Strafe für einen Exborbaradianer

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DerShrimp
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 13.01.2019 16:06

Moin lieber Schwarm,

bei Facebook höre ich mich schon nach Meinungen um, will aber hier auch gerne noch mal nachfragen.
Es geht darum, dass ein Perainegeweihter meiner Gruppe sich als Exborbaradianer heraus gestellt hat. Die Adligen der Gruppe haben nun entschieden ihn einem Kirchengericht (in diesem Fall übernimmt die Praioskirche für die Pereinekriche) zu übergeben.
Wie würde Eurer Meinung nach über ihn geurteilt werden?
Zum besseren Verständnis hänge ich mal die Vorgeschichte an (die gab es auch an anderer Stelle mal).



Viele Grüße,

Nils
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AngeliAter
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.01.2019 16:24

Wenn der Geweihte weiterhin von seiner Gottheit Karma erhält? Dann dürfte zumindest der Richtspruch der Gottheit wohl positiv ausgefallen sein.
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Na'rat
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 13.01.2019 16:38

Einen Lackmustest für göttliches Wohlwollen will man lieber nicht in Aventurien haben. #Borbaradwasnotevil oder #Perainedoesnotcare.

Wir reden hier von jemanden, der die Lehren der einzigen bekannten Person über die je ein Anathema verhängt wurde und die weite Teile des Mittelreichs verwüstet hat, duftet findet.
Zumindest im Mittelreich sollte die Strafe exemplarisch grausam ausfallen. Überall woanders interessiert man sich eher nicht dafür.

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Skalde
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2019 16:49

Ich würde sagen, da gibt es zwei mögliche Sichtweisen:

So richtig Borbaradianer (also Magier dank Minderpakt oder auch nur Anhänger der Borbarad-Religion) war der arme Ilmar ja nicht. Er hat gekämpft, getötet und vergewaltigt - was Söldner halt so machen. Es mögen für jeden halbwegs moralischen Menschen unverzeihliche Vergehen sein, aber Aventurien ist eine mittelalterliche Welt und kennt kein Völkerrecht, keine Genfer Konvention und kaum Spielregeln für den Krieg. Ilmar hat nicht anders gehandelt, als es Söldnertruppen wie die Yaquirtaler Pikeniere oder die Waisenmacher auch tun würden, nur, dass er eben den falschen Vertrag unterzeichnet hat. Zudem wurde er nicht als Kriegsgefangener gefasst, sondern lebt inzwischen in Frieden. Manche Praioten könnten gar der Meinung sein, dass das überhaupt kein Fall für die Praioskirche oder ein weltliches Tribunal ist und man es der Perainekirche überlassen sollte, ob sie einen enttarnten Exsöldner der Schwarzen Lande wirklich in ihren Reihen dulden möchte.

Und jetzt kommt die andere Sichtweise, der sich die Praioten meiner Meinung nach eher anschließen würden: Ilmar hat für Borbarad, den Sphärenschänder, den Verräter an der Schöpfung gekämpft. Ist Seite an Seite mit Schwarzmagiern und Dämonen in die Schlacht gegen die göttergewollte Ordnung marschiert, einfach nur weil es Geld dafür gab. Er hat abscheuliche Verbrechen begangen und gibt diese auch zu. Es gibt überhaupt keinen Grund, an seiner Schuld zu zweifeln. "Ilmar Brauer, das Gericht befindet Euch für schuldig der Apostasie, des schändlichen Aufbegehrens gegen die zwölfgöttliche Ordnung, der Beihilfe zum mehrfachen abscheulichen Mord mittels Dämonengezücht sowie der Notzucht, und es verurteilt Euch zum Tod auf dem Scheiterhaufen. Da der Angeklagte geständig ist und aufrichtig bereut, soll die Hinrichtung gnadenhalber durch das Schwert erfolgen. Möge sich Boron der armen Seele erbarmen, und mögen die guten Menschen des Kaiserreichs gewarnt sein, denn Praios' strafende Gerechtigkeit ist überall."
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Jadoran
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 13.01.2019 17:44

Aus meiner Sicht kommt es auch stark drauf an, wo und wann der Mann aufgegriffen wird. Im längst wieder friedlichen Gareth, gar im Horasreich? Da kann nur ein Exempel an dem Anhänger des Verfluchten Borbarad statuiert werden!
Sitzt man hingegen in Tobrien, wo man jeden Perainegeweihten händeringend braucht, um das Land zu heilen, und fast alle Waffenfähigen auf der einen oder anderen Seite gekämpft haben und - wenn nicht sogar selbst Blut an den Händen haben - gesehen haben, wie ihre Kumpel dasselbe gemacht haben wie er... dann sieht es anders anders.

Für ihn spricht:
Er war nur einfacher Kämpfer, ohne Eigeninitiative oder Befehlsgewalt, kein Dämonenanbieter. Er hat keine Gräuel initiiert sondern war einfach nur Mook.
Er hat tätige Reue geleistet und, sehr wichtig, die Weihe der PERaine empfangen.

Wer sind nun die Helden? Haben sie die moralische Autorität, über ihn zu richten?

