DSA4 verstehe das Verhältnis Tod von Links / beidhändiger Kampf nicht?!

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Ludolf1848
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verstehe das Verhältnis Tod von Links / beidhändiger Kampf nicht?!

Ungelesener Beitrag von Ludolf1848 » 16.04.2019 08:11

Hallo zusammen,

ich kapier es leider nicht aus den Regeln und finde auch nichts Brauchbares im Netz dazu.

Ich verstehe die Regeln so, dass man nur entweder im Kampfstil beidhändiger Kampf kämpfen kann (dann Vorteil mehr Manöver, mehr Waffen, flexibler, da zusätzliche Attacke alle Manöver bis Ansage +4 erlaubt, aber kein PA-Bonus aus Parierwaffen) ODER im Kampfstil Parierwaffen (PA-Bonus, aber dafür zweite Attacke nur nach den Regeln von Tod von links möglich, dadurch nur Finte erlaubt).

Soweit so gut.

Aber jetzt steht bei Tod von links, dass der Malus durch Angriff mit der falschen Hand zum tragen kommt. Mit beidhändigem Kampf II entfällt der Malus. Wenn ich jetzt zusätzlich beidhändiger Kampf II lerne, kann ich dann auch im Parierwaffenkampfstil (mit entsprechendem Paradebonus) Tod von links ohne Malus durch die falsche Hand anwenden?

Mit anderen Worten: Eliminiert die Sonderfertigkeit beidhändiger Kampf den Malus auf falsche Hand generell oder nur wenn ich im Kampfstil beidhändiger Kampf kämpfe.

Merci vielmals

Daniel

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 16.04.2019 08:33

Generell

Beidhändiger Kampf hat zwei Effekte: Er ermöglicht mit zwei Händen koordiniert zu kämpfen
Und er verringert grundsätzlich die Erschwernis deiner Offhand. Und letzteres tut er völlig unabhängig davon was du mit der anderen Hand tust.
Selbst jemand der einhändig kämpft profitiert vom Beidhändigen Kampf, wenn ihn z. B. eine Verletzung zum Handwechsel zwingt.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 16.04.2019 08:44

Vollkommen richtig. Und dadurch das Tod von Links andere Manöverbeschränkungen hat als die Zusatzaktion aus BHK II kann es je nach Umständen mehr Sinn machen den einen oder den anderen Kampfstil zu nutzen.
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verstehe das Verhältnis Tod von Links / beidhändiger Kampf nicht?!

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 16.04.2019 09:14

gibt noch einen Unterschied:

BHK als Stil ist besonders gut, wenn du zwei gleiche Waffen benutzt. Für PW als Stil hast du als Voraussetzung, dass deine Parierwaffe mindestens DK H hat. Mit TvL kannst du in DK H (und bei Kenntnis von BHK 2) abzugsfrei kämpfen, in DK N bekommmst du meist Abzüge wegen falscher DK. Bei den meisten Waffen, die im BHK eingesetzt werden ist es umgekehrt.

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verstehe das Verhältnis Tod von Links / beidhändiger Kampf nicht?!

Ungelesener Beitrag von Ludolf1848 » 18.04.2019 05:17

Erstmal vielen Dank für Eure Antworten!
Hm... Das heisst, dass ich für Tod von Links mit der Linkhand jedes Mal die Distanzklasse wechseln muss (Haupthand ist Florett)?

Das hört sich irgendwie nicht so nützlich an... Oder wie würdet Ihr das einsetzen?

Cheers :-)
[edit: Bitte Doppelposts vermeiden]
Ach so und was mir noch gerade einfällt: kriegt man wenn man mit der Parierwaffe angreift auch noch den Malus wegen Verwendung von 2 Unterschiedlichen Waffen?

LG L

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.04.2019 09:13

Ludolf1848 hat geschrieben:
18.04.2019 05:17
Hm... Das heisst, dass ich für Tod von Links mit der Linkhand jedes Mal die Distanzklasse wechseln muss (Haupthand ist Florett)?
Nein, du kannst den Tod von Links auch einfach mit der Erschwernis von +6 wegen zu geringer DK durchführen.
Alle Abwehraktionen mit der Linkhand sind dagegen ohne Erschwernis.
Ludolf1848 hat geschrieben:
18.04.2019 05:17
Das hört sich irgendwie nicht so nützlich an... Oder wie würdet Ihr das einsetzen?
Ich würde statt einer Linkhand einen Hakendolch verwenden, der hat die DKs HN und kann daher auch im Nahkampf ohne Abzüge den Tod von Links nutzen. Wenn der Hakendolch für die Generierung zu exotisch ist tut es auch ein Kurzschwert, hat halt als Parierwaffe einen WM von 0/-1 und ist daher deutlich schlechter als eine Linkhand in der Abwehr, dafür halt deutlich besser im Tod von Links.
Ludolf1848 hat geschrieben:
18.04.2019 07:13
Ach so und was mir noch gerade einfällt: kriegt man wenn man mit der Parierwaffe angreift auch noch den Malus wegen Verwendung von 2 Unterschiedlichen Waffen?
Nein, erschwernisse für unterschiedliche Waffen bekommt man nur im BHK-Stil, weder Parierwaffen-Stil noch Schildkampf-Stil verursachen solche Abzüge.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.04.2019 09:19

