DSA5 Rüstung zu stark

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34istLinks
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von 34istLinks » 13.01.2019 17:37

Hallo liebe DSA- Community,

da ich jetzt seit einem Jahr Spielleite sind mir daher einige Fragen aufgekommen die der ein oder andere mir sicher beantworten kann bzw. ein paar Tipps an die Hand geben kann. Dabei handelt es sich um DSA 5, wobei auch gerne Leute aus anderen Systemen
ihren Senf dazu geben dürfen! :)

1. Rüstung zu stark

Wir haben in unserer Gruppe eine Kriegerin, die ein Kettenhemd trägt(RS4). Die anderen beiden sind ein flinker Bogenschütze und ein Magier - daher kaum bis gar keine Rüstung. Nun passiert es jedes mal wenn die Gruppe in einen Kampf gerät, dass der Bogenschütze und Magier fast sterben, wobei die Kriegerin gegen 3 Gegner gleichzeitig kämpft und so gut wie nie Schaden kassiert. Selbst wenn der Gegner mit 1W6+3 zuschlägt und trifft und bspw eine 4 Würfelt ,kommen ja nur 3 Schaden bei ihr an. Das fand sie zwar natürlich immer sehr amüsant und gut, jedoch könnte das schnell langweilig werden. Ich gebe ihr zwar Erschwernisse auf Klettern etc. damit sie merkt dass sie ein Kettenhemd trägt, jedoch ist regeltechnisch nichts vermerkt bezüglich Geschwindigkeit oder Initivative Abzug.

Daher meine Frage:

Wie setzt ihr starke Kämpfer unter Druck und zwingt sie, nicht übermütig und so selbstsicher in den Kampf zu stürzen?

Grakhvaloth
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 13.01.2019 18:08

Dass eine Kriegerin besser kämpft als ein Jäger und ein Magier ist doch erstmal völlig in Ordnung. Was man dagegen tun kann? Mehr Schaden, zB durch Wuchtschläge, oder einfach auch mal einen Gegner mit Rüstung auftauchn lassen. RS4 ist als SL noch gut überwindbar. Das sollte auch bei DSA5 noch gehen.

Druide Orlan
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Druide Orlan » 13.01.2019 18:11

Aus (pseudo-) irdischer Sicht macht die Rüstung genau das, was sie soll: Sie hält die Kriegerin am Leben und gibt ihr einen signifikanten Vorteil.

Wir spielen sehr szenisch/"realistisch". Das heißt, wenn sich zB mein Ritter zum Kampf rüstet, dann ist er auch sehr schwer zu überwinden – eine Macht, mit der man rechnen muss. Aber auf Reisen, im Wald, in der Stadt oder als Gast lässt er den Kettenpanzer schön eingepackt – ich meine, warum soll er das schwere Ding Tag und Nacht am Körper tragen, wenn keine Notwendigkeit besteht?

Wenn man gamistischer spielen will (zB das Kettenhemd IMMER tragen..), brauch man natürlich eine andere Lösung.

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Eadee
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.01.2019 18:13

Eigentlich sind Rüstungen in DSA sogar noch zu schwach wenn man sie mit der Schutzwirkung historischer Rüstungen vergleicht.
Jemand in einer guten Rüstung IST eine Kampfmaschine und sollte eine echte Herausforderung sein, auch für mehrere Gegner.
Und RS 4 ist nun wirklich nicht die Welt, jede Waffe macht ja mindestens 1w6 Schaden, dh trotz Rüstung ist jeder angriff dazu in der Lage die Heldin zu verletzen.

Letztendlich spielt man doch genau dafür einen Kämpferhelden, um seinen Feinden im Kampf überlegen zu sein.

Wie bekommt man den Helden trotz Überlegenheit zu mehr Zurückhaltung? Wenn der Held sich in die Feindreihen schmeißt werden seine nicht so gut geschützten Kameraden schnell zu Zielscheiben. Die Feinde gehen auf seine entblößten Verbündeten los und sofern es sich um intelligente Gegner handelt versuchen sie seine Gefährten zu schnappen (Klinge an die Kehle) und dem Kämpfer mit dem Tod seiner Gefährten drohen wenn er sich nicht ergibt.

Das sollte den Kämpfer dazu motivieren in Zukunft einen Gang runter zu schalten und seine Verbündeten zu schützen statt sich voll in die Gegmermenge zu werfen. Dann haben auch seine Verbündeten die Möglichkeit sich im Kampf zu beteiligen und zB die gegnerischen Fernkämpfer auszuschalten die der Nahkampftank nicht angehen kann weil sonst seine Verbündeten massakriert werden.

