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Strafe für einen Exborbaradianer

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Jadoran
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.01.2019 22:08

Ohne dass ich jetzt ein "Das muss aber so!" drüber hängen will, nur mal eine Anregung zum Denken in der Feudalgesellschaft.

Welchem Heer sich ein Bauerntölpel anschliesst, ist recht egal. Das Fussvolk der anderen Seite ... ist halt Fussvolk. (und er war nur Fussvolk) Die hatten fast nie was zu befürchten abseits der Schlachten. Interessant wurde es eigentlich immer erst bei hohen Offizieren, die offiziell "eine Wahl" hatten. Und dass die Soldateska der einen Seite sich genau so aufführt wie die der anderen, wenn man sie läßt, ist leidlich bekannt.

Hochstapelei - besonders, sich als "Nichts" als Adliger auszugeben, ist im MR ein todeswürdiges Verbrechen, auf das laut der RSH's verstümmelnde Todesstrafen stehen. Richtig fies. (Es gibt da ein Beispiel einer ehemals gutaussehenden Hochstaplerin, deren ebenfalls hochstapelnde Mutter zerteilt wurde, während man sie aufgrund ihrer Jugend nur auf der Wange brandmarkte und verbannte...)

Der Bruch eines Traviagelübdes durch einen Adligen war vor WdV eine richtig üble Sache. Das ist der Bruch eines Großen Eidsegens. Mal des Unartigen und so...

Dagegen die nachweisliche göttliche Gnade durch die erfolgreiche Weihe.

Vielleicht überlegt ihr einfach mal die Gewichtung anhand aventurischer statt modern-deutscher Moralmaßstäbe. (einfach nur als Anregung, wenn es sich zu sehr wie blue & orange morality anfühlt...)

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 14.01.2019 22:20

chizuranjida hat geschrieben:
14.01.2019 17:28
In dem Sinne wissen die Götter, ob sie jemanden als Geweihten geeignet finden, weil es da einen Kontakt gibt.
Was dann wieder das Fass mit verbrecherischen Phexgeweihten aufmacht, nur weil ein Gott die toll findet, muss man die noch lange nicht für toll halten.
DerShrimp hat geschrieben:
14.01.2019 13:06
Vyndor von Bregelsaum ist der zweite Adlige der Gruppe. Er hat ebenfals an der Trollpforte und anderswo gegen die schwarzen Lande gekämpft und immer Härte vertreten. ein überwältigter feind der den schwarzen Landen oder dem Namenlosen angehört muss gerichtet werden. Die Offenbarung seines Freundes hat ihn schwer erschüttert und unter Tränen hat er Valetas Entscheidung einer Auslieferung zugestimmt. Auf dem Weg hat er Ilmar die Chance zur Flucht gelassen, welche dieser nicht nutzen wollte. Auch er will für ihn aussagen.

(Beide Adligen haben übrigens selber Dreck am Stecken, da sie nach anfänglicher Fehde aufgrund ihrer Adelshäuser einander nun lieben. Valeta wurde aber unlängst verheiratet. Dennoch haben die beiden Rahja gehuldigt und somit Travia gefrevelt, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Des weiteren gibt es Amadeo, den Spieler. ein Hochstapler der bis vor kurzem behauptet hat ein Horasischer Edler zu sein und erst vor kurzem gebeichtet hat, dass er ein "Niemand" ist. Dieses Vergehen (das eigentlich wohl die Todesstrafe bedeutet hätte) wurde jedoch unter bestimmten Auflagen nicht geahndet.
Wohlgemerkt, dass sind die welche dem Verbrecher am nächsten sind.

Damit haben die Spieler ja schon die Stoßrichtung vorgegeben, die nun mal ein ganzes Stück weg von den Apologeten hier geht. Die Apologeten argumentieren ja mit göttlicher Güte und Weisheit, übersehen aber dabei, dass der Kerl, um den es hier geht, ein Agent des Chaos und des Bösens war. Man kann halt schwer mit der guten Peraine argumentieren und die Dämonen, unter dessen Bannern er gedient hat, außen vor lassen.
In wie weit der Agent des Chaos war, könnte da jedoch das Zünglein an der Wage sein, hat der einfach nur normal gemordet, gebranntschatzt, geplündert und geschädet? Wohlgemerkt, er hat dies ja nicht in einem irgendwie zurechtfertigen Krieg gemacht, sondern im Zuge der nackten Aggression einer Gestalt, der man den schönen Namen Spährenschänder gegeben hat.
Einfach nur ein Mitläufer? Dann lässt man ihn vielleicht am leben und isoliert ihn von der Welt in irgendeinen Kloster. An irgendeinen Dämonendienst, inklusive Menschen- und Geweihtenopfern, teilgenommen? Einen Tempel mit geschändet? Feuertod. Peraine mag sich seiner Seele annehmen oder nicht.
Am Spieltisch hätte es den Vorteil, dass man derlei schön beim Prozess thematisieren kann, statt einfach nur durchzuwinken, alla Peranie hat eh entschieden.
Jadoran hat geschrieben:
14.01.2019 11:43
Wenn die ganzen Söldner, die die Wildermark bevölkert haben, fürchten müssten, zur Rechenschaft gezogen zu werden, dann würde diese niemals befriedet werden.
Was voraussetzt, dass die Wildermark irgendeinen Sinn ergab.
Jadoran hat geschrieben:
14.01.2019 10:06
behadelst die aventurischen 12G-Kirchen wieder mal wie irdische Kirchen. Wenn Peraine dem Mann verziehen und ihm ihre Gnade und Weihe (!) geschenkt hat, dann ist für den 08/15 12-Gläubigen die Sache klar: Dem Mann Ist Verziehen Worden.
Mag ja sein, aber seine Opfer und deren Angehörige noch lange nicht. Auch bitte mal den Gedanken unter dem Gesichtspunkt, dass nicht nur die Götter wirklich sind, sondern auch deren Gegenspieler.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.01.2019 23:55

Na'rat hat geschrieben:
14.01.2019 22:20
Was dann wieder das Fass mit verbrecherischen Phexgeweihten aufmacht, nur weil ein Gott die toll findet, muss man die noch lange nicht für toll halten.
Nee, aber auch für einen Phexgeweihten gilt das gleiche: Wenn er vorher Verbrechen begangen haben sollte, die auch Phex klar ablehnt (Vergewaltigung oder Dämonendienst vermutlich), aber später hat Phex ihn als Geweihten angenommen, dann ist das ein Beleg dafür, dass dies jetzt eine göttergefällige Person ist, und kein Dämonenanbeter mehr, und die Verbrechen der Vergangenheit sind verziehen. (Jedenfalls findet Phex das.)

Es kann natürlich sein, dass der Bevölkerung ein Phexgeweihter trotzdem nicht gerade Vertrauen einflößt. Diebe, Betrüger und so weiter. Aber das tut nichts zur Sache, der hier ist ja Perainling. Was für Verbrechen begeht denn ein Perainegeweihter üblicherweise in Ausübung seiner Priesterpfllichten? Unbefugtes Unkrautjäten? Verkehrsbehinderung durch Baumpflegearbeiten an Reichsstraßen?
Na'rat hat geschrieben:
14.01.2019 22:20
Mag ja sein, aber seine Opfer und deren Angehörige noch lange nicht.
Die haben ihn aber nicht vor Gericht gezerrt, sondern seine Mithelden. Von den Opfern (so sie noch leben) muss keiner wissen, dass der Typ noch lebt, muss niemand ihn wiedererkennen, muss niemand ihn anklagen, außer der Meister arrangiert das absichtlich.