Wer weiss davon? Muss überhaupt gerichtet werden? (Also Rechtsfrieden hergestellt werden?) Wird die Welt dadurch zu einem besseren Ort?
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.01.2019 18:33

Meiner Meinung nach ist die Praioskirche überhaupt nicht zuständig. Und würde das auch so sagen.

a) als Borbarad-Söldner war er im MR erst mal vogelfrei. Jeder hätte ihn erschlagen/aufhängen oder sonstwas können.
b) der Status hat sich geändert, nachdem er die Fronten gewechselt hat und von der Perainekirche aufgenommen wurde (und damit quasi begnadigt ist; die Kirche wussste ja von seiner vorherigen Sünde).
c) er hat als mitglied der Perainekirche mehr oder weniger in Notwehr einige (vogelfreie!) Söldner/Räuber erschlagen. Per se nicht strafbar, eventuell würde er vom MR sogar eine Belohnung (Kopfgeld) bekommen.
d) er hat gegen einen (möglicherweise gesegneten) Eid verstoßen (wobei Tötung in Notwehr mMn kein Verstoß gegen den MK der Perainekirche wäre). Müsste also eventuell Buße tun, um sich von einem Eidbruch reinzuwaschen. Aber das ist eine Angelegenheit innerhalb der Perainekirche. Und die Buße tut er ja vielleicht auch schon von selbst weil ihn sein Gewissen plagt.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2019 18:43

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2019 18:33
der Status hat sich geändert, nachdem er die Fronten gewechselt hat und von der Perainekirche aufgenommen wurde
Ich weiß nicht. Er ist in die Peraine-Kirche eingetreten, das heißt eigentlich nur, dass er den borbaradianischen Lehren abgeschworen hat und nicht mehr unbedingt wegen Ketzerei dran wäre. Seine begangenen (weltlichen) Verbechen bleiben aber bestehen und dafür kann ein weltliches Gericht ihn immer noch verurteilen. Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass das Kirchengericht ihn vom Vorwurf der Apostasie freispricht (oder anerkennt, dass der Angeklagte sich gewandelt hat und deshalb der Reinigung durch die Flammen nicht mehr bedarf), ihn aber zur Aburteilung wegen seiner weltlichen Vergehen dem Hochgericht überstellt, das gegenüber einem geständigen borbaradianischen Verbrecher bestimmt keine Milde walten lassen wird.

@Jadoran : Die Helden wollen doch nicht über ihn richten, sondern ihn an ein Gericht übergeben. Und dass die Praioskirche einen solchen Schuldigen laufen lässt, Reue hin, Werdegang des Angeklagten her, halte ich für ausgeschlossen.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 13.01.2019 18:56

@Skalde: Es gibt aber keine Staatsanwaltschaft. Seine Söldnervergangenheit hat 1:1 tausendfach auch auf der Seite der "Guten" stattgefunden. Wenn er immer noch Söldner wäre, der einfach nur die Seiten gewechselt hat, dann läge es etwas anders... wobei es auch davon mehr als genug gibt, und der Herzog von Tobrien wird den Gehörnten tun, das einfache Fussvolk auszusieben... Der will sein Land befrieden, und zu dem Zweck läßt man die Große Masse der Kleinen laufen und hängt nur ein paar Grosse auf.
Die Kirche der Peraine hat ihn aufgenommen, und - noch viel wichtiger - PERaine hat ihn als Geweihten erwählt und seine Reue anerkannt. Klar kann die entsprechende Herrschaftsstruktur ihn hinrichten, aber erst mal muss ein Kläger auftreten (etwa eine Vergewaltigte, ein Ausgeplünderter oder ein Familienmitglied eines ausserhalb einer Schlacht Getöteten) und je nach Gerichtsort wird das wohlfeilen Jubel der spätgeborenen Gerechten oder eben dumpfes Volksgemurmel geben. ("Einen Geweihten der Peraine... das kann nicht recht sein! Wem die Gütige vergibt... wo kommen wir denn da hin?")
Zuletzt geändert von Jadoran am 13.01.2019 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.01.2019 18:57

DerShrimp hat geschrieben:
13.01.2019 16:06
Die Adligen der Gruppe haben nun entschieden ihn einem Kirchengericht (in diesem Fall übernimmt die Praioskirche für die Pereinekriche) zu übergeben.
Wieso übernimmt die Praioskirche? Perainegeweihte und -tempel sind doch nicht gerade selten. Urteilt nicht über Geweihte normalerweise die eigene Kirche, und nur dann eine andere, wenn Eile geboten ist und die "richtigen" Kollegen/Kirchenoberen nicht in angemessener Zeit erreicht werden können?
Wenn keine Eile geboten ist (weil der Angeklagte im Sterben läge oder man sich in einer belagerten Stadt befände oder sowas) könnte ich mir vorstellen, dass die Praioskirche es ablehnt, zu urteilen, und den Perainegeweihten statt dessen an den nächsten Perainetempel mit Hochgeweihtem/r überstellt.

Wenn es zum Prozess kommt: Wer sagt denn gegen ihn aus? Nur er selber? Da könnte man auf unzurechnungsfähig plädieren. (Nicht zuletzt wegen Kopfverletzung.) Oder gibt es sonstige Zeugen, oder Aufzeichnungen die nicht von ihm selber sind? Falls der eine entflohene Söldner aussagt: Das zählt nicht, weil der von niedrigerem Stand ist als ein Geweihter.

Klassisch wäre natürlich immer ein Gottesurteil. Wenn er Pockenkranke (oder was gerade zur Hand ist) gesundpflegen kann und selber nicht an der Krankheit stirbt, ist das Peraines Urteil, zum Beispiel.

