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DSA4 Ritter - spielbar machen

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Darjin
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Darjin » 14.01.2019 08:06

Ich spiele gerade mit dem Gedanken eine eigene Profession "Ritter" zu bauen um ihn einigermaßen konkurrenzfähig zu machen. Ein Spruch den ich hier öfter lese ist in etwa "Ritter ist ein High-SO-Sozializer mit guten Grundlagen im Kampf". Daran möchte ich mich etwas orientieren ohne ihn komplett gegen Krieger oder Schwertgesellen untergehen zu lassen.

Ideen soweit sind erst mal:

- KEINE AA-Krieger
- Verpflichtungen aus dem Paket heraus lösen (eher weniger wegen Hintergrund, sondern eher um die Kosten zu optimieren)
- Prinzipientreue bleibt (natürlich)
- adelige Abstammung als Auto-Vorteil (hatte kurz über Amtsadel nachgedacht, aber als Schwertadel steht man doch irgendwie darüber)
- Verbilligungen auf grundlegende Nahkampf-SFs ergänzen
- Großteil der Unterschiede aus "Ritter" und "Ritter alten Schlags" in Auswahlgruppen packen (bspw. "Tanzen oder Zechen +2", "Ringen oder Raufen +3, das andere +1", etc...)

Das Paket wird damit zwar erst mal teurer, sollte aber Kosteneffizienter werden, sobald man das alte RKP+adelig gegen ein entsprechendes RKP+Verpflichtungen vergleicht.

Anregungen und Meinungen sind gerne willkommen.
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Skalde
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 09:09

Darjin hat geschrieben:
14.01.2019 08:06
Verpflichtungen aus dem Paket heraus lösen
Das sehe ich ein bisschen kritisch, da man als Teil der Lehenspyramide nun mal gewisse Verpflichtungen hat. Auch wenn der Ritter/die Ritterin nicht als Erbe des heimatlichen Gutes vorgesehen ist, hat er/sie immer noch die Pflicht, die dort lebenden Menschen zu beschützen, den Familienbesitz zu verteidigen und natürlich in einem Krieg jederzeit an der Seite des Landesherrn bzw. der Kaiserin zu stehen.
Darjin hat geschrieben:
14.01.2019 08:06
Daran möchte ich mich etwas orientieren ohne ihn komplett gegen Krieger oder Schwertgesellen untergehen zu lassen.
Die Aufgabe, die er auf dem Schlachtfeld erfüllt, ist zunächst die der schweren Reiterei, und die dafür nötigen Sonderfertigkeiten bekommt er bereits. Ich stimme dir allerdings darin zu, dass WdH-Standard-Ritter abgesessen erst mal eher mau sind. Linkhand und Schildkampf kriegen sie ja schon, aber Wuchtschlag, Finte, sowie je nach Belieben Ausfall oder Meisterparade würden das Paket an der Stelle praktischer machen.
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CearD
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von CearD » 14.01.2019 09:52

Gatsu @ Ritter mit autom. Vorteil Adlige Abstammung

Gatsu hat da echt gute Arbeit geleistet, würde ich mir mal angucken.
Ilarist
Rasputin hat geschrieben:
06.10.2018 18:24
Kurz gesagt sind Elfen in DSA eine Mischung aus Hippie auf LSD und brutalen wilden Barbaren die ohne Probleme auf unbewaffnete schießen.

Darjin
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Darjin » 14.01.2019 11:50

CearD: danke - ich wusste, dass ich einfach nur zu doof war die SuFu richtig zu bedienen und schon irgendwer dieses Problem angegangen ist. Dankenswerterweise sind die Ansätze weitestgehend überdeckend - allerdings würde ich dann gleich noch nen Schritt weiter gehen und die Grauzone zwischen modernen Ritter und Ritter des alten Weges durch verwischen einer klarer Abgrenzung zwischen zwei Gesamtpaketen gleich mit abdecken - und die Form des Dienstverhältnisses(dort via Aufsätze 'erbberechtigt' bzw. 'ungebunden' ) auch nicht in die Prof-gestaltung mit reintragen.