Das wäre natürlich eine ziemlich andere Situation, wenn eine tobrische Bäuerin ankäme und sagte: "Der da, der hat mich vergewaltigt." Wobei, rechtlich gesehen eigentlich nicht, denn das gehört immer noch vors Kirchengericht der Perainekirche, und fällt immer noch unter verziehen weil sonst wär er nicht geweiht.
Spielszenenmäßig wär's anders, moralisch vielleicht.
Rechtlich gesehen wird es dann eng für ihn, wenn selbige Bäuerin sich zB inzwischen über die Landwehr in ein Reichsregiment hochgedient haben sollte und vielleicht obendrein ein/e Offizier/in oder belehnte/r Adlige/r ihr einen Gefallen schuldet, weil dann das Argument "der Pöbel hat nicht gegen die Geweihtenschaft zu klagen" entfiele.
Aber das Problem haben wir hier ja derzeit anscheinend nicht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2019 23:58

@Na'rat

Aber haben sich mit dieser Person, die im Krieg bei den Söldnern Fußvolk war, ernsthaft Dämonen so intensiv mit dieser einen Person befasst, wie es anscheinend Perraine anschließend getan hat?

Die weiß doch nun auch und am allerbesten, dass Dämonen real sind. Hätte die sich wirklich einen Geweihten ins Haus geholt, wenn er quasi innerlich chaotisch verseucht gewesen sei?

Ginge das für sie dann überhaupt?

Wieso meinst du, dass Menschen seinen inneren Zustand besser beurteilen können als eine Göttin?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2019 08:11

chizuranjida hat geschrieben:
14.01.2019 23:55
Nee, aber auch für einen Phexgeweihten gilt das gleiche: Wenn er vorher Verbrechen begangen haben sollte, die auch Phex klar ablehnt (Vergewaltigung oder Dämonendienst vermutlich), aber später hat Phex ihn als Geweihten angenommen, dann ist das ein Beleg dafür, dass dies jetzt eine göttergefällige Person ist, und kein Dämonenanbeter mehr, und die Verbrechen der Vergangenheit sind verziehen. (Jedenfalls findet Phex das.)
Mein Argument ist ein anderes, nämlich, dass man auch über Typen mit Karma richtet. Oder ist bei der Phexweihe Straffreiheit mit drin?
chizuranjida hat geschrieben:
14.01.2019 23:55
Das wäre natürlich eine ziemlich andere Situation, wenn eine tobrische Bäuerin ankäme und sagte: "Der da, der hat mich vergewaltigt." Wobei, rechtlich gesehen eigentlich nicht, denn das gehört immer noch vors Kirchengericht der Perainekirche, und fällt immer noch unter verziehen weil sonst wär er nicht geweiht.
Nee, weiter oben schreibt man ja mit Wonne, was normal im Krieg sei. Auch ist es die Aufgabe des Angeklagten zu beweisen, dass er unschuldig ist, nicht umgekehrt. Was bei pauschalen Anschuldigungen eher schwierig ist. Weiter darf man vom modernem westeuropäischem Rechtsverständnis Abstand nehmen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2019 23:58
Hätte die sich wirklich einen Geweihten ins Haus geholt, wenn er quasi innerlich chaotisch verseucht gewesen sei?
Klar, siehe Phexkirche. Da wimmelt es von Verbrechern. Selbst wenn man den Agenten des Chaos rauslässt, hätte man noch die Teilnahme an einen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg.
chizuranjida hat geschrieben:
14.01.2019 23:55
Das wäre natürlich eine ziemlich andere Situation, wenn eine tobrische Bäuerin ankäme und sagte: "Der da, der hat mich vergewaltigt." Wobei, rechtlich gesehen eigentlich nicht, denn das gehört immer noch vors Kirchengericht der Perainekirche, und fällt immer noch unter verziehen weil sonst wär er nicht geweiht.
Was dann der Unterschied zwischen Mitläufer, so schon schlimm genug, und Dämonendienst ist, eines der wenigen Verbrechen, wo man religiös irgendwo anecken kann in Aventurien.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 15.01.2019 08:38

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 08:11
Selbst wenn man den Agenten des Chaos rauslässt, hätte man noch die Teilnahme an einen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg.
Sorry, aber jetzt tappst Du in die Falle des westlich-modernen Moralverständnisses. Kriege werden geführt, um den eigenen Machtbereich entweder herzustellen (oder wiederzuerlangen) und/oder zu vergrößern. Eine weitergehende Rechtfertigung gibt es da nicht. Genau das hatte Borbarad vor. Und der Einsatz von Dämonen im Krieg war zu der Zeit auch nicht unüblich. Erst während und nach der Borbikrise kam die Verschärfung.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2019 08:48

Der Unterschied zu einem 08/15 Krieg liegt in Borbarad, seinen Jüngern, seiner Lehre und seinen Zielen begründet. Der war eben nicht nur ein mittelreichischer Bürgerkrieg, zumindest aus Perspektive des Mittelreichs und der Kirchen, die immerhin das einzige bekannte Anathema über Borbarad verhängt haben.

Dämonen im Krieg waren außerhalb der Tulamidenlande kein Thema, wie man ja an den Reaktionen von Mittelreich und Teilen der Kirchen ablesen kann.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 15.01.2019 09:27

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 08:48
zumindest aus Perspektive des Mittelreichs und der Kirchen
Also bestenfalls lokale Größen, denn die Kirchen darf man nicht mit den Göttern gleichsetzen. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren weder die Kirchen noch das Mittelreich von Anfang an Feuer und Flamme und hätten von sich aus Borbarad bekämpft. Solange er sich irgendwo im Nordosten breitgemacht hätte, wäre es denen ziemlich egal gewesen. Erst als die Größe der Bedrohung klar wurde, kamen die in die Gänge. Und selbst da ging es rein um die eigene Machterhaltung.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.01.2019 09:29

Narat, Du scheinst mir in der nicht unverbreiteten Ansicht verhaftet, dass Gerechtigkeit Gnade ausschließt. Du vergißt anscheinend - so jedenfalls mein Eindruck - auch, dass im allgemeinen Verständis der Vorgesetzte für die Taten seiner Leute verantwortlich ist, sofern diese nicht auf unkontrollierbarer Eigeninitiative beruhen. Wenn also Hauptfrau Belrike Finsterfang ihren Schergen sagt: Plündert das Dorf, habt Spaß mit den Jungs und Frauen und brennt dann alles nieder... ist sie nach allgemeinen Rechtsverständnis die Verantwortliche, und nicht das Schwein, das ihren Befehl begeistert ausgeführt hat.
Das hat tatsächlich mehr mit zweckorientierter Mäßigung zu tun als mit Nachsicht. Denn ansonsten gerät jeder Krieg automatisch zum absoluten Vernichtungskrieg, weil die andere Seite weiss, dass sie keine Gnade bekommen wird. Du hast dann den Effekt wie in Frankreich nach der Befreiung, wo die Resistance in wenigen Monaten mehr Franzosen umbrachte als die Deutschen während der ganzen Besatzung (über 30k)... wahrscheinlich sogar schlimmer, denn der Resistance wurde dann Einhalt geboten bei ihrer Vergeltung an echten und mutmaßlichen Kollaborateuren.

Die Verbrechen des ehemaligen Schwarzsöldners werden nicht entschuldigt, sie sind allerdings vergeben. Und die Voraussetzung für Vergebung, nämlich Einsicht und tätige Reue, liegen vor.