OT: Zu schade, dass nicht Raidri selber ihn umgehauen hat. Da hätte er immer damit angeben können, dass er ein Autogramm vom Schwertkönig hat. "Ja wo denn? Zeigt doch her!" "Ja hier, am Kopf, wo das Auge weg ist." :P
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2019 19:01

@Jadoran: Als Ankläger vor einem weltlichen Gericht kann auch ein(e) Geweihte(r) fungieren. Also auch einer vom Kirchentribunal, sofern er Lust dazu hat. Und dass das ganze Praiotentribunal aus entrückten Braniboriern besteht, die beschließen, dass der Söldner hier unverschuldet in Not geraten ist, wäre schon ein ziemlicher Glücksfall. Die Frage ist ja nicht, wie wir urteilen würden, sondern wie wir glauben, dass die Praioten urteilen. Und ich kann mir ehrlich gesagt (außer besagten Braniboriern) keine so nachsichtigen Priester vorstellen. Immerhin sprechen wir hier von handfesten Verbrechen, die der Angeklagte auch noch von sich aus zugegeben hat.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 13.01.2019 19:11

@Skalde: Wie schon von anderen erwähnt, würden die Praioten wahrscheinlich den Fall an die zuständige Perainekirche weitergeben, und für die wird voraussichtlich die tätige Reue und vor allem die erfolgreiche Ordination ausschlaggebend sein.
Die weltliche Gerichtsbarkeit wird eher nicht auf den Fall scharf sein, so er nicht in irgendeiner politischen Intrige verwendbar ist. Perainegeweihte hinrichten ist einfach sehr unpopulär. Die Frage nach himmlischer Gerechtigkeit ist beanwortet: Peraine hat verziehen. Punkt. Irdisch ist es allenfalls eine Frage des Rechtsfriedens, und der ist nicht gestört. An dem Fall kann man sich nur die Finger verbrennen.
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 13.01.2019 19:28

Es würde nicht mal zum Prozess kommen.


Wer klagt ihn den an?

Die Helden? Wenn ja, warum? Hat er ihnen persönlich was getan? Wenn ja, können sie entsprechende Wiedergutmachung/Strafe fordern, aber ansonsten geht sie das erstmal nichts an.

Die Peraine-Kirche? Sagt die wirklich "Ja, PEReine hat ihm ja verziehen und entschieden, dass er ihren Willen auf Dere vollstrecken soll. Aber um auf ganz sicher zu gehen fragen wir lieber nochmal bei den Praioten nach!" Ich denke nicht. Peraine hat ihm verziehen, da gibt es nichts zu rütteln. Da ginge maximal was, wenn man irgendwelche Kirchenpolitischen Motive vorschiebt, aber klingt nicht so, als hätte er irgend ein tolles Amt, auf das man scharf seien könnte.

Die Praioskirche? Bei einem frisch gefangenen Söldner nach der Schlacht wäre eine Verurteilung denkbar. Aber einen Geweihten! einer Zwölfgöttin zu töten? Das kann nur schlecht ausgehen. Was würde es bringen? Seine Seele retten? Die ist mit der Weihe gerettet worden. Wiedergutmachung? Dafür bräuchte es erstmal seine Opfer die ihn Anklagen.


Ne, wenn man nicht mit unserem Rechtsverständniss drangeht, sondern mit aventurischen, dann kann ihm eigentlich nichts passieren.

Ansonsten schaut euch mal den Werdegang von Tarlisin von Borbra an :wink:
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2019 19:30

Das mit dem gestörten Rechtsfrieden sehen eine Menge Leute wahrscheinlich anders. Namentlich zehntausende Flüchtlinge aus Schwarztobrien, die heute im freien Mittelreich leben und vor genau solchen Schergen geflohen sind, oft genug nachdem sie ihre Freunde und Verwandten an die Borbaradianer verloren haben. Geschichten von göttlicher Verzeihung verfehlen ihre Wirkung gerne mal, wenn Mutter und Schwester von johlenden Söldnern vergewaltigt und ermordet wurden und die halbe Familie als untote Garde um Altzoll patrouilliert.

Und es gibt ja auch im ganzen Mittelreich noch mehr Menschen, deren Brüder und Schwestern, Söhne und Töchter, Mütter und Väter im Kampf gegen die schwarzen Horden gefallen sind. Eher glaube ich, dass die Perainekirche eine ernsthafte Schädigung ihres Rufes befürchtet, wenn herauskommt, dass so jemandem die Weihe verliehen wurde. (Akzeptanz durch die Gottheit hin oder her, solche theologischen Feinheiten werden den Pöbel wohl kaum interessieren) Somit würde der Prozess entweder unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden oder man statuiert ein Exempel.
chizuranjida hat geschrieben:
13.01.2019 18:57
Klassisch wäre natürlich immer ein Gottesurteil. Wenn er Pockenkranke (oder was gerade zur Hand ist) gesundpflegen kann und selber nicht an der Krankheit stirbt, ist das Peraines Urteil, zum Beispiel.
Das Gottesurteil wäre eine Möglichkeit, die ich mir auch noch vorstellen könnte. Pflege eines Kranken oder, wie man es im Mittelalter gerne mal gemacht hat: Kesselprobe. Einen Gegenstand aus einem Bottich siedenden Öls holen. Wenn die Wunde ohne Behandlung gut verheilt, hat Peraine ihm offenbar verziehen.

Edit: Wenn nur das Opfer eines Verbrechens jemanden anklagen könnte, dann könnte in Aventurien ja niemand wegen Mordes verurteilt werden.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.01.2019 20:31

Skalde hat geschrieben:
13.01.2019 18:43
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2019 18:33
der Status hat sich geändert, nachdem er die Fronten gewechselt hat und von der Perainekirche aufgenommen wurde
Ich weiß nicht. Er ist in die Peraine-Kirche eingetreten, das heißt eigentlich nur, dass er den borbaradianischen Lehren abgeschworen hat und nicht mehr unbedingt wegen Ketzerei dran wäre. Seine begangenen (weltlichen) Verbechen bleiben aber bestehen und dafür kann ein weltliches Gericht ihn immer noch verurteilen. Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass das Kirchengericht ihn vom Vorwurf der Apostasie freispricht (oder anerkennt, dass der Angeklagte sich gewandelt hat und deshalb der Reinigung durch die Flammen nicht mehr bedarf), ihn aber zur Aburteilung wegen seiner weltlichen Vergehen dem Hochgericht überstellt, das gegenüber einem geständigen borbaradianischen Verbrecher bestimmt keine Milde walten lassen wird.