skalde: wenn man solch einen verwurzelten Ritter spielen will (was ich durchaus je nach Szenario nachempfinden könnte) steht es einem immer noch frei wie bei einem ähnlich verwurzelten Schwertgesellen, Höfling oder Krieger den Nachteil "Verpflichtungen" zu wählen. Oder um die Vorzüge aus einer solchen Verwebung mit der Umwelt auch "Verbindungen" zu kaufen. Da es aber im Grunde einem unmöglich machen würde einen fahrenden Ritter zu spielen wenn man dieses Nachteil konsequent mit der Prof verbinden würde (und dank der merkwürdigen Generierungsregeln sich dies zu nachteilig auf die Kosten der Prof auswirkt) ist es eines der großen Anliegen, 'das Ding da raus zu bekommen'.
Nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Kosten-Nutzen-Optimierung bin ich dagegen zu viele Nachteile in eine Prof zu stopfen - Vorteile nimmt man immer gerne mit, aber Nachteile sollten schon eine bewusste Entscheidung sein.
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Skalde
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 13:50

Das hat weniger mit Verwurzelung oder Fernweh zu tun, sondern damit, dass auch ein fahrender Ritter einen (möglicherweise sogar gesegneten) Lehnseid geschworen hat, der ihn unauflöslich an seinen Landesherrn und indirekt auch die Kaiserin bindet. Also zumindest, wenn das offizielle Lehenssystem noch ansatzweise berücksichtigt werden soll. Die größtmögliche Freiheit hat man als Ritter eigentlich schon, wenn man nicht Erbe des elterlichen Gutes ist (also nur adelige Abstammung und nicht adeliges Erbe hat) und sich somit relativ frei entscheiden kann - außer, der Lehnsherr ruft seinen Vasallen. Dann aber hat man ohne wenn und aber zu gehorchen. Ein Ritter ganz ohne diese Verpflichtungen kann sich dem natürlich entzogen haben, dann würde ich ihm aber "Schlechter Ruf" zumindest in seinem heimatlichen Herzogtum verpassen, da der Bruch eines Lehnseides schon ein krasses Vergehen ist.
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.01.2019 14:03

Ich würde nach Möglichkeit die Sonderfertigkeiten des Ritters rausnehmen und sie stattdessen verbilligen, dadurch spart man deutlich mehr GP als man in AP dann investieren muss um sie verbilligt zu kaufen.

Adeliges Erbe finde ich auch unpassend, weil ein Ritter typischerweise durch eine Schwertleite in sein Amt kommt und dieses nicht einfach an seine Familie vererben kann (und es dementsprechend auch nicht geerbt haben kann) Amtsadel ist da der richtige Vorteil.

Die Talentboni würde ich weitgehend so lassen, lediglich die Kampftalentboni müssen meiner Meinung nach nicht so hoch sein (7 ist ja der durcschnittliche Gesellen-TaW und es muss auch unterdurchschnittliche Ritter (zB TaW 5) geben, sonst wäre 7 nicht der Durchschnitt. Lieber da die GP drücken so dass man sich Veteran als Vorteil leisten kann wenn man die Talente extrem pushen will.

Dann die Ausrüstung: Dem Ritter standardmäßig aus Pferd und eine leichte Plattenrüstung zuzuschreiben bedeutet dass man ihm einige GP in Besonderem Besitz spart verglichen mit anderen Professionen wie Krieger oder Schwertgeselle.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.01.2019 15:59

Darjin hat geschrieben:
14.01.2019 08:06
adelige Abstammung als Auto-Vorteil
Auch wenn fast alle Ritter aus einem Adelshaus stammen, ist es nicht zwangsweise nötig. Den korrekten Vorteil "Adelig" oder besser "Ritter" gibt es in DSA 4 noch nicht. Anders als die Kinder von Adeligen (adelige Abstammung) haben Ritter einen echten Adelstitel inne. Im Gegensatz zu den einfachen "Familienadeligen" haben sie einen Platz in der Lehenspyramide, eine Krone, besondere Rechte und dergleichen mehr.

Regeltechnisch sollte man den Vorteil "Ritter" auf jeden Fall wie das adelige Erbe behandeln. Dies hat zudem den großen Vorteil, dass eine "Rittermäßige" Ausstattung (besonderer Besitz) auch gleich gewährleistet ist.