Es wäre allerdings tatsächlich interessant zu wissen, wie der aktuelle Kanon bei der Befriedung der ehemaligen SL aussieht. Wird jeweils mindestens de Hälfte jeden befreiten Dorfes aufgeknüpft und sämtliche sich ergebenden Truppen niedergemetzelt? Wie sieht es bei paktfreien Offizieren aus, denen keine individuellen Gräuel nachgewiesen werden?

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 15.01.2019 09:37

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 08:48
Dämonen im Krieg waren außerhalb der Tulamidenlande kein Thema
1. Dämonenschlacht mit der Brache vor Gareth?
2. Dämonenschlacht mit Denkmal bei Brig-Lo?
Magierkriege mit auch recht massiven Einsatz von Magie und sicherlich Dämonen?

Ja klar, im Mittelreich gibt es keine Beispiele für Einsatz von Dämonen im Krieg. Hä? Die haben den Beweis dauernd genau vor der Nase und fürchten ihn massiv.

Ansonsten ist das alles egal: Krieg ist nie zu rechtfertigen, schon gar nicht wenn der Angegriffene der Gewinner ist. Das ist politischer Usus. Trotzdem werden die kleinen Leute nicht gehängt, da man die braucht zum Wiederaufbau. Und schon gar nicht werden kleine Leute gehängt, die aktiv Reue zeigen und sogar in den Dienst der Guten(tm) treten. Wo kämen wir da hin, solche Leute zu bestrafen, dann zeigt keiner mehr Reue aus Angst, dass so dicht am Licht die Wahrheit schneller/überhaupt offenbar wird und man erst recht bestraft wird.
Der wird eher als Beispiel hergenommen, dass jeder zurück auf den Pfad der Tugend finden kann, zurück zu den Zwölfgöttern.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Regentänzer
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Ungelesener Beitrag von Regentänzer » 15.01.2019 10:35

Zumindest in meinem Aventurien würden die Spielercharaktere sollten sie den ex-Söldner noch zur Praiskirche schleppen und die Geschichte erzählen von den Praioten hart verhört werden. Schlussendlich zweifeln die Spieler Charaktere an einem Göttlichen Urteil durch Peraine und das ist ein schweres Vergehen „Rütteln an den Grundfesten Alverans“.
Der Peraine Söldner wird warscheinlich auch verhört werden und man wird ihn im Auge behalten dennoch wird ihm nichts wiederfahren da er nur durch seine eigene Kirche gerichtet werden kann, es sei denn er wird exkommuniziert.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 15.01.2019 14:03

Ich stelle mir das sehr amüsant vor... (würde die Gesichter der Spieler gerne sehen)... wenn sie zum Praiosgeweihten kommen. Der eine Seelenprüfung spricht. Ihnen anschließend verkündet, dass aktuell kein Makel auf dem guten Ilmar liege und seine Seele Peraine geweiht sei. Und dann mit strenger Stimme fortfährt: "Auf Euch aber, Hochgeboren, liegt das Zeichen des Frevlers! Wollt Ihr Eure Schuld bekennen und umkehren, so sprecht; Ich oder einer meiner Brüder und Schwestern hier stehen euch gerne zur Verfügung. Oder plant Ihr mit Euerm Götterlästerlichen Tun, was auch immer dies ist, fortzufahren?"



WdG S. 24 schreibt nämlich: "Wer einen durch Priester geschlossenen Heiligen Eid (..) bricht, ... , dessen Seel erhält ein "Mal des Frevlers". Unter Umständen ... kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine eimalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus,..."

Nur um mal das bisschen "Ehebrechen" einzusortieren.

By the way: Die Verführung zum Frevel wird ebenfalls als schlimm betrachtet... Könnte sein, dass dem guten Rabenmund nahegelegt würde, doch mal den Rat seiner Großtante (oder was auch immer sie ist) zu suchen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.01.2019 19:29

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 08:11
Mein Argument ist ein anderes, nämlich, dass man auch über Typen mit Karma richtet
Okay. Ja, ein Phexgeweihter, der klaut, kann vor einem weltlichen Gericht als Dieb verurteilt werden. Ist zumindest im Mittelreich so üblich (GKM bei der Phexkirche). (Zumal die Phexkirche sich dann möglicherweise auf den Standpunnkt stellt: Wenn der blöd genug ist, sich erwischen zu lassen, wollen wir nicht öffentlich Anspruch auf ihn erheben.) :)

Aber der Perainegeweihte hier hat ja seit seiner Weihe keine Verbrechen mehr begangen. Die Frage, ob man ihn für Bankraub vor Gericht stellen würde, oder seiner Kirche übergeben, stellt sich nicht so wie beim Phexgeweihten, der von Amts wegen klaut.

Lustigerweise genießen auch geheime und verbrecherische Phexgeweihte dennoch den gleichen Schutz wie alle Geweihten. Wer einen Phexgeweihten beim Einbruch erwischt und verprügelt, macht sich des Angriffs auf einen Geweihten schuldig (GKM 10).
Es scheint also allgemein wichtig zu sein, dass Geweihten gehöriger Respekt gezollt wird. Und damit wär's schnell vorbei, wenn man Rittfrau der Göttin Leonore für einen vor ihrer Weihe begangenen Hühnerdiebstahl vor Gericht stellen wollte, oder für eine später erfolgte Kneipenschlägerei.
Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 08:11
Auch ist es die Aufgabe des Angeklagten zu beweisen, dass er unschuldig ist, nicht umgekehrt. Was bei pauschalen Anschuldigungen eher schwierig ist.
Jein. Dafür müsste der Kläger oder müssten entscheidende Zeugen von gleichem oder höherem Stand sein wie der Angeklagte. Leibeigene verklagt Graf, Bettler verklagt Stoerrebrandt - sowas gibt es nicht.

Ja gut, mit einem praiosgeweihten Staatsanwalt, oder wenn man argumentiert, dass der Hauptbelastungszeuge ja der Perainegeweihte selber ist, also von eindeutig gleichem Stand wie der Angeklagte ... :lol: Hach, ich würde wirklich gern mal einen Mawdli spielen. :wink:
Jadoran hat geschrieben:
15.01.2019 09:29
Es wäre allerdings tatsächlich interessant zu wissen, wie der aktuelle Kanon bei der Befriedung der ehemaligen SL aussieht. Wird jeweils mindestens de Hälfte jeden befreiten Dorfes aufgeknüpft und sämtliche sich ergebenden Truppen niedergemetzelt?
Hardcore-Korgeweihte würd's vielleicht freuen. Wenn sich das 'rumspricht, dass die, die sich ergeben, alle umgebracht werden, geht jede Schlacht bis zum bitteren Ende, bis auf einer Seite keiner mehr lebt, und sie kämpfen verbissen bis zum Äußersten.

Mittelfristig hätte es den Nachteil, dass die mittelreichischen Heere schnell zusammenschmelzen könnten. Es ist ja eine Sache, für Ruhm und Vaterland in kaltem Matsch zu campieren, mit dem an Proviant, was man in einem seit zehn Jahren verheerten und dämonenverseuchten Land so bekommen kann, und sich dann noch mit den Bösewichtern zu schlagen. Eine noch etwas andere, wenn jeder Kampf ohne Gnade bis zum Letzten geht. Da sterben nicht nur mehr, da wird auch die Stelle als Schafscherer bei Tante Alrike auf dem Bauernhof mit dreimal warmer Suppe am Tag immer attraktiver.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2019 21:43

smarrthrinn hat geschrieben:
15.01.2019 09:27
Also bestenfalls lokale Größen, denn die Kirchen darf man nicht mit den Göttern gleichsetzen.
Doof nur, dass die Lokalität genau im Mittelreich ist, die Beteiligten Mittelreicher sind.