@Jadoran : Die Helden wollen doch nicht über ihn richten, sondern ihn an ein Gericht übergeben. Und dass die Praioskirche einen solchen Schuldigen laufen lässt, Reue hin, Werdegang des Angeklagten her, halte ich für ausgeschlossen.
Ein Angehöriger der Kirchenhierarchie (d.h. ein Geweihter oder Ordensmitglied) hat ein Anrecht darauf, von einem Tribunal SEINER Kirche verurteilt zu werden, und scheidet erst mal aus der Zuständigkeit der weltlichen Gerichtsbarkeit aus (in die er von seiner Kirche wieder überstellt werden kann).

Und für welches Verbrechen? Alles was man von ihm weiß sind Dinge, die er sich selbst zugeschrieben hat... kein Ankläger da, kein konkretes Opfer, keine konkrete Straftat...

Wessen sich die Person schuldig machen könnte, die außerhalb seiner eigenen Kirche über ihn ein Urteil spricht, wäre die (unrechtmäßige) Tötung eines Geweihten. Versuch mal dafür einen Richter zu finden...

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 13.01.2019 20:57

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2019 20:31
Ein Angehöriger der Kirchenhierarchie (d.h. ein Geweihter oder Ordensmitglied) hat ein Anrecht darauf, von einem Tribunal SEINER Kirche verurteilt zu werden,
... die normalerweise mindestens so streng urteilt wie ein weltliches Gericht, um nicht das Gesicht zu verlieren. Sprich, entweder gibt es einen geheimen Prozess, an dessen Ende alles Mögliche passieren kann (Bußqueste, Exkommunikation, Verbannung in ein Kloster am Ende der Welt), oder die Richter machen einen dicken Schauprozess gegen "das Geschwür im Leib der heiligen Kirche" draus, an dessen Ende im günstigsten Fall ein Gottesurteil steht.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2019 20:31
Und für welches Verbrechen? Alles was man von ihm weiß sind Dinge, die er sich selbst zugeschrieben hat... kein Ankläger da, kein konkretes Opfer, keine konkrete Straftat...
In einer Welt, in der die forensische Wissenschaft noch ihrer Erfindung harrt, würde ich vermuten, dass das Geständnis des Angeklagten (noch dazu eines Geweihten) als wichtigstes Beweismittel angesehen wird, so wie im europäischen Mittelalter.
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 13.01.2019 21:41

Skalde hat geschrieben:
13.01.2019 20:57
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2019 20:31
Ein Angehöriger der Kirchenhierarchie (d.h. ein Geweihter oder Ordensmitglied) hat ein Anrecht darauf, von einem Tribunal SEINER Kirche verurteilt zu werden,
... die normalerweise mindestens so streng urteilt wie ein weltliches Gericht, um nicht das Gesicht zu verlieren. Sprich, entweder gibt es einen geheimen Prozess, an dessen Ende alles Mögliche passieren kann (Bußqueste, Exkommunikation, Verbannung in ein Kloster am Ende der Welt), oder die Richter machen einen dicken Schauprozess gegen "das Geschwür im Leib der heiligen Kirche" draus, an dessen Ende im günstigsten Fall ein Gottesurteil steht.
Und genau das sollte nicht passieren. Die zeitliche Reihenfolge ist:

Verbechen -> Weihe -> Prozess

Als Peraine ihm ihre Kraft gegeben hat, da war er bereits ein Verbrecher. Sie hat ihn dennoch zu ihrem Geweihten gemacht. Damit ist ihr Urteil klar. Und dagegen wird sich keine Kirche stellen. In DSA haben wir nun mal bewiesener maßen existierende und sich mitteilende Götter. Es wäre etwas anderes, wenn die Weihe nur durch einen Menschen durchgeführt werden würde. Dann könnte man diesem Fehlbarkeit unterstellen. Aber eine Weihe braucht nun mal die Zustimmung der Gottheit und die gibt es erst nach eingehender Seelenprüfung des Anwärters. Peraines Wille ist damit klar, da stellt sich die Kirche nicht dagegen. Hätte die Weihe vor dem Verbrechen stattgefunden, dann könnte man argumentieren, dass er im Laufe der Zeit seine Gesinnung geändert hat und jetzt erneut geprüft werden muss. So aber gibt es da nichts zu rütteln.

Das wirklich einzige was ich mir als 'Strafe' seitens der Perainekirche vorstellen könnte wäre eine Art Bußqueste zur Wiedergutmachung. "Wir und die Göttin wissen, dass du deine Taten bereust und die Göttin hat dir verziehen. Zeig ihr nun deinen Dank, indem du zu deinen ehemaligen Kumpanen reißt und führe auch sie wieder auf den rechten Weg!"

Ihn aber jetzt irgendwie drakonisch zu bestrafen wäre vergleichbar wie wenn er Rohaja all seine Taten gebeichtet hätte, diese ihn begnadigt und am Hofe angestellt hätte und ihn daraufhin irgendein kleiner, unbedeutender Baron wegen "Angriff auf das Raul'sche Reich" hinrichtet. Dann wird Rohaja den Baron schnell hinterherschicken.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 13.01.2019 22:29

WeZwanzig hat geschrieben:
13.01.2019 21:41
Als Peraine ihm ihre Kraft gegeben hat, da war er bereits ein Verbrecher.
Was genau der Lackmustest ist, denn man vermeiden sollte. Ich meine die Götter geben allen möglichen Verbrechern Karma, die Phexkirche ist voll von denen (dass Fass mit der Praioskirche mache ich an dieser stelle mal nicht auf). Trotzdem knüpft man so einen ohne mit der Wimper zu zucken auf und wenn er noch so sehr phexgeweiht ist.