Idealerweise spricht man das ganze mal mit den betroffenen Spielern durch (vermutlich haben ihre Helden ja ein paar Punkte in Kriegskunst) und dann muss man es vielleicht gar nicht ingame so weit kommen lassen wenn man ihnen outgame klar macht was so eine all-in-offensive eigentlich provoziert.
Sads freindlich!
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von 34istLinks » 13.01.2019 18:21

"Aber auf Reisen, im Wald, in der Stadt oder als Gast lässt er den Kettenpanzer schön eingepackt – ich meine, warum soll er das schwere Ding Tag und Nacht am Körper tragen, wenn keine Notwendigkeit besteht?"

Das finde ich eine sehr interessante und gute Herangehensweise! Damit wär schonmal ein Hinterhalt schwerer hinzunehmen als ein Kampf auf den man sich vorbereiten kann.

Und das mit dem (Klinge an Kehle) ist auch ne verdammt gute Anregung. Haben schon einige brennzlige Situationen gehabt, aber damit wär das schon spannender!

Denderajida_von_Tuzak
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.01.2019 18:25

Oder die Gegner fangen mit Ringen an (gerade in Überzahl). Einer schnappt sie von hinten, schmeißt sie (unparierbar) auf den Boden und hält sie... Wäre halt besser wenn im Rücken Freunde stehen.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.01.2019 01:43

34istLinks hat geschrieben:
13.01.2019 17:37
Ich gebe ihr zwar Erschwernisse auf Klettern etc. damit sie merkt dass sie ein Kettenhemd trägt, jedoch ist regeltechnisch nichts vermerkt bezüglich Geschwindigkeit oder Initivative Abzug.
Rüstungen erzeugen Abzüge durch ihre Art: https://www.ulisses-regelwiki.de/index. ... hnung.html

Eine Kettenrüstung erzeugt also zwei Stufen Belastung http://www.ulisses-regelwiki.de/index.p ... stung.html. Also "belastet, Proben auf Talente, die durch Belastung erschwert sind –2, AT –2, Verteidigung –2, INI –2, GS –2 "

Die Abzüge kann man durch die SF Belastungsgewöhnung reduzieren. Mit BG1 hat man 1 Stufe Belastung (Kette zählt wie Stoffrüstung), mit Stufe 2 keine Belastung mehr (Kette zählt wie normale Kleidung).

Sofern Dein Held BG2 besitzt bekommt er also zu Recht keine Erschwernisse auf Talente, Abzüge auf Kampfwerte etc. . Dafür hat er schließlich auch viele AP ausgegeben! KO 15 und 55 AP für die SF sind nicht billig! Die Nichtkämpfer können dafür schon viele andere Sachen lernen.

Welche Talente von Rüstung üblicherweise betroffen sind, kannst Du im RW (bei den einzelnen Talenten Punkt: Belastung) oder auch auf dem Heldenbogen (Spalte BE) sehen. Diese Talente werden im o.g. Rahmen durch Belastung erschwert. Bsp. Klettern, BE "ja" , ohne BG sind alle Proben -2 alleine durch die Kettenrüstung. Die Schwierigkeit der Sache (z.B. eine glatte Wand ohne nennenswerte Griffmöglichkeiten "schwierig" -3 RW S. 24) würde noch dazu kommen. Die Wand würde also eine "lockere" -5 vom Kettenträger verlangen (von den unbelasteten Gefährten eine -3). Hinten im Regelwerk findest Du eine Zusammenfassung der Modifikationen und Zustände (ab S. 393) und der betroffenen Talente (S. 395).

@ Allgemein
Die Rüstungen bei DSA 5 schützen nicht wirklich gut und man muss einige AP investieren, wenn man durch sie nicht nachhaltig gestört werden möchte. Freue Dich doch, dass Dein Kämpfer etwas aushält. Nur ein stehender Kämpfer kann seine Kameraden beschützen und den Tag retten.

Das Problem ist weniger der "zu starke" Kämpfer, als vielmehr Deine Art die Kämpfe zu gestalten. Gibt den Nichtkämpfern keine gleichwertigen oder gleichartigen Kämpfer. Lass sie ggf. zu zweit gegen einen stärkeren Feind antreten oder gegen zwei leichtere Feinde. Der stärkere "Boss" oder auch zwei Feinde kümmern sich um den Kämpfer. In wirklich knackigen Kämpfen dürfen sich die Beiden zu Recht überlegen, ob sie wirklich mitmischen sollten. Wenn sie es tun, sollte man sich auf jeden Fall ihres Mutes bewusst sein! Der Kämpfer wird es schon merken, wenn die beiden fehlen...

