtmensch weder von seiner Macht noch von seinem Leben gerne, zufrieden oder einverständig ablässt, braucht wohl nicht eigens diskutiert werden. Man kann sich Haffax als hinreichend ehrgeizig denken. Irdisch verlocken trans- und posthumanistische Technologien oder zumindest Visionen derselben sicherlich zu Ähnlichem wie magische Mittel in der DSA-Welt (nur dass es irdisch geringere Legalitäts- bzw. religiöse Hürden gibt, dafür aber noch umso größere hinsichtlich der Machbarkeit).
Ein Pakt ist allerdings eine eher schlechte Option. Nicht dass Paktschluss als Machtmittel nicht Teil der borbaradianischen Philosophie wäre. Erneute Jugend, wettgemachte Lebenszeit sind mit den Machtmitteln Borbarads für Haffax aber günstiger zu haben (mal abgesehen davon, dass wenigstens ein nicht paktierender Heptarch erfrischend wäre) bzw. ist das für eine Figur vom Kaliber eines Haffax recht lahm.
Ein verlängertes Leben mit Aussicht darauf, unter dem größten Zauberer aller Zeiten bzw. einem Herrscher im Sinne der Aristokratie (nämlich einer der Besten) als größter Feldherr zu kämpfen, kann ebenfalls verlockend sein. Dafür ist es egal, ob Haffax sich als Herr von Maraskan zurückgesetzt fühlte oder alte Traumata durchlebte (das Maraskan-Komplex-Argument), ob er die mittelreichische Ordnung jener Zeit verachtete (das Hal-und-seine-Nachfolger-sind-unfähig-Argument), ob er wusste, dass er nichts Höheres mehr würde erreichen können (das Argument des ungesunden Ehrgeizes) oder ob Borbarad ihm lediglich tolle Versprechen glaubhaft vermittelte (das Borbarad-kann-alles-Argument).
Haffax muss hierfür, wenn man grundsätzlich von einer freiwilligen Gefolgschaft ausgeht (warum Beherrschung dramaturgisch nicht funktioniert, hat Sumaro schon gesagt), nur eine gewisse Affinität zu Prinzipien des Borbaradianismus haben: Du kannst dir nehmen, was du willst, wenn du es dir nehmen kannst. Du sollst stets über dich hinauswachsen und nicht verharren. Miss dich mit anderen, um sie zu überwinden und daran zu wachsen. Das passt durchaus zu Haffax. Dass er moralisch flexibel bzw. religiös nicht gefestigt genug ist, um ein Bündnis mit einem Dämonenbeschwörer einzugehen und sich gegen Recht und Zwölfgöttliche Ordnung aufzulehnen, wäre auch nicht weithergeholt. Zumal diese Ordnungskonzepte von Borbarad gerade (für seine Anhänger glaubhaft) in Frage gestellt werden. Dass der Mensch sich nicht länger beugen, sondern selbst zur Göttlichkeit aufsteigen soll und kann, ist ein gewisses Heilsargument der Lehre. Aufstieg dank eigener Macht und Fähigkeiten statt Beugen vor den Schranken der gegebenen Ordnung - das passt zu Haffax.


Es gibt also durchaus genug plausible Argumente für Haffax' Überlaufen, ohne dass man Inkonsistenzen der G7, die Problematik einer halbgöttlichen Figur oder Probenmechanismen bei extrem hohen Werten bemühen oder hinterfragen muss.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.04.2019 11:22