Oder will man etwa argumentieren, dass Peraine Borbaradianer grundsätzlich dufte findet?
WeZwanzig hat geschrieben:
13.01.2019 19:28
Ansonsten schaut euch mal den Werdegang von Tarlisin von Borbra an
Der eigentlich nach seiner ,Erlösung' hingerichtet werden sollen und nie ein solches Amt erlangen dürfen, zumindest aber zum Schutz aller anderen von der Welt isoliert werden müssen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.01.2019 00:07

Skalde hat geschrieben:
13.01.2019 19:30
Eher glaube ich, dass die Perainekirche eine ernsthafte Schädigung ihres Rufes befürchtet, wenn herauskommt, dass so jemandem die Weihe verliehen wurde. (Akzeptanz durch die Gottheit hin oder her, solche theologischen Feinheiten werden den Pöbel wohl kaum interessieren) Somit würde der Prozess entweder unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden oder man statuiert ein Exempel.
Kircheninterne Prozesse sind vermutlich in aller Regel nichtöffentlich. Man muss als Kirche doch nicht alle Welt drauf aufmerksam machen, wenn man schwarze Schafe und schmutzige Wäsche hat und die eigenen Angelegenheiten in Unordnung sind.

Ich würde da ebenfalls, falls die Gruppe unbedingt noch einen Reisegrund für ein Abenteuer braucht, ein abgelegenes Kloster ins Spiel bringen, oder die Elfen-, Nivesen-, Goblin-, Novadi- oder Waldinselmission.
Skalde hat geschrieben:
13.01.2019 19:30
Wenn nur das Opfer eines Verbrechens jemanden anklagen könnte, dann könnte in Aventurien ja niemand wegen Mordes verurteilt werden.
Jein. Es gibt das Inquisitionsverfahren (= mit Staatsanwalt), bei dem selbst nicht betroffene Ankläger dafür sorgen sollen, dass die praiosgefällige Ordnung und Gerechtigkeit wiederhergestellt wird.
Und es gibt das Schiedsgerichtsverfahren, bei dem der Geschädigte (oder dessen Hinterbliebene, Bürge/Pate/Schutzherr) Wiedergutmachung fordert. Hier gilt "wo kein Kläger, da kein Richter".
Im Mittelreich existieren mW beide; Anwendung je nach Provinz und Kaliber des Falls. Mord wird eher auch staatlich verfolgt, Beleidigung oder Wirtshausschlägerei nicht unbedingt.
Sollte aber egal sein, weil die weltliche Gerichtsbarkeit hier ja eher nicht gilt, weil der Typ vor ein Kirchengericht gehört.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 14.01.2019 07:44

Anzumerken ist auch, daß die aventurischen Götter nicht allwissend sind. Da kann man auch schon mal eine derart widerliche Gestalt weihen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.01.2019 10:06

Zu den Verbrechen des Söldners: Das ist in einem Krieg leider Söldneralltag. Ein Gutteil der Kriegsheimkehrer hat Erinnerunegn im Gepäck, die sie ihren Kindern nicht erzählen werden. Auch die Weistobrier. Das sind Verbrechen, unwidersprochen, und gar nicht schön, aber sowas findet in einem langen Krieg ohne disziplinierte Berufsarmeen massenhaft statt. Insbesondere wenn Söldnern das Plündern erlaubt wird - was oft vorkommt. Dann sind immer Mord und Vergewaltigung dabei. Verhindert wird so etwas meist nur durch respektierte und durchgreifende Offiziere, und gerade in Tobrien gibt es nur eine Berufsarmee, und die steht auf der falschen Seite. Der Söldner ist keine "derart widerliche Gestalt" sondern ein 0815 Kriegsknecht in einem schmutzigen Krieg. (Ich finde es vom Spieler übrigens lobenswert, dass er dem (N?)SC eine so glaubwürdige Geschichte angeschrieben hat und nicht eine weichgezeichnete, wo er 'Immer schon dagegen war aber leider nichts tun konnte'.)
Natürlich thematisieren offizielle Veröffentlichungen nicht alle Kriegsereignisse, dann wäre es auch teilweise abstossend und sehr unspassig gewaltverherrlichend, splattermässig und pornographisch. Aber glaubt etwa jemand, die Schwarzen Amazonen hätten allesamt den Disney-Tod bekommen oder wenigstens eine saubere Hinrichtung?

@Na'rat Du behadelst die aventurischen 12G-Kirchen wieder mal wie irdische Kirchen. Wenn Peraine dem Mann verziehen und ihm ihre Gnade und Weihe (!) geschenkt hat, dann ist für den 08/15 12-Gläubigen die Sache klar: Dem Mann Ist Verziehen Worden.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2019 10:09

Na'rat hat geschrieben:
14.01.2019 07:44
Anzumerken ist auch, daß die aventurischen Götter nicht allwissend sind. Da kann man auch schon mal eine derart widerliche Gestalt weihen.
Das glaube ich in diesem Fall nicht.

Edit:

Wenn man regeltechnisch schon für kleine, nach irdischem Empfinden lässliche, Vergehen das "Mal des Frevlers" erhält, und das angeblich zwingend (an der Stelle habe ich mich dann bei Nachlesen aus der Regelei ausgeklinkt, weil mir das zu hoch wurde) - muss der Umkehrschluss gelten, dass, wer die Weihe und Karmapunkte erhält, eben dieses Mal nicht oder nicht mehr hat.