Und noch mal, die Phexkirche ist voller geweihter Verbrecher. Die gehen also alle straffrei aus, weil sie geweiht sind?

Dann, die Perainekirche ist nur eine von Zwölf. Welche von den anderen stellen sich schützend vor einen Dämonenknecht?
smarrthrinn hat geschrieben:
15.01.2019 08:38
Sorry, aber jetzt tappst Du in die Falle des westlich-modernen Moralverständnisses. Kriege werden geführt, um den eigenen Machtbereich entweder herzustellen (oder wiederzuerlangen) und/oder zu vergrößern.
Mag ja alles sein, nur war Borbarad eben kein 08/15 Krieg, sondern eben der Krieg des Spährenschänders.
Jadoran hat geschrieben:
15.01.2019 09:29
Narat, Du scheinst mir in der nicht unverbreiteten Ansicht verhaftet, dass Gerechtigkeit Gnade ausschließt.
Nö, aber ob der Dämonenknecht überhaupt der Gnade würdig ist, muss erst entschieden werden, anstatt diese pauschal anzunehmen, weil Peraine und so. Wie gesagt, die engsten Vertrauten dieser Gestalt tragen es ihm extrem nach. Wie reagiert denn erst der Rest der Welt, die ihn nicht als (angeblich) aufrechte Gestalt kennengelernt haben?
Im selben Kontext hat man auch zu sehen, dass die zwölfgöttliche Lehre aller Orten mit Füßen getreten wird und die Kirchen bzw. die jeweils betroffenen Kirchen entweder nichts dagegen unternehmen wollen oder können.
Jadoran hat geschrieben:
15.01.2019 09:29
Denn ansonsten gerät jeder Krieg automatisch zum absoluten Vernichtungskrieg, weil die andere Seite weiss, dass sie keine Gnade bekommen wird.
Womit wir wieder beim Thema sind, ob der Borbaradkrieg nun ein an sich bedeutungsloser mittelreichischer Bürgerkrieg war oder nicht.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
15.01.2019 09:37
1. Dämonenschlacht mit der Brache vor Gareth?
2. Dämonenschlacht mit Denkmal bei Brig-Lo?
Magierkriege mit auch recht massiven Einsatz von Magie und sicherlich Dämonen?
Irgendwie bezeichnend, dass die alle ein paar hunderte Jahre her sind. Aber, wie gesagt, G7 gleich belangloses mittelreichisches Interna?
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
15.01.2019 09:37
Krieg ist nie zu rechtfertigen, schon gar nicht wenn der Angegriffene der Gewinner ist.
Borbarad hat aber verloren.
Regentänzer hat geschrieben:
15.01.2019 10:35
Schlussendlich zweifeln die Spieler Charaktere an einem Göttlichen Urteil durch Peraine und das ist ein schweres Vergehen „Rütteln an den Grundfesten Alverans“.
Noch ein Statement pro Generalamnestie und Straffreiheit für alle (Phex)Geweihten?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.01.2019 21:56

Narat, wenn ich deinen Post erst nehme, dann plädierst Du für eine Hinrichtung aller Kollaborateue, Mitläufer und Wegschauer in den ehemaligen Schwarzen Landen. Also einer Auslöschung der gesamten Bevölkerung bis auf einige wenige nachgewiesene Widerständler. Denn die sind alle in Deinen Augen der Gnade nicht würdig. Toll. Echt toll. Mir fehlen die Worte, und daher klinke ich mich hier aus.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.01.2019 22:02

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Borbarad hat aber verloren.
Der war ja auch nicht der Angegriffene.

Ob ein Phexgeweihter straffrei ausgeht, würde ich davon abhängig machen, ob überhaupt rauskommt, dass er Geweihter ist. Meist weiß das ja keiner, und ob die sich nun verraten, wenn's drauf ankommt... und ob man ihnen dann glaubt, denn das könnte ja jeder behaupten... wie will man das denn nachweisen?

Ich denke (belegen kann ich das nicht), für den (heimlichen) Phexgeweihten ist es durchaus Berufsrisiko, eben unter ungünstigen Umständen unerkannt gerichtet zu werden (von wem und wie auch immer). Ich könnte es mir zumindest gut vorstellen. Natürlich gibt es ein paar offene Phexgeweihte, die mehr für den Händleraspekt zuständig sind... aber ob die wirklich hinter den Kulissen auch zum Stehlen aufbrechen? Immerhin kennt die jeder...



Außerdem sehe ich da wirklich einen Unterschied insofern, als Phexgeweihte Verbrechen um des Verbrechens Willen begehen, und zwar auch noch als Geweihte.
Perainegeweihte tun das für gewöhnlich nicht. Und der geweihte Ex-Borbaradianer hat es auch nicht mehr getan, seit er Geweihter ist.

Ich sehe regeltechnisch durch das (unsägliche und unsäglich unpraktische) Mal des Frevlers, das er, wenn er wirklich regulär geweiht wurde, nicht mehr haben kann, überhaupt keine andere Deutungsmöglichkeit als die, dass die Prüfung seiner Seele und seiner Reue und so weiter schon von Peraine höchstselbst erfolgt ist und sie ihn praktisch begnadigt hat.

Wenn irgend ein Mensch jetzt noch meint, ihn zur Rechenschaft ziehen zu müssen, widersetzt er sich quasi einem Göttinnen-Urteil.

In jedem anderen Kontext, in jeder anderen mir bekannten Welt, wo die Götter nicht so direkt eingreifen und nicht so real erscheinen, würde ich dir insofern Recht geben, als ich es diskussionswürdig fände, ob jemand seine früher begangenen Untaten möglicherweise büßen müsste und wie das wohl am besten zu geschehen hätte. In Aventurien, zumindest bei erfolgter Weihe, nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 15.01.2019 22:13

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Und noch mal, die Phexkirche ist voller geweihter Verbrecher. Die gehen also alle straffrei aus, weil sie geweiht sind?
Welches Verbrechen hat der Perrainegeweihte begangen - wohlgemerkt NACH der Weihe?

Kleiner Tipp: Zurücklehnen und mal Durchatmen, Du hast Dich da grad argumentationsmäßig in eine Sackgasse manövriert.
Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Mag ja alles sein, nur war Borbarad eben kein 08/15 Krieg, sondern eben der Krieg des Spährenschänders.
Und das wußten alle schon vorher? Oder kam das erst im Laufe der Zeit heraus?
Mal abgesehen davon, wenn ich Deiner Argumentation folge, dann hätte nach dem WK 1 jeder deutsche oder österreichisch/ungarische Soldat erschossen werden müssen. Um jetzt mal ein Beispiel aus der Realität zu nehmen. (Und ja, ich nehm bewusst WK 1 und verzichte auf Godwin...)

DerShrimp
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 15.01.2019 22:19

Vielen Dank nochmal für die Antworten.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht um die Straffreiheit von Phexgeweihten geht ;).