Jadoran hat geschrieben:
27.04.2019 12:38
@DnD-Flüchtling: Sie sind nicht an der Macht wegen "Setzung", nicht weil ihre Möglichkeiten in der Welt es nicht hergeben. Vielleicht sind die Magier in DSA 5 daher auf niederigen Leveln auch so stark generft worden.
Keine Ahnung. Das große Problem, was Magier ja ganz allgemein in vielen (wenn nicht sogar den meisten) Systemen haben, ist, dass man nicht nur jede profane Fertigkeit mit Zaubern emulieren kann, sondern auch, dass das Ergebnis dann meist besser ist (ein Feuerball ist besser als ein Mehrfachangriff, ein Unsichtbarkeitszauber ist besser als Stealth, ein Beherrschungszauber besser als Diplomatie etc.). In DSA sind Magier bereits deutlich schwächer als in anderen Systemen, u.a. DnD (einer der Gründe, der hinter meinem Profilnamen steckt), aber ein richtig gespielter hochstufiger Magier steckte bislang trotzdem immer noch jeden profanen Charakter in die Tasche.
Was den abnehmenden Grenznutzen angeht: Das kommt drauf an, in was für einer Welt die Gruppe spielen möchte.
Wenn die Helden irgendwann einmal Superhelden werden sollen, die im Alleingang ganze Heere, Städte und Reiche dem Erdboden gleich machen können sollen, dann ist es frustrierend, von einem Dutzend einfacher Hellebardiere und Armbruster in Bedrängnis gebracht zu werden. In so einer Welt sind Normalos niedere Lebensformen, die keine Kontrolle über ihr Leben haben, sobald ein Superheld/schurke in Rufweite ist.
Das ist nicht wirklich ein besonders tragfähiges Argument gegen abnehmenden Grenznutzen. Ich meine, wenn ich meine Kampffähigkeiten und die dazugehörigen Eigenschaften steigere, dann habe ich davon ja auch immer etwas, ohne davon zum Halbgott zu werden.
Abgesehen davon behagen dir ja selbst solche Leistungen nicht, die in der Realität durchaus möglich wären; Stichwort: bei hinreichend hohem Charisma andere zu überzeugen, gegen ihre ursprünglichen Werte oder Loyalitäten zu handeln.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.04.2019 11:53

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
28.04.2019 11:22
Abgesehen davon behagen dir ja selbst solche Leistungen nicht, die in der Realität durchaus möglich wären; Stichwort: bei hinreichend hohem Charisma andere zu überzeugen, gegen ihre ursprünglichen Werte oder Loyalitäten zu handeln.
Ich weiss nicht, wo Du das her nimmst. Ich kenne sehr wenige Menschen, die sich zu etwas überreden lassen, was ihren Überzeugungen widerspricht. Sie lassen sich leicht zu etwas überreden, was an niedere Instinkte appelliert: Gier, Neid, Schadenfreude... bei besonders unerfreulichen Typen auch Grausamkeit.
Es gibt natürlich einen Haufen Leute, die ausser Egoismus keine Werte haben, weil sie im Wortsinne asozial sind. Die kann man schnell zu allem überreden, was ihnen anscheinend risikolos einen Vorteil verschafft oder wenigstens anderen schadet.
Aber einen Gläubigen dazu zu bringen, seine/ihre Gottheit zu lästern, ist alles andere als einfach. Einen Freund zu verraten stellt auch eine hohe Hürde dar. Vielleicht gehst Du grundsätzlich von Leuten aus, die eigentlich keine Prinzipien ausser Eigennutz und kein gefestigtes soziales Umfeld haben - also Familie und Freunde, die diesen Namen verdienen?

Und was die Kampffähigkeiten angeht: Man kommt realweltlich sehr schnell in einen Bereich, wo die Qualität der Bewaffnung, die Überzahl und der Überraschungsmoment weitaus schwerer wiegen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.04.2019 12:23

Jadoran hat geschrieben:
28.04.2019 11:53
Ich weiss nicht, wo Du das her nimmst. Ich kenne sehr wenige Menschen, die sich zu etwas überreden lassen, was ihren Überzeugungen widerspricht. Sie lassen sich leicht zu etwas überreden, was an niedere Instinkte appelliert: Gier, Neid, Schadenfreude... bei besonders unerfreulichen Typen auch Grausamkeit.
Du konzentrierst dich hier aber auf Leute, die relativ einfach "rumzukriegen" sind.
In Ingame-Termini ausgedrückt: Sie haben keine Prinzipientreue, die eine Bekehren/Überreden-Probe erschwert, und eine (oder gar mehrere) schlechte Eigenschaften, die es erleichtern; und dementsprechend braucht es auch keine besonders hohen Eigenschafts- und Fertigkeitswerte, um sie zu überzeugen.