Faras Damion
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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 14.01.2019 11:01

Ja, Rüstung in DSA5 ist sehr stark. Aber ich finde das in Ordnung.

Ich arbeite gerne mit Szenen und Spotlight. Das heißt, in jeder Session bekommt jeder Charakter einen Moment, in dem er/sie im Mittelpunkt steht und das Abenteuer prägt. Die Jägerin verfolgt einen Flüchtigen, der Dieb hört Informationen, die Kriegerin glänzt in einem Kampf... Jeder darf auf seinem Gebiet gut sein.

Damit bleibt das Problem, warum die Gegner sich nicht auf die leichtgerüsteten konzentrieren und diese Spielerinnen dann frustriert sind. Das würde ich im Gespräch mit deiner Gruppe klären. Man könnte z.B. die Gegner intelligent handeln lassen und es ist eben auch Verantwortung der Kriegerin, dass ihre Gefährten nicht verletzt werden, d.h. sie muss alle richtig positionieren, sie muss alle Gegner ablenken und Pasierschläge riskieren, um ihnen zu folgen, wenn sie auf Magier/Bogenschütze zusteuern. Oder man legt fest, dass Spielspaß vor Konsistenz geht und sich schwache Gegner schwache Helden suchen und starke Gegner starke Heldinnen.


Auf keinen Fall würde ich die Spielerin zwingen, ihren Charakter zu entrüsten und sie dann zu "bestrafen", indem genau dann ein Kampf passiert.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 11:36

Ich finde auch, dass die Rüstungen eigentlich realistisch (oder sogar noch zu schwach sind). Wir kennen alle die einschlägigen Fantasyfilme, wo Waffen problemlos durch dicken Stahl schneiden, aber wie ein befreundeter Historiker mal gesagt hat: "Wenn Rüstungen tatsächlich so wenig Schutz bieten würden wie in GoT, hätte niemand je eine getragen."

Für so eine stark gepanzerte Dose ist der normale Straßenräuber halt ziemlich bald kein Gegner mehr, und das ist auch ziemlich realistisch. Wenn du die Kriegerin doch mal in Bedrängnis bringen willst, kann ein Gegner ja mal den Wuchtschlag beherrschen. Präziser Stich oder sogar Todesstoß sind auch ziemlich effektiv gegen Gerüstete. Und natürlich der natürliche Feind aller Rüstungen - die Armbrust. Eine Stellung zu erobern, die von zwei oder drei Armbrustschützen gehalten wird, kann eine echte Herausforderung für deine Gruppe sein, da die Kriegerin, wenn sie einfach drauflos stürmt, auf halber Strecke verbluten würde. Da kann der Bogenschütze Feuerschutz geben und der Magier mit Nebelwand oder Fortifex arbeiten, um die Kriegerin lebendig auf Nahkampfreichweite heranzubringen. Solche Situationen, wo die Gruppe taktisch vorgehen muss und darauf angewiesen ist, dass jeder sein spezielles Talent benutzt, um den Sieg zu erringen, haben uns beim Spiel immer am meisten Spaß gemacht.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.01.2019 13:16

Naja, wie @Eadee schon gesagt hat, sind die Rüstungen eigentlich eher zu schwach. Selbst ein banales Kettenhemd hat in der Realität den Schaden, der durch Schwerthiebe verursacht wurde, weitgehend negiert; von Vollharnischen ganz zu schweigen (mit einer kompletten Rüstung aus dem 15. Jahrhundert war man gegen Klingen quasi immun - die RS 12 aus DSA 3 sind zumindest in der Hinsicht angemessener als alles, was danach kam).

Letztlich ist aber wie von anderen erwähnt auch relevant, worauf deine Charaktere so spezialisiert sind - und wenn eine Kriegerin im Nahkampf nicht zuletzt auch Dank Rüstung besser abschneidet als ein Stoffie oder eine ungerüstete Bogenschützin, würde ich mal sagen dass das ein klarer Fall von "working as intended" ist.
Skalde hat geschrieben:
14.01.2019 11:36
Ich finde auch, dass die Rüstungen eigentlich realistisch (oder sogar noch zu schwach sind). Wir kennen alle die einschlägigen Fantasyfilme, wo Waffen problemlos durch dicken Stahl schneiden, aber wie ein befreundeter Historiker mal gesagt hat: "Wenn Rüstungen tatsächlich so wenig Schutz bieten würden wie in GoT, hätte niemand je eine getragen."
Das witzige ist ja, dass in der Literaturvorlage der Wert der Rüstung durchaus hervorgehoben wird - Gregor Clegane ist letztlich deswegen so gefährlich, weil er die enorme Plattenrüstung, die in quasi unverwundbar macht, als einziger auch tragen kann.