Ich verstehe bei dieser Reihenfolge - Söldner begeht - nichtmal als kommandierender Offizier, im Übrigen - "Söldnerübliches", wird von Geweihten gerettet, denen er die Wahrheit nicht verschweigt, erhält zunächst von diesen und dann von der Göttin Peraine persönlich eine zweite Chance - und die Spieler/die SCs meinen, dass er jetzt noch einmal vor ein Kirchengericht gehört?

Wozu? Wofür?

Die Peraine-Kirche hätte ihn entweder dem Gericht zuführen oder ihm die Weihe verweigern können. Peraine selbst hätte ihn ablehnen können. Beides ist nicht passiert.

Wär er zuvor Geweihter gewesen, dann Borbaradianer, und dann vielleicht sogar wieder Geweihter... oder hätte er der Kirche seine Vorgeschichte verschwiegen und sich vielleicht als verwirrter weißtobrischer Söldner ausgegeben... könnte ich nachvollziehen, wenn sie ihm unlautere Motive unterstellen würden und wollen würden, dass jemand seinen Fall eingehender untersucht.

Wobei selbst dann der Punkt bliebe, dass er ja immer noch unexkommunizierter Geweihter der Peraine bliebe... aber wenn dann jemand auf die Idee käme, zu vermuten, da sei etwas "faul" und die Göttin nicht unfehlbar, wäre das deutlich naheliegender als so, wie der Fall sich hier im Moment darstellt.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 14.01.2019 10:21, insgesamt 2-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Skalde
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 10:13

Eigentlich hat der Söldner genug angestellt, um sich gleich mehrere Frevlermale einzufangen. Der Dienst im Zuge seines Noviziats kann natürlich als Bußqueste interpretiert werden, durch die er diesen Makel von seiner Seele waschen konnte. Zu dem Schluss können, wenns dem Spielfluss dient, auch die Richter des Kirchentribunals kommen, aber das sollten sie tunlichst hinter verschlossenen Türen tun, wenn der Geweihte nicht riskieren will, irgendwann von einem empörten Tobrier einen Dolch in den Rücken zu bekommen. Im frommen europäischen Mittelalter, in dem die Leute ja auch von einem real existierenden Gott ausgingen, hat man auch mal Priester wegen deutlich weniger gelyncht.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2019 10:36

Skalde hat geschrieben:
14.01.2019 10:13
Eigentlich hat der Söldner genug angestellt, um sich gleich mehrere Frevlermale einzufangen. Der Dienst im Zuge seines Noviziats kann natürlich als Bußqueste interpretiert werden, durch die er diesen Makel von seiner Seele waschen konnte.
Sehe ich auch so. Ich sag ja, so ganz verstanden habe ich das alles nicht, aber sonst hätte doch die Weihe gar nicht erst funktioniert? Oder irre ich da?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.01.2019 11:12

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2019 10:36
Ich sag ja, so ganz verstanden habe ich das alles nicht, aber sonst hätte doch die Weihe gar nicht erst funktioniert?
Stimmt. Im WdG stht, dass man weder Eidbrecher noch Frevler sein darf, um die Ordination zu empfangen. Das Problem sehe ich auch weniger auf der göttlichen, sondern eher auf der menschlichen Seite. Immerhin hat Ilmar Brauer sich auf schlimme Weise an der zwölfgöttlichen Ordnung vergangen, und nur weil sein Verhalten söldnertypisch war, heißt das nicht, dass es auf Verständnis stoßen wird. Geweihter hin, göttliche Verzeihung her: Die meisten Bewohner des Mittelreichs würden ohne zu zögern seinen Kopf fordern, wenn man sie nach ihrer Meinung fragte. Deshalb wäre das Gottesurteil ja recht reizvoll. Oder eben, dass die Kirche versucht, alles unter den Teppich zu kehren und den Geweihten irgendwohin schickt, wo entweder niemand um seine Vergangenheit weiß oder es den Leuten im Zweifel sogar egal wäre. Ein Missionskloster in Meridiana vielleicht?
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.01.2019 11:43

@Skalde: Ja, wenn der aventurische Bote den Fall veröffentlicht, dann gäbe es sicher einen #Aufschrei. So aber weiss das erst mal niemand, und deswegen ist "DIE ÖFFENTLICHKEIT" auch nicht betroffen. Der Söldner war auch kein Kommandeuer mit Eigeninitiative, letztere scheint der Söldner auch nicht entwickelt. Jedenfalls steht nichts davon in seiner Beichte. Er hat eben mitgemacht. (ich habe extra kein 'nur' dabei... wie gesagt: Es waren Verbrechen.)
Ihm ist von der Perainekirche vergeben worden. Und von Peraine. Er hat Gnade gefunden.
Die Wahrhaft Gerechten werden natürlich erst zufrieden sein, wenn auch sie über den Mann richten durften, das ist mir schon klar... aber eigentlich gibt's da nichts mehr zu richten. Der Keks ist gegessen. Es wird niemand gezwungen, den Mann zu mögen. Es ist noch nicht einmal unglaubwürdig oder unvernünftig - wenn nach einem Krieg wieder Frieden und Zivilgesellschaft einkehren soll, dann muss auch viel Gnade einfliessen.