Jeordam
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.01.2019 23:19

Ritter nehmen, Verpflichtungen raus, Adlige Abstammung rein, Kinkerlitzchen-Talente um 15 GP kürzen, fertig.

Das Problem am Ritter sind diese vollkommen überteuerten +1, +2, +3, meistens noch mit Aktivierungsfaktor mit drin, die obendrein gerne auch in der Kultur das zweite Mal aktiviert werden.
Von nur mit 0,3 angesetzten Autonachteilen, aber voll zu bezahlenden Pflichtvorteilen abgesehen.

Verpflichtungen gibt es nur gegen Lehenseid - angetretenes Adeliges Erbe. Genau dieser Austausch von gegenseitigen Verpflichtungen ist der Schwur zur Lehensfolge.
Ohne Lehen bleibt nur die Prinzipientreue.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 15.01.2019 09:49

Jeordam hat geschrieben:
14.01.2019 23:19
Verpflichtungen gibt es nur gegen Lehenseid - angetretenes Adeliges Erbe. Genau dieser Austausch von gegenseitigen Verpflichtungen ist der Schwur zur Lehensfolge.
"Der fahrende Ritter hingegen lebt nicht am Hof eines Adligen, obwohl natürlich auch er einem Herrn oder einer Herrin seine Treue geschoren hat." Schild des Reiches, S. 6

Das kann man in seinem eigenen Aventurien natürlich noch mal umgestalten, offiziell ist es aber nun mal so, dass Adel verpflichtet.

Edit: Geschworen natürlich. :oops: Naja, wenigstens konnten sich ein paar Leute drüber amüsieren.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.01.2019 16:12

Das "Paket" Ritter ist schlicht dadurch 'schwach', dass notwendige Vorteile nicht automatisch drin sind (AA) und Nachteile (Verpflichtung als Auto-Nachteil) schon.

Ein (nominell teureres) Paket mit enthaltenem AA und herausgenommenem Verpflichtungen, bei dem man dann die Verpflichtungen direkt wieder zukauft , kostet für exakt denselben Inhalt insgesamt einfach weniger GP.

Genau solche Absurditäten mit den Paket-Berechnungen waren ja ein echter Kritikpunkt an 4.1 und für DSA5 ein guter Ansatzpunkt, warum man denn was ändern soll. Der 4.x-Ritter ist dabei zusätzlich durch fehlende AkA (gegenüber anderen sozial hochgestellten Kämpfern), selten einsetzbare aber teure Reiterkampffähigkeiten, viel "TaW+ für GP" - Geplänkel mit schlechtem Kosten-Nutzen-Verhältnis gestraft.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 15.01.2019 17:38

Gibt es hier im Forum eine Professionspaket-Kostenliste in der die AutoVor- und Nachteile 1:1 gerechnet sind?
(und das es viele unnütze TAW 1 und 2 Talente bei allen Professionen gibt, gleicht es ja einigermaßen aus - außer bei D Talenten)

Darjin
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Darjin » 16.01.2019 17:33

S.246 WdH (2007) "Ebenfalls als Adelige Abstammung gerechnet wird der 'klassische' Ritterschlag, auch wenn dieser Titel nicht übertragbar ist."

Ich denke, damit ist die Diskussion welcher Form von Adelig (Amtsadel, A-Abstammung, A-Erbe) am passendsten ist, hinfällig - natürlich kann man bei passendem Hintergrund das immer noch für 6 GP zum Erbe aufwerten wenn die gewünschte Hintergrundgeschichte des Chars das braucht.

Downgrade auf Amtsadel erscheint mir aber blödsinnig - Schwertadel sollte in Aventurien einfach mehr Wert sein als niedergeborene Verwalter, Rechtswahrer oder Vögte...