Ich wollte übrigens die Adelsspieler in Schutz nehmen. Beide sind hervorragende Rollenspieler mit gut durchdachten Charakterkonzepten, die es sich eben nicht einfach machen, sondern aus der glaubhaften Motivation ihrer Charaktere handeln. Das sie dabei selber Dreck am stecken haben verstärkt das noch Mal ;).
Im übrigen habe ich heute noch mal die WdG Quelle zum Ehebruch gelesen. Ganz so drastisch, dass sie gleich als Frevler gelten ist es nicht. Sinngemäß heißt es, dass die Traviakirche die eheliche Treue zwar wichtig findet und Untreue verurteilt, aber auch (außer in Weiden) nicht die Augen vor der Reealität verschließt und dann eher Bußen auferlegt...

Das Argument: "Er hat aber für Borbarad gekämpft und der war das ultimative Böse" ist meiner Meinung nach wenig brauchbar. Selbst unter den wenigen gut informierten war lange Zeit nicht klar wie schlimm Borbarad ist. für die meisten Söldner auf seiner Seite sollte es anfangs kaum ein Unterschied zu den üblichen Aufträgen gewesen sein, später dann kaum einen Ausweg oder eine Chance zu desertieren gegeben haben. ergänzend kommt besagter Blutrausch dazu.

Dennoch ist es mir zu leicht zu sagen: Ilmar ist jetzt ein Geweihter, damit ist er aus dem Schneider. Seine Seele scheint gerettet, aber dennoch bleiben seine Taten und das Unrecht, dass er anderen angetan hat.
Ich bin einigermaßen erleichtert, dass die Tendenz im allgemeinen nicht zum Scheiterhaufen geht... aber was könnte eine angemessene Strafe sein, die ihn nicht freispricht, aber auch nicht zur Ultima Ratio greift?

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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 15.01.2019 22:22

Übrigens: Was die göttliche Gnade angeht, denke ich, dass es da sehr unterschiedlich verzeihende Götter gibt:
Tsa, Rahja, Travia und Peraine sind nach ihrer Beschreibung deutlich milder, als Beispielsweise Rondra, Praios und Firun.
Andere Götter liegen vermutlich irgendwo in der Mitte.

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Na'rat
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.01.2019 22:37

DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht um die Straffreiheit von Phexgeweihten geht .
Das ist aber der Punkt. Hat Karma = Straffreiheit.
DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
Das Argument: "Er hat aber für Borbarad gekämpft und der war das ultimative Böse" ist meiner Meinung nach wenig brauchbar.
Etwas verkürzt, richtiger müsste es heißen, war in einem titanischen Konflikt von Gut gegen Böse, der nebenher das Mittelreich in seinen Grundfesten erschüttert hat, klar und freiwillig auf der falschen Seite. Wie sehr, kann gerne erörtert werden.
DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
Ich bin einigermaßen erleichtert, dass die Tendenz im allgemeinen nicht zum Scheiterhaufen geht... aber was könnte eine angemessene Strafe sein, die ihn nicht freispricht, aber auch nicht zur Ultima Ratio greift?
In ein abgelegenes Kloster befehlen, wo er unter sich, unter strenger Aufsicht, um den Kräutergarten kümmern kann und nach ein paar Jahren guter Führung vielleicht auch mal wieder auf die Gläubigen losgelassen wird. Noch ein paar Jahre mehr und er darf im Kloster vielleicht Verantwortung übernehmen.
Effektiv ist die Charakter damit auch unspielbar geworden.
Von der allseits beliebten Bußquest halte ich denkbar wenig, jemand von dem weiß wie unzuverlässig er ist, vertraut man nichts wichtiges an.

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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.01.2019 22:43

@DerShrimp: Wenn man in der Realität einigermassen gelungene Versöhnungen/Befriedungen betrachtet:

Nach dem Deutsch-Östereichischen Krieg hat man auf Gebietsabtretungen und eine Parade durch Wien verzichtet. Hat sich bewährt.
Nach WW2 wurde erst mal die Wehrmacht und sogar die Waffen-SS summarisch dahingehend exkulpiert, dass die blosse Zugehörigkeit kein Verbrechen war und Befehlsnotstand allgemein anerkannt war. Man konnte sich erst einmal dem Aufbau widmen.
Nach der Wiedervereinigung hat man nicht alle Angehörigen der Stasi oder des Wachregiments Felix Dzershinky verknastet. Die Polizei wurde großteils übernommen. Hat sehr verständlicherweise nicht jedem geschmeckt, aber die Bevölkerung konnte sich dem Aufbau widmen. Selbst den Erich hat man faktisch begnadigt.
In Italien wurde nach WW2 eine "Generalamnestie" für so ziemlich alles verkündet.
In den Römischen Tronfolgekriegen bekamen normalerweise die Legionen des Unterlegenen einen neuen Legaten, neue Tribunen und das wars. Nur ganz selten gab es in die Mannschafts- und niederen Offiziersgrade hineingehende Bestrafungen, und das ging selten gut.
Die Tutsi-Regierung, die nach dem Massaker an den Tutsi durch "die Hutu" in Ruanda an die Macht kam, hat nur ganz ausgesuchte Täter verfolgt und ansonsten verfügt: "Wie schön, dass wieder Frieden ist, nicht wahr?" Das scheint sehr gut geklappt zu haben.

Da der Perainegeweihte wirklich nur ein Mitläufer ohne EIgeninitiative war, würde ich "strafrechtlich" seine Verbrechen als gesühnt ansehen. Aber. Wie wäre es, wenn er eine Novizin zur Betreuung bekommt... eine Kriegswaise, deren Eltern von marodierenden Söldnern getötet wurden. (die Seite ist egal...) Die ihm eine stete Mahnung und Erinnerung ist, die Alpträume hat, weil sie mit ansehen musste, was ihrer großen Schwester angetan wurde? Ich würde ihn nicht bestrafen (Über einen Spieler zu Gericht sitzen ist doof :cookie: ), sondern Gelegenheiten zum Wiedergutmachen geben. Vielleicht muss er auch einen ehemaligen Widerständler betreuen, der darunter leidet, das wegen seiner unbedachten und im Endeffekt wirkungslosen Taten seine Familie und sein Dorf harten Repressalien ausgesetzt wurde? Oder der bei der Befreiung sein Mütchen an ein paar gefangenen genommenen Söldnerinnen gekühlt hat und das jetzt bereut.

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Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 15.01.2019 22:54

@ Na'rat: Nein, dass ist exakt nicht der Punkt. als Threadersteller maße ich mir mal an entscheiden zu können worin der Sinn meiner Anfrage lag und worin nicht.

@ Jadoran: Schöne Beispiele, auch wenn ich da lieber aventurisch als irdisch bleibe ;). Ums bestrafen des Spielers geht es mir wie gesagt überhaupt nicht, sondern eher darum ein weiteres spannendes Spielmomentum zuschaffen. Eine Verhandlung die lange auf Messers Schneide steht und vielleicht sogar die "Zuteilung" an einen der Adligen als Bürgen fände ich zum Beispiel sehr spannend.