Und das Alleinstellungsmerkmal des in der Serie nicht vorkommenden Victarion Greyjoy ist, dass er Willens ist, auch auf dem Meer (also trotz Ertrinkungsgefahr) eine Plattenrüstung zu tragen, was ihn in Seegefechten ebenfalls unbesiegbar macht gegen seine meist ungerüsteten Gegner.

Wenn Krieger gegen besser gerüstete gewinnen (wie Bronn in Band 1 oder Oberyn in Band 3), dann meist deswegen, weil sie schmutzig kämpfen und vor allem: Es vermeiden, auch nur ein einziges Mal getroffen zu werden.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 14:32

Note to self: Endlich mal die Bücher lesen, ich scheine da ja doch einiges zu verpassen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
14.01.2019 13:16
Und das Alleinstellungsmerkmal des in der Serie nicht vorkommenden Victarion Greyjoy ist, dass er Willens ist, auch auf dem Meer (also trotz Ertrinkungsgefahr) eine Plattenrüstung zu tragen, was ihn in Seegefechten ebenfalls unbesiegbar macht gegen seine meist ungerüsteten Gegner.
Naja, ob das historisch wegen der Ertrinkungsgefahr so unüblich war, weiß ich gar nicht. Viele Seeleute und Soldaten konnten eh nicht schwimmen, und selbst wenn, bei einem stundenlangen Seegefecht ertrinkt man wahrscheinlich trotzdem durch die Erschöpfung, bevor die Schlacht vorbei ist und ein paar Schiffe sich daran machen, die im Wasser Treibenden einzusammeln. Auf griechischen und römischen Schiffen sind durchaus auch gepanzerte Hopliten zum Einsatz gekommen.
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Ungelesener Beitrag von Dajin ibn sharif al'Alan » 14.01.2019 17:04

34istLinks hat geschrieben:
13.01.2019 17:37

.... Nun passiert es jedes mal wenn die Gruppe in einen Kampf gerät, dass der Bogenschütze und Magier fast sterben, wobei die Kriegerin gegen 3 Gegner gleichzeitig kämpft und so gut wie nie Schaden kassiert....
Hiho

Mir stellt sich die Frage warum denn der Bogenschütze z.B. überhaupt im Nahkampf ist?
Werden deine Leute in jedem Kampf überrascht ? ;)

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 14.01.2019 18:29

Dajin ibn sharif al'Alan hat geschrieben:
14.01.2019 17:04
(...)
Mir stellt sich die Frage warum denn der Bogenschütze z.B. überhaupt im Nahkampf ist?
Werden deine Leute in jedem Kampf überrascht ? ;)
Man kann sich pro Aktion 2xGS bewegen. Kluge Gegner ignorieren die Dose und schalten so schnell wie möglich alle Stoffis aus. Das würde ich jedem humanoiden Gegner zugestehen.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 15.01.2019 23:27

Dajin ibn sharif al'Alan hat geschrieben:
14.01.2019 17:04
34istLinks hat geschrieben:
13.01.2019 17:37

.... Nun passiert es jedes mal wenn die Gruppe in einen Kampf gerät, dass der Bogenschütze und Magier fast sterben, wobei die Kriegerin gegen 3 Gegner gleichzeitig kämpft und so gut wie nie Schaden kassiert....
Hiho

Mir stellt sich die Frage warum denn der Bogenschütze z.B. überhaupt im Nahkampf ist?
Werden deine Leute in jedem Kampf überrascht ? ;)
Eventuell bietet es sich hier auch an mit Bodenplänen und Miniaturen die Kämpfe zu visualisieren. Das kann den "Nichtkämpfern" helfen sich rauszuhalten. Wobei ein Kämpfer schon relativ wenig Schutz bietet.

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Rüstung zu stark

Ungelesener Beitrag von Taipan » 16.01.2019 15:39

Um auch nochmal auf die Wirksamkeit historischer Rüstungen zurück zu kommen: Bei der Schlacht von Agincourt haben die englischen Langbogenschützen so viele Gefangene gemacht, dass der englische König Heinrich V. Angst hatte die nicht unter Kontrolle halten zu können, darunter auch einige Ritter/schwere Reiter. Wenn jemand bergauf gegen hunderte Langbogenschützen anstürmen kann und danach noch lebendig genug ist um gefangen genommen zu werden muss seine Rüstung irgendwas gebracht haben.