Eadee hat geschrieben:
18.04.2019 09:13
Wenn der Hakendolch für die Generierung zu exotisch ist tut es auch ein Kurzschwert, hat halt als Parierwaffe einen WM von 0/-1 und ist daher deutlich schlechter als eine Linkhand in der Abwehr, dafür halt deutlich besser im Tod von Links.
Ich glaub nicht, dass der Tod von Links zur Generierung bereits verfügbar ist (Verbreitung 3) :) also zuerst mal Linkhand und beim ersten Ausflug in die Tulamidenlande oder in eine große Handelsstadt einen Hakendolch besorgen. Wobei ... wenn man ganz streng in der Regelauslegung ist, kann der Hakendolch mit Fechtwaffen nicht benutzt werden
AvAs S. 61 hat geschrieben:Der Hakendolch eignet sich als Parierwaffe nur zur gleichzeitigen Führung mit anderen Hakendolchen, Säbeln und Schwertern.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.04.2019 09:41

Im WdS hat der Hakendolch diese Einschränkung nicht. Kommt also wohl drauf an ob man diese AvAs-Regel als Bereicherung für sein Spiel sieht.

Ich sehe keinen Mehrwert in dieser Einschränkung (und auch keine Ingame-Erklärung).
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.04.2019 09:54

Eadee hat geschrieben:
18.04.2019 09:41
Im WdS hat der Hakendolch diese Einschränkung nicht
Im WdS ist ja auch nur eine Kurzerklärung jeder Waffe enthalten. Macht halt einen Unterschied, ob man mehr als 20 Waffen oder 2-3 Waffen pro Buchseite behandelt :)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.04.2019 10:00

Selbst die Neuauflage des Arsenal ist halt auch nur DSA 4.05, weshalb ich es nicht als pauschal gültig ansehe im Gegensatz zu den Wege-Bänden.
Aber unabhängig davon, warum sollte man Hakendolche nicht mit Florett nutzen können? Also jetzt mal so rein aus simulationistischer Sicht?
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.04.2019 10:28

Die neuste Arsenal Auflage bezieht sich explizit auf das WdS und daß im Zweifel bei widersprüchlichen Aussagen die Regeln des Arsenals jene aus WdS überschreiben. Das kann natürlich jede Runde wie sie mag anwenden oder ignorieren.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.04.2019 10:34

@bluedragon7 Richtig, allerdings sind die dort angeführten Fernkampf-Wundenregeln immer noch die aus 4.0, insofern ist 4.05 nicht ganz verkehrt.

Siehe auch Merlin @ Hiebwaffe mit Parierwaffe? und folgende

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.04.2019 11:14

Eadee hat geschrieben:
18.04.2019 10:00
Aber unabhängig davon, warum sollte man Hakendolche nicht mit Florett nutzen können? Also jetzt mal so rein aus simulationistischer Sicht?
Rein simulationistisch gesehen habe ich die Argumente auf meiner Seite :lol: Der Hakendolch ist mit 50 Unzen fast doppelt so schwer wie das Florett mit 30 Unzen (Linkhand ohne Klingenfänger oder -brecher ebenfalls 30 Unzen). Da der Florettfechtstil sehr geschwindigkeitsbetont ist und daher auf einer gewissen Leichtigkeit beruht (siehe Paradeeinschränkungen), wäre der Hakendolch einfach zu schwer und zu langsam.
Regeltechnisch lässt sich das in DSA halt nicht wirklich abbilden. Wobei ich hier sagen muss: den Zwölfen sei Dank lässt sich das nicht abbilden, das Kampfsystem ist so schon kompliziert genug :)

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 18.04.2019 11:19

Ist es nicht sogar so, dass Manöver nur in der richtigen DK der Waffe möglich sind? (Mit Ausnahmen wie Ausfall und defensiven Manövern) Dann wäre der TvL mit Linkhand und Florett leider nicht möglich. :( Falls es so ist wie ich schrieb empfehle ich, das zu ignorieren.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.04.2019 11:26