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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 15.01.2019 23:09

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 22:37
Das ist aber der Punkt. Hat Karma = Straffreiheit.
Eben das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist: Dieser Charakter wurde NACH seiner Tat von einer Göttin als Geweihter akzeptiert und damit begnadigt. Die Phexgeweihten werden VOR ihren Taten (bzw einem Teil davon) geweiht, UND das hat bei Phex nichts mit Begnadigung zu tun. Du vergleichst Äpfel mit Steaks.
(sorry, das musste ich jetzt los werden)
(doppel-sorry, @DerShrimp war schneller)

@topic:
Wenn du ein Spannungsmoment haben möchtest, könntest du einen Praioten (als Inquisitor, also quasi Ermittler und Staatsanwalt in einem) in's Spiel bringen, der wegen persönlicher Erlebnisse genau den unversöhnlichen Weg als gnadenloser Hardliner eingeschlagen hat ("alle, die nicht gegen Borbarad waren, waren für ihn und gehören verbrannt").
Und dazu einen Richter, der sich die Tiraden seines Kollegen interessiert anhört und bei den Entlastungszeugen schnell ungeduldig wird oder so gute Fragen stellt, dass die SCs erst recht unsicher sind, was denn nun gerecht und der Götter Wille ist. Hintergrund könnte dazu sein, dass dieser Richter ebenso schnell zu einer ersten Einschätzung kam wie viele hier ("ist anschließend geweiht und damit begnadigt") es sich selbst aber nicht so einfach machen möchte und daher die eigene Einschätzung auf die Probe stellt.
Als Strafe/Buße/Auflage:
Falls du die Gruppe nicht sowieso demnächst am Ort xy haben willst und den Geweihten deshalb dorthin strafversetzt würde ich sagen, dass z.B. die Wiederbelebungsversuche an der Wüstenei in Weiden eine Reise wert sind (nicht sicher, wann die PER-Kirche dort anfing, aber im Zweifel ist er halt derjenige, der den ersten Baum pflanzt). Da kann er sich nochmal vor Augen führen, was sein Dienstherr so verursacht hat und ist gleichzeitig nicht direkt in Feindesnähe.

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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.01.2019 23:11

@DerShrimp: Eine Gerichtsverhandlung kann sehr spannend sein. Aber in diesem Fall dreht es sich nicht darum, die Unschuld von jemandem zu beweisen. Der Perainegeweihte hat die ihm vorzuwerfenden Taten in seiner Söldnerzeit begangen, und da er bereut hat, bestreitet er sie auch nicht. Eine Verhandlung wäre also eine Nullnummer, am Urteil wirken die Spieler nicht mit. (wie auch...) Das Urteil steht eigentlich fest, wenn es zur Verhandlung kommt. Es ist dann nur die Frage, ob Gnade gewährt wird wegen seiner Reue und der von Peraine erfolgten Gnade und Weihe.
Eine Leumundszeugschaft der anderen Helden wirkt (zumindest auf mich) ein wenig schal, da sie ihn selber vor Gericht gebracht haben. Was kann an dem Gerichtsverfahren spannend sein? Das Auftreten eines überlebenden Opfers, das ihm verzeiht oder ihn als Mörder verflucht? Ob das so packend ist?
Ich glaube wirklich, in Wiedergutmachung liegt mehr Spannungspotential ("bereut mein Novize wirklich?") als in juristischer Aufarbeitung. Ausserdem habt ihr beinahe notwendigerweise dann Detailschilderungen seiner Verbrechen am Tisch. Ist vielleicht auch nicht so prickelnd.

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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.01.2019 23:16

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Und noch mal, die Phexkirche ist voller geweihter Verbrecher. Die gehen also alle straffrei aus, weil sie geweiht sind?
Nein, tun sie nicht, zumindest im Mittelreich. Das habe ich oben ja auch schon mit Verweis auf GKM geschrieben. Dazu steht im DSA4-Regelwerk leider nur sehr wenig, soweit ich auf die Schnelle finden konnte. Vielleicht gibt es im Phex-Vademecum was Ausführlicheres dazu.

Da scheinen Phexgeweihte aber sehr die Ausnahme zu sein, weil sie eben in Ausübung ihrer Priesterpflichten klauen und betrügen. (Obwohl man jetzt auch mit swafnirgeweihten Thorwal-Piraten kommen könnte und sowas.)
Ich meine, es sei auch schon mal eine Priesterin (Praios-? Travia-?) im Mittelreich hingerichtet worden, die einen Hungeraufstand angeführt hatte.
Auch nandusgeweihte Demokraten könnten schon wegen Aufwiegelei hingerichtet worden sein.

Es kann vorkommen. Sowohl Kirchen als auch Obrigkeit werden das in aller Regel vermeiden wollen, um die Gesellschaftsordnung nicht aufzubrechen.
("Hört her, ihr Leute, höret! Die hochheilige Kirche unserer guten Frau PERaine hat einen gar üblen Hundsfott aufgenommen! Einen Schänder, Frevler, Borbarad-Anbeter. Hütet euch wohl, noch einmal einem Perainegeweihten über den Weg zu trauen. Höret, höret!")
Deswegen werden die Kirchen, wenn sie da wirklich einen untragbaren Problemfall haben, den lieber heimlich wegsperren oder zum Missionieren auf die Waldinseln schicken.

Andersrum erlaubt man ja der Traviakirche, selbst unzweifelhaft schuldigen Schwerverbrechern in ihren Tempeln Asyl zu gewähren, und die werden dort nicht gewaltsam rausgeholt. Falls sie allerdings so bereuen und sich bekehren lassen, dass sie die Travia-Weihe empfangen, können sie offenbar danach den Tempel verlassen, was impliziert, dass sie das dann auch tun können, ohne Strafverfolgung befüchten zu müssen.
Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Nö, aber ob der Dämonenknecht überhaupt der Gnade würdig ist, muss erst entschieden werden, anstatt diese pauschal anzunehmen, weil Peraine und so.
Wie Rhonda Eilwind schon schrieb, du verlangst, dass das "Gerichtsurteil" durch Peraine nicht genug ist, sondern durch ein Gericht von Menschen nochmal überprüft und womöglich überstimmt werden müsse.
Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Dann, die Perainekirche ist nur eine von Zwölf. Welche von den anderen stellen sich schützend vor einen Dämonenknecht?
Wenn Jadorans Überarbeitung von Schleierfall da dem Original folgt
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hilft Tsa selbst und hilft die Marbo-Kirche sogar einer Paktiererin in fortgeschrittenem Kreis der Verdammnis.
Verlangst du jetzt echt offizielle Präzedenzfälle für diese spezielle Situation mit einem Spielerhelden? Wie viele hast du denn dafür, dass Geweihte für Taten, die sie vor ihrer Weihe verübt haben, vor ein weltliches Gericht kommen?
Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 21:43
Jadoran hat geschrieben: ↑
15.01.2019 10:29
Denn ansonsten gerät jeder Krieg automatisch zum absoluten Vernichtungskrieg, weil die andere Seite weiss, dass sie keine Gnade bekommen wird.

Womit wir wieder beim Thema sind, ob der Borbaradkrieg nun ein an sich bedeutungsloser mittelreichischer Bürgerkrieg war oder nicht.
Nee, das ist keine Grundsatzfrage. Man kann es natürlich zu einer machen. Wenn man ein fanatischer Praios- oder Rondrageweihter ist zB kann man hergehen und sagen: "Tötet sie alle, übergebt sie dem reinigenden Feuer, Herr Boron wird die seinen schon finden!"

Aber für einen Baron oder Grafen, der da Land zu sichern und wiederzubesiedeln hat, oder einen sonstigen weltlichen Kommandanten stellt sich die Frage, was geht, was nicht geht, und was zielführend ist. Um am Ende als Sieger recht zu haben, muss man halt erstmal irgendwie gewinnen.

Angenommen, man hat die Möglichkeit, ein kleines Kontingent gegnerische Söldner zum Überlaufen zu überreden. Die fühlen sich halt auch nicht unbedingt sauwohl in gemischten Einheiten mit Untoten und Dämonen durcheinander, oder wenn sie den eigenen Urin destillieren müssen, weil alles Wasser verseucht ist. Lässt man das aus Prinzip bleiben und hackt sie in der Feldschlacht klein? Das macht aber eine Menge mehr Arbeit. Viellleicht verliert man ja sogar.
Oder ist man so fies, wirbt sie an damit der Gegner weniger Leute hat, und hängt sie dann? Das klappt aber nur einmal. :devil:
Oder übernimmt man sie?