Wenn die ganzen Söldner, die die Wildermark bevölkert haben, fürchten müssten, zur Rechenschaft gezogen zu werden, dann würde diese niemals befriedet werden. Dann gäbe es Kampf bis zum bitteren Ende, und anschliessend würde es wahrscheinlich einen "Militärputsch" geben, weil die eigenen Truppen auch genug Dreck am Stecken haben, um eine Aufarbeitung zu fürchten. Das ist der Grund für Amnestien nach Kriegen und vor allem Bürgerkriegen.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 14.01.2019 11:48

Skalde hat geschrieben:
14.01.2019 11:12
und nur weil sein Verhalten söldnertypisch war, heißt das nicht, dass es auf Verständnis stoßen wird.
Tja, wer weiß... das hängt wohl davon ab, wie viel dieser Art der Betreffende selbst schon erlebt hat. Auf der einen oder der anderen Seite.
Skalde hat geschrieben:
14.01.2019 11:12
Geweihter hin, göttliche Verzeihung her: Die meisten Bewohner des Mittelreichs würden ohne zu zögern seinen Kopf fordern, wenn man sie nach ihrer Meinung fragte.
Da bin ich eben nicht so sicher. Vielleicht ist gar nicht so wenigen Bewohnern des Mittelreichts auch klar, dass es große und kleine Lichter auf beiden Seiten gibt und viele Leute einfach nur den Kopf unten halten und mitlaufen, egal wohin.

Ich denke tatsächlich, "den meisten" dürfte es trotz allem leichter fallen, jemandem zu vergeben oder seine Wandlung für glaubwürdig zu halten, der erwiesenermaßen vor den Augen einer Gottheit Gnade gefunden hat, als jemand anderem, bei dem man sich, wie auch im irdischen Leben, immer fragen muss, ob derjenige nun wirklich reuiger Sünder ist oder Opportunist.
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Strafe für einen Exborbaradianer

Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 14.01.2019 13:06

Schon mal vielen Dank für die vielen Antworten!

Ein paar Sachen zur besseren Erklärung der Situation: Zum einen sollten vom Spieler sehr bewusst vor allem zwei Themen angeschnitten werden:
Zum einen die Thematik des Blutrausches die irdisch an vielen Stellen recht gut dokumentiert ist. Das heißt: Brave Leute gehen in den Krieg und tun schreckliche Sachen, um danach wieder zu Hause Kohl anzupflanzen.
Es herrscht bei uns in der Gruppe Konsens, dass ähnliches auch dort passiert. Der Spieler hat sich die Frage gestellt: Wer sind die Menschen die Borbarad gefolgt sind? Alles Frevler und Paktierer ohne jede Moral? Oder gab es auch die üblichen Mitläufer etc...
Ich finde diese Frage sehr spannend, gerade da sie mit den Adligen Helden (zu denen später mehr) auf einen Gegenentwurf trifft.

Zweites großes Thema in der Charakteridee lag in der Frage: Wie weit kann und darf Vergebung gehen? Kann alles vergeben werden (so zum Beispiel die Meinung des alten Vater Lindefrieds) oder gibt es Verbrechen die jenseits der Vergebung liegen? Wenn letzteres wo verläuft die Grenze?

Was die rechtliche Zuständigkeit angeht ist für unsere Gruppe übrigens alles gut und daher werde ich es dabei belassen.

Zum Rest der Gruppe:
Unangefochtene Anführer der Gruppe sind zwei Hochadlige. Zum einen Valeta Mythraela von Rabenmund, eine Weißmagierin der Akademie von Schwert und Stab und ehemaliger Pfeil des Lichts, Veteranin im Kampf gegen die schwarze Lande, an der Trollpforte verlore sie durch einen Sordusapfel Arm und Auge und ist seit dem entstellt.
Sie hat darauf bestanden, dass ihr bisheriger Freund ausgeliefert wird, will aber inzwischen zu seinen Gunsten aussagen, da er jedem in der Gruppe mehrfach das Leben gerettet hat.

Vyndor von Bregelsaum ist der zweite Adlige der Gruppe. Er hat ebenfals an der Trollpforte und anderswo gegen die schwarzen Lande gekämpft und immer Härte vertreten. ein überwältigter feind der den schwarzen Landen oder dem Namenlosen angehört muss gerichtet werden. Die Offenbarung seines Freundes hat ihn schwer erschüttert und unter Tränen hat er Valetas Entscheidung einer Auslieferung zugestimmt. Auf dem Weg hat er Ilmar die Chance zur Flucht gelassen, welche dieser nicht nutzen wollte. Auch er will für ihn aussagen.

(Beide Adligen haben übrigens selber Dreck am Stecken, da sie nach anfänglicher Fehde aufgrund ihrer Adelshäuser einander nun lieben. Valeta wurde aber unlängst verheiratet. Dennoch haben die beiden Rahja gehuldigt und somit Travia gefrevelt, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Des weiteren gibt es Amadeo, den Spieler. ein Hochstapler der bis vor kurzem behauptet hat ein Horasischer Edler zu sein und erst vor kurzem gebeichtet hat, dass er ein "Niemand" ist. Dieses Vergehen (das eigentlich wohl die Todesstrafe bedeutet hätte) wurde jedoch unter bestimmten Auflagen nicht geahndet. (Wie man sieht ist es eine rein weiße Heldengruppe ^^).

Letzte im Bunde ist Fanya Gorening, eine Magierin aus Neersand. Sie ist Ilamrs größte Fürsprecherin und der Meinung, dass er seine Taten schon längst gesühnt hat. Ihr hatte er sein Tagebuch mitgegeben und sie zuerst eingeweiht. Den Briefwechsel hänge ich nochmal an. Ich hoffe das beantwortet einige Frage zur Konstellation.

[Editt: HAtte die Reihenfolge falsch beschriftet]
Dateianhänge
Ilmars Antwort an Fanya.pdf
Zweiter Brief
(39.45 KiB) 27-mal heruntergeladen
Brief Ilmar 1.pdf
erster Brief
(27.93 KiB) 24-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von DerShrimp am 14.01.2019 13:11, insgesamt 1-mal geändert.