Und was hindert einen nun daran mit dem Florett locker leichte Angriffe zu führen und in der off-Hand den Hakendolch bereit zu halten?
Selbst eine brennende Fackel darf man als Parierwaffe nutzen! (DK NH) und die ist wohl noch hinderlicher im Florettstil als so ein Hakendolch, meinst du nicht? Warum also genau sollte man den Hakendolch nicht als Parierwaffe mit Florett nutzen dürfen?
Eine Verschlechterung des WM bei so einer Kombination könnte ich unter Bauchschmerzen noch akzeptieren, aber ein "geht nicht" ist schlicht sinnbefreit.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.04.2019 12:26

Eadee hat geschrieben:
18.04.2019 11:26
Und was hindert einen nun daran mit dem Florett locker leichte Angriffe zu führen und in der off-Hand den Hakendolch bereit zu halten?
Ich würd sagen: Logik, aber das kann man bei RPG sowieso vergessen. Da Dir simulationistisch nicht behagt, mach es, wie du willst.

edit: Um etwas konstruktiver zu sein, man kann regelseitig auch ein Florett mit einem Turmschild kombinieren. Nur mit Stil oder Eleganz hat das dann halt nix mehr zu tun.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 18.04.2019 12:58

- Das Verlangsamen durch den Hakendolch sollte eigentlich über den Ini-Mod. abgebildet werden... und er ist nicht so viel schwerer als ein Linkhand...
- Mit Hakendolch wären auf einmal ZHS parierbar, mit dem Florett alleine nicht. Ist die Frage, was man da macht. MMn müsste für die Parade gegen ZHS dann die Dolch-Parade verwendet werden, nicht die kombinierte Parade im PW-Stil.
- Finde die Kombi von Florett und Hakendolch zwar möglich, aber nicht sinnvoll:
  • Vorteil vom Florett sind die Hohe Ini und der AT-Bonus beim WM. Würde ein Florett deswegen offensiv skillen und eher auf Ausfall gehen (in Kombination mit einem Langdolch als PW), mit Verkürzen auf DK H und gezieltem Stich mit dem Langdolch. Beim Ausfall verfällt aber die TvL-Aktion.
  • Nachteil beim Florett sind PA-Malus und Parade-Einschränkungen. Bei defensiver Verteilung bist du mit einem Rapier daher besser aufgestellt.
  • Wenn du TvL häufiger verwenden willst: Das Kurzschwert macht 1-2 Punkte mehr TP (d.h. je nach Rüstung des Gegners zwischen 25 und 200% mehr SP), und kann potentiell über Säbel oder Schwerter geführt werden, was bei Aktionen außerhalb des TvL ein breiteres Manöver-Spektrum erlaubt.



- TvL erlaubt explizit die Finte in der DK der Haupthandwaffe (auch wenn das die falsche DK für die Parierwaffe ist). Andere Manöver werden über TvL nicht ermöglicht
- mit TvL bekommst du keine Abzüge für die Verwendung unterschiedlicher Waffen. Du bist ja nicht im BHK-Stil, sondern im PW-Stil.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.04.2019 17:02

Ich bin zu dem Schluss gekommen, wer ein Florett benutzen möchte, sollte einen Schild Benutzen. Beide Sachen ergänzen sich gut. Wer dazu auch noch "Stil" möchte, entscheidet sich für Buckler, Bock oder Kriegsfächer.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 18.04.2019 18:11

Eine nette Möglichkeit für TvL ist der Panzerstecher, wenn man gegen eine Blechdose antritt.
Das sollte auch mit Florett drin sein.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.04.2019 20:00

Gorbalad hat geschrieben:
18.04.2019 10:34
@bluedragon7 Richtig, allerdings sind die dort angeführten Fernkampf-Wundenregeln immer noch die aus 4.0, insofern ist 4.05 nicht ganz verkehrt.

Siehe auch Merlin @ Hiebwaffe mit Parierwaffe? und folgende
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bluedragon7 hat geschrieben:
16.03.2016 00:43
Die neuste Auflage des Arsenal verweist eindeutig auf das WdS ( unter anderem dadurch dass bei Unklarheiten das Arsenal gegenüber dem WdS vorzuziehen sei)
Das kann man gut finden oder nicht, aber faktisch ist das Arsenal in neuester Auflage damit ein Regelwerk der 4.1 Edition. Trotzdem kann man es ignorieren wenn die Regelungen einem nicht gefallen, dann spielt man halt mit Hausregeln.
Rein faktisch sind die aktuellen Wundschwellen für Fernwaffen in 4.1 die selben wie in 4.0 weil AA ja das WdS offiziell überschreibt, ob das so gewollt ist kann man natürlich bezweifeln. In dem Bereich verwende ich auch Hausregeln indem ich das AA dahingehend ignoriere und die Regelung des WdS verwende ;-)
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