Da gibt es natürlich noch weitere Punkte bei der Überlegung: Ist man sowieso haushoch überlegen und braucht die nicht? Oder eher unterlegen und braucht sie dringend? Sind das berüchtigte Elite-Mordbrenner mit Paktierern in ihren Reihen, an die sich die eigenen Truppen erinnern? ("Das ist doch Zombhild die Zerstörerin mit ihren Zantreitern? Die in Mendena Bruder Efferdan ausgeweidet und sich aus seinen Eingeweiden einen Wasserschlauch gemacht hat?") Oder irgendwelche Durchschnittsbanditen, die einfach machen, was man ihnen sagt?
Vielleicht mag man sie nicht in der eigenen Truppe haben, weil nicht vertrauenswürdig, aber zum Steineschleppen und Gräben Ausheben wären sie zu gebrauchen? Und falls sie das ein Jahr brav machen, danach begnadigt als Bauern?
Es gibt sicherlich noch eine Menge mehr was mir gerade nicht einfällt.

Ein Perainegeweihter als fähiger Heiler ist sehr brauchbar. Den aus Prinzip erstmal zu verbrennen muss man sich erstmal erlauben können und wollen. Mit dem Zusatzproblem, dass dann andere Perainegeweihte vielleicht nicht mehr gar so gern für einen arbeiten mögen.

Wie andere vorher schon geschrieben haben, ein Prozess ist hier ein ganz heißes Eisen, das keiner unnötig wird anfassen wollen.
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.01.2019 00:14

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2019 22:37
Das ist aber der Punkt. Hat Karma = Straffreiheit.
Nein, der Punkt ist: Bei der Weihe hat Peraine geurteilt. Verbrechen von vorher sind vergeben, sonst hätte er keine Weihe erhalten. Ich kann das auch nochmal in Großbuchstaben schreiben.
DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
Im übrigen habe ich heute noch mal die WdG Quelle zum Ehebruch gelesen. Ganz so drastisch, dass sie gleich als Frevler gelten ist es nicht.
Das kommt ein bisschen auf die Regelversion an, glaube ich. Eidbruch = Frevel. Die Liturgie, wie man nach Regeln der Traviakirche heiratet, wurde von DSA3 (KKO) nach DSA4 aber geändert. In DSA4 heiratet man, wenn ich das richtig sehe, mit Großem Eidsegen, also per Eid. Und Eidbruch = Frevel. Vorher gab es eine eigene Liturgie für die Eheschließung, bei der der/die Geweihte die Ehe segnete, aber die Eheleute formal keinen Eid geleistet haben, wenn ich mich recht erinnere, womit dieses Problem nicht unbedingt auftrat. Außerdem konnten damals auch Ehen zwischen Leibeigenen, die ja nicht rechtsfähig sind und keinen Eid schwören können, travianisch gesegnet werden.

Da müsstet ihr euch nochmal überlegen, ob bei euch diese Ehe einen förmlichen Eid als Rechtsakt und karmal gesegnet beeinhaltet hat, oder nicht.
DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
Das Argument: "Er hat aber für Borbarad gekämpft und der war das ultimative Böse" ist meiner Meinung nach wenig brauchbar. Selbst unter den wenigen gut informierten war lange Zeit nicht klar wie schlimm Borbarad ist. für die meisten Söldner auf seiner Seite sollte es anfangs kaum ein Unterschied zu den üblichen Aufträgen gewesen sein, später dann kaum einen Ausweg oder eine Chance zu desertieren gegeben haben.
Das stimmt zwar, aber so kann man vor aventurischen Gerichten nicht argumentieren, glaube ich. Das Rechtsverständnis da ist doch sehr anders. Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist, wer höheren Standes ist hat recht, Leibeigene gar nicht rechts- und geschäftsfähig, Leumundszeugen hohen Standes wichtiger als Tatzeugen niederen Standes ...
Und: Mitgefangen, mitgehangen.

Zur Prozess-Dramaturgie möchte ich nicht viel sagen. Da musst du wissen, wie eure Helden sich verhalten werden und was deinen Spielern Spaß macht.

Gottesurteil als Option wurde ja schon erwähnt.

Falls du andere Zeugen als die Helden bringen möchtest, könnten die Helden die Glaubwürdigkeit von Belastungszeugen untergraben, indem sie denen nachspüren und irgendwas finden, was gegen sie spricht. ("Die hier erzählt, seine Gnaden Ilmar habe bei Eslamsbrück gekämpft? Ihr solltet wissen dass die Zeugin damals selbst auf Seiten des Sphärenschänders focht.")
Andersrum könnten sie zusätzliche Leumundszeugen suchen. ("Seine Gnaden Ilmar ist ein edler Diener der Göttin, er hat mich von der Keuche geheilt.")

Man könnte auch belehnte Verwandte der SC-Adligen einbringen. Auf der einen wie der anderen Seite.
"Base, was hat Euch das Hirn vernebelt, Euch in Gesellschaft eines Schwarzschergen herumzutreiben? Ihr müsst ihn verleugnen, aber doch nicht in einem Prozess, davon würden alle hören und sich die Mäuler zerreißen. Übergebt ihn Uns in Ketten, Wir kümmern uns darum."
"Vetter, was fällt Euch ein, die Perainekirche zu vergraulen? Ist unser Los nicht schwer genug?"
DerShrimp hat geschrieben:
15.01.2019 22:19
aber was könnte eine angemessene Strafe sein, die ihn nicht freispricht, aber auch nicht zur Ultima Ratio greift?
Ich bin da eigentlich sehr für die Bußquesten, weil Abenteuer-Anlass. Kommt halt drauf an, wo ihr demnächst spielen wollt. Falls ihr immer schonmal auf die Waldinseln wolltet, um da zu missionieren ... oder zu den wilden Ferkinas ... oder in den Norden zu Goblins, Elfen oder Fjarningern ... Schiffsheiler auf einem Schiff, das Monstrositäten der Blutigen See bekämpft ...

Falls ihr im Osten des Mittelreichs bleiben wollt: Gerade die Familie Bregelsaum ist ja mit dem Dreischwesternorden verbunden, der Klöster als Zivilisationskeime in Wildnis oder heilungsbedürftigem Land gründen will. Also, ein Kloster davon gründen, oder einer Neugründung von NPCs helfen, Fuß zu fassen, das wäre denkbar.

Falls einer seiner Ex-Kameraden als berüchtigter Söldner/Räuber noch frei herumläuft, wäre es eine Idee, den dingfest zu machen, um klar zu demonstrieren, dass die nicht mehr unter einer Decke stecken.

Von dem Vorschlag mit der Novizin bin ich nicht so überzeugt. Einem Typen, der in einem Prozess wegen schwerer Verbrechen so gerade mit dem Leben davonkommt, würde ich in näherer Zukunft gerade keine besonders verletzlichen Personen anvertrauen wollen.
Aber wenn ihr eine/n höherrangige/n Perainegeweihte/n in den Prozess einbinden wollt, der/die ihm vertraut und das vorschlägt, ginge es sicherlich.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.01.2019 09:18

DerShrimp hat geschrieben:
13.01.2019 16:06
Es geht darum, dass ein Perainegeweihter meiner Gruppe sich als Exborbaradianer heraus gestellt hat. Die Adligen der Gruppe haben nun entschieden ihn einem Kirchengericht (in diesem Fall übernimmt die Praioskirche für die Pereinekriche) zu übergeben.
Wie würde Eurer Meinung nach über ihn geurteilt werden?
Meine Meinung ist: Kommt drauf an.