DerShrimp
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Ungelesener Beitrag von DerShrimp » 14.01.2019 13:07

Die Anhänge haben nicht in den Beitrag gepasst, daher hier der Nachschlag...
Dateianhänge
Ilmars Antwort an Fanya 2.pdf
Dritter Brief
(24.59 KiB) 26-mal heruntergeladen
Brief an Ilmar 2.pdf
Vierter Brief
(120.87 KiB) 25-mal heruntergeladen

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.01.2019 14:49

@DerShrimp: Ich will nicht gegen den Pfahl laufen, den ich selbst eingerammt habe - Gerechtigkeit ist nichts gottgegebenes, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt. Und daher empfindet ein ehemaliger Pfeil des Lichts, die jeden Tag an den Krieg erinnert wird, ob sie will oder nicht, darunter sicher etwas anderes als ein Perainegeweihter, der über die Schlachtfelder schreitet und Leute zusammenflickt, egal, welche Uniform sie tragen (sofern man von Uniformen reden kann... Tangente...)

Für die Spieler würde ich aufbereiten: Warum glaubt ihr, das weltliches Gericht (und seien es Kirchenmänner) würde ein gerechteres Urteil liefern als Peraine, die vergeben hat und Karma spendet. Warum reicht euch Peraines Urteil nicht?
Für ihn auszusagen ist ... Entschuldigung :oops: ... ein blosses Feigenblatt zum selber Wohl-Fühlen ("Wir haben für ihn getan, was wir konnten, nicht wahr?"). Seine Taten sind unbestritten und gestanden. Seine tätige Reue offensichtlich. Die Gottheit hat ihm unbestreitbar Gnade gewährt und ihn gar als ihren Priester auserwählt. Was soll da ein Leumundszeugnis bringen?
Dass man einen langjährigen Freund mit ganz anderen Augen sieht, wenn man auf einmal erfährt, welche Schuld er auf sich geladen hat, ist ein anderes Thema (natürlich auch für den Spieltisch). Wollen sie nicht mehr mit ihm umherziehen, weil sie ihn als "beschmutzt" ansehen? Fühlen sie sich hintergangen? Ist ihr "Schrei nach Gerechtigkeit" eine Art Ersatzhandlung, nicht an die eigenen Vergehen denken zu müssen? Der Bruch eines karmal besiegelten Traviagelübbdes ist keine kleine Sache, und sexuelle Untreue zerstört das Vertrauen in den Partner oft beinahe unkittbar.
Was haben die anderen so für Kriegserlebnisse? (Ich erinnere mich noch gut an die mir von meiner Großmutter übermittelte Erzählung des Urgroßvaters aus WWI: "Das Schlimmste war, wenn es hiess: Seitengewehr pflanzt auf!")

Kompliment an dich als SL und den Spieler des Perainegeweihten, dass ihr eine moralisch und gesellschaftlich schwierige Konstellation durchdenkt. (Und das soll keine Abwertung der Adelsspieler sein, sie haben nur eine "leichtere" Rolle gewählt)
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.01.2019 17:28

Na'rat hat geschrieben:
14.01.2019 07:44
Anzumerken ist auch, daß die aventurischen Götter nicht allwissend sind. Da kann man auch schon mal eine derart widerliche Gestalt weihen.
Die Götter sind nicht allwissend in dem Sinne, dass sie die Zukunft kennen würden, oder dass Herr Praios es sieht und wütend wird, wenn Klein-Alrik im Nachbargarten Äpfel klaut.

Aber wenn Alrik Apfeldieb Praiosgeweihter werden will und bei der Beichte sagt: "Ich war schon immer ein Gerechter. Ich habe nie gestohlen, ich doch nicht!", dann wird daran vielleicht die Weihe scheitern, weil Alriks Seele nicht hinreichend auf Praios' Frequenz schwingt, um von diesem Karma übertragen zu bekommen.

In dem Sinne wissen die Götter, ob sie jemanden als Geweihten geeignet finden, weil es da einen Kontakt gibt. Widerliche Gestalten kriegen von Peraine kein Karma. Personen mit aufgearbeiteter widerlicher Vorgeschichte offenbar schon.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
14.01.2019 10:09
und die Spieler/die SCs meinen, dass er jetzt noch einmal vor ein Kirchengericht gehört?
Wozu? Wofür?
Vielleicht Nachteile wie "Arroganz" und "Autoritätsgläubig". :) Dass die Mithelden sich hintergangen fühlen, weil er ihnen das verheimlicht hat, kann ich verstehen.
Sie geben hier auch ein bisschen Verantwortung ab, bzw drücken sich vor der eigenen Entscheidung:
a) Das ist mein Freund. Ein Geweihter. Ich mag ihn und vertraue ihm, und ich vertraue der Perainekirche. Daher war es nicht nötig, dass er uns von all dem erzählt, das er hinter sich gelassen hat und das Peraine ihm vergeben hat.
oder
b) Tötet sie alle und lasst Boron die Seinen finden.
Die Entscheidung, ob das ein guter Mensch ist, mögen sie nicht selber für sich fällen, sondern geben sie an ein Gericht ab. Und die Perainekirche scheinen sie dabei für zu befangen zu halten.

Blöd wär's, wenn sich vor Gericht der Hochstapler als Zeuge verplappern würde. :devil:
Klingt jedenfalls sehr interessant alles.
Skalde hat geschrieben:
14.01.2019 10:13
Im frommen europäischen Mittelalter, in dem die Leute ja auch von einem real existierenden Gott ausgingen, hat man auch mal Priester wegen deutlich weniger gelyncht.
Andererseits sind auch immer wieder Priester mit Abscheulichkeiten durchgekommen. Und selbst in unserer modernen weniger religiösen Welt sind seit dem großen Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche nicht viele verbrecherische Geistliche von Lynchmobs erdolcht worden.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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