Was die Verpflichtung betrifft, will ich sie zwar vor allem aus Kostengründen raus haben, aber nachdem ich heute auch mal endlich wieder einen Blick in mein SdR (2007) S.10 werfen konnte, bin ich mir sicher die grundlegende treueeidgebundene Pflicht dem Herren gegenüber bei einem ansonsten freien, sog. fahrenden Ritter durch die Tugenden Efferds ("Auch Zuverlässigkeit und das Stehen zum eigenen Wort gehören hierzu.") und insb. Firuns ("..so beuge sich der Ritter...den Befehlen seiner Lehnsherren...") abbilden zu können. Den stärkeren Zwang (direkte Befehle, unmittelbarer Zwang) seines Dienstherren (beim dienenden Ritter) bzw. seines Lehnsherren (beim regierenden Ritter) würde ich dann aber durch die Verpflichtung abgedeckt sehen.

Fahrende Ritter macht ja gerade aus, dass sie nicht im unmittelbaren Auftrag ihres Herren unterwegs sind (und damit schon gegen eine etwaige Verpflichtung verstoßen würden). Vor einer weitergehenden Diskussion hierzu würde ich bitten, die Definition von Verpflichtungen aus WdH sowieso die Differenzierung zwischen Schwertleite/Treue- und Lehnseid zu studieren (und bei Zitaten bitte die richtigen Seitenzahlen verwenden @@Skalde - dein Zitat zum Treueeid ist in meinem SdR erst auf S. 9 ;-))
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Ungelesener Beitrag von CearD » 16.01.2019 20:24

Wer die Ausbildung zum Ritter absolviert hat, hat 2 Möglichkeiten.
1. Empfange den Ritterschlag, dann bist du Verpflichtet und erhältst LOHN von deinem Herrn. Das kann ein Stück Land sein, um dich selbst zu versorgen, oder Logis an deinem Einsatzort (meist der Hof). Ob du dann einen Vogt einsetzt und auf Aventur ziehst, Turniere bestreitest usw., ist deinem Herrn egal. Hauptsache du sitzt auf deinem Pferd und deine Lanze ist kampfbereit, wenn er es befiehlt.

2. Du verzichtest auf das Prestige, denn dir ist die Schwertleite samt Verpflichtungen zu blöd und bleibst Edelknappe.
Machen aber eig. nur die Knappen, die sich dIe Festlichkeiten und die Ausrüstung (3 Pferde: Streitross, Renner und Packpferd, sowie Gestechrüstung, Lanzen, Turnier- und Übungswaffen, Zelt, Page, usw.) nicht leisten können.

Zum rausrechnen des Nachteils, muss eure Gruppe entscheiden. Sollte aber jemand anders den Nachteil Verpflichtungen ebenfalls bekommen haben (z.B. So ziemlich jeder Magier hat es auch) wäre es dann nur fair, wenn dieser auch so verfährt.
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06.10.2018 18:24
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 17.01.2019 13:15

Auch wenn man kein Lehen hat und nicht als Edelknecht an einem Adelshof arbeitet, bleibt man immer noch ein Teil des landesherrlichen bzw. kaiserlichen Heerbanns.* In Friedenszeiten ist das recht wenig Arbeit, da muss man höchstens hin und wieder mal ein Räubernest ausheben, wenn alle anderen Waffenknechte gerade beschäftigt sein sollten. Von daher kann man da ruhig herumziehen, auf Turnieren kämpfen und sonstige Erfahrungen sammeln.

Wenn der Heerbann dann aber einberufen wird, sei es wegen Orks oder bloß wegen des schurkischen Nachbargrafen, hat man auch als Fahrender die Verpflichtung, zur Stelle zu sein. Klar, wenn man gerade auf Maraskan unterwegs ist, kriegt man davon vermutlich nichts mit. Sobald man dann aber wieder in der Heimat auftaucht, wird man wohl für immer derjenige sein, der seinen Herrn in Zeiten der Not im Stich gelassen hat. (Wie bereits vorgeschlagen: Verpflichtungen gegen Schlechten Ruf austauschen) Kann ja auch seinen Reiz haben, einen entehrten Ritter zu spielen, der durch große Heldentaten in der Ferne versucht, seinen Namen von der Schande reinzuwaschen und als strahlender Held in die Sagen einzugehen.