Hier kollidieren verschiedene Ebenen und Setzungen miteinander. Zum einen hat man das Generalurteil gegen alle Borbaradianer. Diese sind quasi vogelfrei und von allen Kirchen zum Abschuss freigegeben und auch von der weltlichen Herrschaft als Feinde der Ordnung gejagt. So kann man also ein hartes Durchgreifen rechtfertigen. Es gibt die Vorlage dafür.

Auf der anderen Seite gibt es Borbaradianer, die "zurückgekehrt" sind und von den Göttern auch rehabilitiert wurden, ebenso wie Paktierer und andere finstere Gestalten und hier hat ja offensichtlich eine Göttin bereits ihr Wohlwollen gezeigt. Einen Perainepriester also einfach so hinzurichten für Verbrechen, die ihm seine Göttin scheinbar vergeben hat, kann man also auch problemlos ablehnen und auf bestehende Gestalten verweisen, deren Sünden "vergeben" wurden.

Es kommt also drauf an, welchen Fokus man legen möchte und welche Erzählung man spinnen will. Wovon Abstand zu nehmen ist, ist das ganze nach irgendwelchen historischen oder auch generell nach DSA-Setzungen zu behandeln, da diese dahingehend sehr widersprüchlich sind und Historie hier auch nicht weiterhilft. Man kann in Aventurien alles begründen, es gibt faktisch jede Form von Beliebigkeit und wenn man es bespielt, sollte man diese Freiheit umarmen und sie sich zum besten Nutzen machen, den man finden kann.

Also, was generiert für die Spieler die beste Geschichte und das spannendste Erlebnis? Sicherlich nicht der Tod des Charakters. Aber vielleicht die Gerichtsverhandlung und das Besorgen von Leumundszeugen etc. (courtroom-Drama), im Anschluss vielleicht eine Pilgerfahrt als Urteil, um mit seiner Vergangenheit abzuschließen (redemption-plot). Bereicherung für die Runde ist hier mein Hauptargument, auf das ich das Augenmerk legen würde.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.01.2019 09:39

Es stellt sich auch noch die Metagame-Frage: Soll der Perainegeweihte anschliessend zusammen mit den anderen Helden weiter abenteuern oder ist er jetzt eh "raus"? Bussquesten auf den Waldinseln oder an der Wüstenei, Kerkerhaft, Verbannung auf ein abgelegnees Kloster = aus dem Zusammenspiel.
Es kann natürlich sein, dass der Held nach "Aufarbeitung" seiner Vergangenheit sozusagen "ausgespielt" ist und der Spieler ihn gar nicht weiter führen will.

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Jyivindar
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Jyivindar » 16.01.2019 09:58

Mal kurz Offtopic:
Ist euch eigentlich bewusst was das für ein hervorragender Thread ist? Hab mich wirklich gefreut den hier lesen zu können.
So viele Herangehens- und Betrachtungsweisen die hier einfließen und dennoch bleibt alles sachlich beim Thema. Spitzenklasse.

Ich werde mich zum Thema nur kurz äußern und den Punkt aufgreifen den schon Sumaro erwähnt hat:
Sumaro hat geschrieben:
16.01.2019 09:18
Meine Meinung ist: Kommt drauf an.
Die Entscheidung was passiert, sollte wirklich abhänig gemacht werden von dem, wie es danach weiter gehen soll.
Versuch es so zu steuern und zukünftige Ereignisse mit einzuplanen, dass der größte "Unterhaltungswert" für die Gruppe dabei herauskommen kann.
Sicher ist es irgendwo befriedigend wenn man exakt weiß wie die Verhandlung abläuft, wie die Rechtssprechung aussehen würde und was als Strafe zu erwarten ist.
Aber meine persönliche Vorliebe geht jetzt nicht wirklich in Richtung eines Strafprozess-Rollenspieles, mag aber durchaus interessant sein "Beweise" zu sammeln oder diese Verhandlung zu vereiteln oder gar zu manipulieren um Zeit zu gewinnen etc.

Andwari
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.01.2019 10:42

Man könnte hier die Gelegenheit nutzen, die Praioskirche ihr Kernkonzept darstellen zu lassen: Ein formal korrekter kirchenrechtlicher Prozess - an dessen Ende steht, dass der Geweihte bezüglich der Anklagen unschuldig ist. Die weltliche Seite wird dabei ausgeklammert (weil das keiner beantragt hat, notwendig für den Praioten wäre da ein durch die Perainekirche ausgefülltes Antragsformular A38, sonst macht der halt Kirchenprozess ohne weltlichen Bezug).
Man kann dabei gerne noch zwischendrin den total vertrauenswürdigen Geschäftsmann, der für kleine Aufwandsentschädigung die Richter beeinflussen wollte demonstrativ vor dem Gerichtsgebäude aufhängen lassen, incl. Beweisen, dass der von mehreren Seiten Geld genommen hat.
=> Die Perainekirche kannte das Vorleben des Ilmar, es ist ihre Sache, dass sie den trotzdem aufgenommen hat, gegen dieses Verfahren und bzgl. des Verhalten des Ilmar als Geweihter seitdem gibt es keine Bedenken.

In einem weltlichen Verfahren könnte man natürlich den Ex-Söldner Ilmar wegen verschiedener Verbrechen verurteilen - aber da gibt es einige Einschränkungen:
- Borbarad-Anhänger sind vogelfrei, klar. Aber den Status hat Ilmar nicht mehr, seit ihn der Perainegeweihte damals genesend auf seinen Karren gelegt hat.
- es fehlt an interessierten Klägern, die sich genau daran erinnern, das das genau der Typ war damals. Ohne betroffene Kläger kann man natürlich einen "neumodischen" Inquisitionsprozess führen - aber warum gerade diesen und nicht gegen einen der hunderten anderen Alriks mit ähnlicher Story?
- zuständig wäre ein Gericht, das auf Todesstrafen befinden kann, also das Hochgericht eines Grafen. Nur wird sich jetzt kein Graf danach anstellen, irgendwelche Altfälle aufzuarbeiten. Der Graf der jetztigen Heimat erklärt sich für nicht zuständig, der tobrische Graf ist je nach jetzt-Zeitpunkt gerade noch an der Front um seine Ansprüche durchzusetzen oder hat bei seiner Belehnung explizit darauf gedrängt, nicht 30 Jahre Schattenlande in jedem Detail ausurteilen zu müssen und daheim eine Amnestie verkündet. Ähnliches gilt für den Richter, der für Verbrechen in und gegen Reichsarmee zuständig wäre: Im Umfeld von Kriegshandlungen wird nicht jeder gerade noch gegnerische Söldner erst mal auf Verbrechen abgeklopft, der soll morgen früh schon für uns kämpfen und die Gefangenen will man schnellstmöglich (ggf. entwaffnet) wieder loswerden, statt sie durchzufüttern.
=> Ausgerechnet gegen einen jetzt-Geweihten, dem gerade ein jetzt durch ein hoch angesehenes Gericht ein blütenweißes Dasein bestätigt wird, macht doch kein kleiner Berufsankläger (gräflicher Inquisitor) oder Graf einen neuen Prozess auf - der dann wieder unter Berücksichtigung des Geweihtenstatus zu führen wäre.

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