Mehr auf DSA bezogen: Jeder Held in DSA hat (im Idealfall) seine Stärken und Schwächen. Der Magier geht im Nahkampf gegen so ziemlich alles unter was weiß auf welcher Seite man das Schwert greift, der Krieger stirbt dafür beim betreten einer Bibliothek an akuter Überforderung usw.
Die Aufgabe von Helden ist es, diese Stärken zu Gunsten der Gruppe auszuspielen (und der Meister sollte das ermöglichen). Die Aufgabe des Kämpfers ist es also nicht (nur) möglichst viele Gegner möglichst episch zu erschlagen, sondern seine Gefährten am Leben zu halten, damit die ihm später mit ihren Kernkompetenzen aushelfen.
Wie bei vielen Videospielen gilt auch hier: "Play the f****** objective!" und das objective ist nicht den höchste Bodycount zu haben. Als SL kannst du z.B. die Anzahl der Gegner runter schrauben. Klingt zwar kontraintuitiv, aber die Schwierigkeit für den Krieger war ja eh nie selbst am Leben zu bleiben, jetzt ist die Schwierigkeit seine(n) Gegner schnell genug zu besiegen um seine Kollegen zu retten. Man kann auch verstärkt mit Bodenplänen und Positionierungen arbeiten, so dass der Bogenschütze stärker drauf achtet immer hinter dem Krieger zu bleiben, so dass er nie in den Nahkampf kommt (oder wenn doch zumindest den Gegner vorher ein, zwei mal anschießen konnte und dadurch nen Vorteil hat).

Wesentlich einfacher ist es aber, wenn deine Helden das Problem ingame angehen. Wenn der Bogenschütze merkt, dass Rüstung hilft soll er sich halt ne Rüstung besorgen. Er muss ja nicht in Vollplatte rumlaufen, aber 1-2 RS sollte man schon irgendwie hinkriegen. Und vielleicht investiert der Magier ja seine nächste Quest-Belohnung in einen Armatrutz oder so...
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 18.01.2019 18:36

Rüstungen sind nur dann zu schwach, wenn man sich an der Realität orientiert. Dann sind DSA-Rüstungen echt furchtbar und in vielerlei Hinsicht jeder realen Rüstung der jeweils angestrebten Epoche deutlich unterlegen. DSA-Waffen sind auch in weiten Teilen dysfunktional und unsinnig, zumindest wenn man die Abbildungen von ihnen ernst nimmt und ihre Werte in Relation setzt.

ABER DSA legt gar keinen Wert darauf, irgendwas realistisches abzubilden. Rüstungen sind ein reines gamistisches Spielelement, bei dem eben ein Abzug an Schaden gegen einen Malus auf Proben getauscht wird. Klar, mit solchen Sachen wie Rüstkammern und den ganzen Seiten zu irgendwelchen Ausrüstungsgegenständen, geflutet mit schlecht recherchieren und pseudo-authentischen "Hintergründen" zu Waffen und Rüstungen suggeriert man was anderes, um auch einen käuferischen Anreiz zu bieten, aber letztlich muss man eben sagen, es ist nur eine Illusion.

Rüstungen in DSA sind ein Mikromanagement-Trade-Off für interessierte Spieler, die gerne noch ein bisschen mehr rechnen. Und das können sie auch ganz gut leisten. Es gibt dann auch wieder genug Wege, um Rüstung zu umgehen, z.B. passende Zauber oder andere Effekte, die direkte Schadenspunkte erzeugen. Auch vergiftete Klingen sind dabei durchaus drin (aber auch hier sollte man keine realistische Simulation erwarten).

Ob Rüstungen dann gamistisch sinnvoll balanciert sind, das ist eine andere Frage. Da kommt es auf den Kontext an. Wenn man bedenkt, dass man mit gängigen Rüstungen nicht einmal einen Schwertstreich erfolgreich abwehren kann (RS 6 so als normale Obergrenze nach GRW mit Belastung 3 und jede Menge Probenerschwernissen, gegen 1W6+4 was durchschnittlich 7,5 TP sind), scheint es nicht so schlimm zu sein. Zwei oder drei Gegner mehr für den gerüsteten Charakter verursachen dann den gleichen durchschnittlichen Schaden wie der eine leichtgerüstete kassiert.
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