*Oder ihr führt in eurer Runde ein entspanntes "Alles kann, nichts muss"-Lehnswesen ein, wo Ritter bloß ein Ausbildungsberuf für Adelssprößlinge ist und man danach seiner Wege gehen darf. Erlaubt ist schließlich, was gefällt.
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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 17.01.2019 13:42

Was ich mir gut Vorstellen könnte, wäre das man anstatt den Ritter an sich zu generieren, den Ritter als Variante des Vorteils Adelig, auf eine beliebige Variante eines Krieger setzt und diese Pakete bspw. noch einmal in Ritter und Ritter des Alten Schlages unterteilt. In diesem Paket ist enthalten, Verpflichtungen, Prinzipientreue +2 (also 12), Adelig, ein SO Bonus Verbindungen im Wert von X und evtl. SF Reiterkampf, Turnierreiterei, Kriegsreiterei. Bonuspunkte für 1-4 Waffenteile nach Wahl und und was ein Ritter sonst so braucht (Reiten, Etikette, Staatskunst, Abrichten, etc.)

Das ganze kann man evtl. vergleichen mit den Vorteilen Schlangenmensch oder Ei-geboren und brächte mMn zu den Kulturen passendere Varianten des Ritters. Das macht den Ritter zwar noch teurer, aber er hat insgesamt mehr davon.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 17.01.2019 21:39

Skalde hat geschrieben:
17.01.2019 13:15
*Oder ihr führt in eurer Runde ein entspanntes "Alles kann, nichts muss"-Lehnswesen ein, wo Ritter bloß ein Ausbildungsberuf für Adelssprößlinge ist und man danach seiner Wege gehen darf. Erlaubt ist schließlich, was gefällt.
Also wie im historischen Vorbild.
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2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.01.2019 23:27

@Skalde
Ich glaube du vermischst da gerade Lebenspflicht mit allgemeiner Waffentreue und Landnot, bei der sogar Leibeigene an die Waffe müssen.
Aber für die Diskussion sollte vielleicht ein eigenes Thema her.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
17.01.2019 13:42
Das ganze kann man evtl. vergleichen mit den Vorteilen Schlangenmensch oder Ei-geboren und brächte mMn zu den Kulturen passendere Varianten des Ritters. Das macht den Ritter zwar noch teurer, aber er hat insgesamt mehr davon.
Sehe ich auch so. Der Ritter hat laut Hintergrund eigentlich die viel exklusivere, praxisnähere und härtere Ausbildung und das ganze Lebensumfeld und Herrschaftssystem ist voll darauf eingestellt möglichst viele, möglichst fähige Kämpfer zu generieren.

Das bildet die Generierung in WdH nicht ab und die wesentlich günstigere und weniger exklusive Ausbildung an der Akademie generiert viel bessere, eben brauchbare Kämpfer. Und brauchbar sollten Ritter wenigstens auch sein.

Daher hab ich mal probiert sowas wie Ei-Geboren für Ritter verfügbar zu machen: der Vorteil Herausragende Tapferkeit (in meinem vorletzten Beitrag des verlinkten Themas findet sich die aktuelle Version) ist da raus gekommen und jetzt schon seit einiger Zeit in unseren Hausregeln.

Man muss sich halt bewusst sein, dass man mit sowas, anstatt der Profession Krieger die Rosinen wegzunehmen, Rosinen für Ritter und andere Elitekämpfer verteilt. Zuckerbäcker werden durch den Vorteil aber weiter abgehängt.
Aber Balancing ist eh Quatsch, solang durch die Änderungen der Hintergrund besser abgebildet wird. :lol:

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Ritter - spielbar machen

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 17.01.2019 23:57

Ich schmeiße mal die gehausregelte Profession von uns dazu.
Leider habe ich gerade nur die Variante ohne Lektüre zur Hand.
Die Intention lag dabei klar auf Adliger Abstammung und kleineren Optimierungen im Paket.
Wir fahren damit ganz gut.
Edit: Kurzer Nachtrag. Bei uns sind Ritter ziemlich mächtig weil wir die Profession durch den Adel verdammt stark spielen. Das hat dann weniger mit den eigentlichen Werten als mit ihrer ingame Macht zu tun. Fordert gerne mal den oder die Meister (wir wechseln uns ab) in ihrer Improvisation wenn da plötzlich ein echter Ritter auftaucht und gefühlt dem halbwegs vorhandenen Plot den Rest gibt.
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Ritter

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