Aber einen Gläubigen dazu zu bringen, seine/ihre Gottheit zu lästern, ist alles andere als einfach.
Und irdische Propheten - die es ja nachweislich gegeben hat (also die soziale Funktion des Propheten ist hier gemeint, nicht die Auserwähltheit durch eine Gottheit) - haben genau das geschafft. Klar, auf jeden Propheten kamen vermutlich zig Möchtegerns, die erstmal als Strafe für ihre freche Lästerei in den nächsten Vulkan geschubst wurden, aber die wenigen, die eine Religion ohne Feuer und Schwert zu den Heiden gebracht haben - oder gar selbst mit eine Religion begründet haben - von denen liest du heute noch. Oder, alternativ dazu, rein weltliche politische Führer und Revolutionäre, die aber eine ähnliche Auswirkung auf ihre Anhänger hatten.

Und besagte Anhänger haben durchaus auch ihre bestehenden sozialen Netzwerke aufgegeben und sich ihrer neuen Gemeinde verschrieben; und die sahen sich eben nicht als Verräter, sondern glaubten eher felsenfest daran, dass sie sich einer guten Sache verschrieben haben und dass es ihre ehemalige Ingroup war, die fehlgeleitet war. Daraus entsteht dann auch das Motiv der verfeindeten Freunde oder gar Brüder, die sich auf unterschiedlichen Seiten eines solchen Konflikts wiederfinden.

Zugegebenermaßen: Jemanden davon zu überzeugen, dass eine durch Dämonen gestützte Herrschaft eigentlich eine geile Sache ist, das ist schon eine andere Geschichte. Aber hier kann man das dann wie erwähnt durchaus damit begründen, dass Borbarad kein Sterblicher ist und Helme Haffax zu diesem Zeitpunkt durchaus für entsprechende Einflüsterungen empfänglich war. In Ingame-Termini ausgedrückt: Abartig hohe Werte in CH und Überzeugen auf der einen Seite und eine frisch getriggerte schlechte Eigenschaft "Groll" oder "Rachsucht" oder was auch immer auf der anderen.

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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 29.04.2019 09:26

Die Diskussion über die Endlichkeit von Überreden ist irgendwie müßig, oder? Wir kennen alle nur Beispiele, in denen es geklappt hat und Beispiele, in denen es nicht geklappt hat. Wir kennen aber nicht die Einflussgrößen bzw. die Chancen für das Gegenteil im gleichen Beispiel. Aus der Sicht den einen ein manipulierbares Gemüt anzudichten, den anderen eine felsenfeste Unbestechlichkeit, greift imho zu kurz.
Freundschaften gehen auseinander, weil sich der Eine vom Anderen verraten fühlt. Familien gehen auseinander, weil eine Generation mit einer anderen Generation bricht. Das kam vor, kommt vor, wird vorkommen, solange es Menschen gibt. Davon abzuleiten, dass das alles Beispiele für rein von Egoismus getriebenen, asoziale Vertreter ihrer Art waren, greift auch zu kurz.
Irdisch gibt es so Sachen, die sich unter dem Schlagwort "Gehirnwäsche" verbergen, die auch "nur profan" ideologische Grundsätze über den Haufen werfen. Wir hatten auch in der Moderne und auch noch im Informationszeitalter totalitäre Regime, die die Herrschaft auf Angst, Unterdrückung und Diskriminierung fußen. Und in diesen Gesellschaften leben Menschen, die gar kein Problem damit haben, teilweise auch die grausigsten Gräueltaten leugnen und die Gesellschaft beschönigen.

Beim Überreden geht es, denke ich, aber auch nicht um einen Handlungsanstoß in eine Richtung, Ende. Da kommt ja auch eine Gegenüberstellung dazu. Was bekommt derjenige dafür, dass er dem Handlungsanstoß folgt? Hier muss irgendetwas stehen, was aber im Zuge des Überredens natürlich größer dargestellt wird und je nach Gegenüber "logisch" besser ankommt oder schlechter. Und hier hat @Herr der Welt einiges von dem Blumenstrauß an möglichen Vorteilen genannt. Die daraus resultierenden Nachteile können ja da sein. Die müssen im Gespräch ja nicht einmal weg sein, sondern nur kleiner, als die in Aussicht gestellten (und höherwertig dargestellten) Vorteile.
Leitet gerade;
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MR-Gruppe 890h

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