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DSA4 [Auf der Suche nach dem Largala'hen] - Gedanken zu Fraktionen im Sargasso Tangfeld [MI]

Sonnenpriester
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[Auf der Suche nach dem Largala'hen] - Gedanken zu Fraktionen im Sargasso Tangfeld [MI]

Ungelesener Beitrag von Sonnenpriester » 29.11.2018 10:18

Moin zusammen,

ich bereite gerade das Abenteuer "Auf der Suche nach dem Largala'hen" vor und dabei sind mir ein paar Fragen zu den Fraktionen des Sargasso Tangfeldes gekommen:

1) Sowohl Vespertilio als auch Vermis haben Seefahrer die angelandet sind versklavt und von sich abhängig gemacht (Wasser und Nahrung).
Im Buch sind diese aber nicht wirklich beschrieben. Meine Ideen dazu:
- Wenn sie richtige "Sklaven" sind müssten sie etwas gegen ihren Willen für ihren Herren tun um im Gegenzug entgiftetes Wasser und Nahrung zu bekommen. Das kann von einfachen Arbeiten bis Bewachung reichen und sollte den Helden entsprechend präsentiert werden. Geläuterte Gestalten im Lager Vermis und Vespertilios.
- So könnte ein Sklave versuchen zu entkommen (auch eine eventuell schöne Szene bei der Ankunft der Helden)

2) Komischerweise wird nur von den Schiffswracks gesprochen, nie von einem "Lager". Also z.B. eine kleine Wehranlage oder dergleichen, die man aus Schiffstrümmern zusammengezimmert hat (Immerhin gab es garantiert Versuche der Magier den jeweils anderen auszuschalten).Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass die oben genannten Sklaven in der Reisegruppe Phileassons oder Beorns eventuell eine Möglichkeit sehen von dem Tangfeld zu fliehen, also müsste es etwas geben, dass sie bei ihren Meistern hält. Ob es Hoffnungslosigkeit, Angst(Flinker Difar/Lederschwingen und Rache) oder eine hörig machende Ingridienz ist, die vielleicht auch den Helden und der Gruppe Phileassons gefährlich werden könnte wenn diese bei einem der beiden zu einem Teller algengrütze eingeladen werden ;-).

3) Vespertilio und Vermis arbeiten beide mit unlauteren Mitteln (Chimären und Dämonen), über die komischerweise im Buch nicht wirklich eingegangen wird. So müsste eigentlich Shaya vehement dagegen sein sich mit einem Dämonenbündler oder Chimärologen einzulassen. Selbst wenn Vermis seine beschwörten Dämonen versteckt, wird er diese spätestens beim Angriff auf den Mactans einsetzen müssen.

4) Auch Beorn durfte im Himmelsturm mit Chimären bzw. Daimoniden in Kontakt gekommen sein und somit Vespertilio nich so gerne als Verbündeten haben wollen. Auch wenn Pardona mitmischt dürfte es für die restlichen Mitglieder von Beorns Mannschaft komisch sein, dass Lenya solch einen Frevel an Tsas Schöpfung zulässt nur um eine Aufgabe zu gewinnen.

5) Auch Wenn Vespertilio und Vermis schon lange im Tangfeld leben, müssen sie daran gedacht haben von diesem Ort zu fliehen wenn sie den Kelch erbeutet haben. Also muss es entweder schon existierende Schiffe geben, die beide aus Wracks gebaut haben oder vielleicht große Holzlager für den Fall der Fälle. Oder die Magier sind so egoistisch, dass sie sich jederzeit per Limbusreise etc. vom Tangfeld zurück aufs Festland teleportieren können und ihre Sklaven zurücklassen.

6) Für mich ergibt es nur einen Sinn sich mit den beiden Magiern einzulassen wenn man der Meinung ist nicht selber gegen den Dämon antreten zu können. Aber wie im Buch beschrieben muss man diesen ja nicht zwangsweise besiegen, sondern "nur" den Kelch stehlen. Also was für eine Motivation hätten die Helden sich anzuschließen? Somit ist für mich eigentlich klar, dass Phileasson sich eher mit Beorn zusammen tut um Sklaven zu befreien und dann mit deren Hilfe den Kelch zu bergen. Hier ist natürlich die Frage warum man das tun sollte, da auch hier wieder beide den Kelch haben wollen. Am sinvollsten wäre es eigentlich, dass jeder sein eigenes Ding macht, eventuell ein paar Sklaven befreit um mehr Schlagkraft zu haben und dann den Kelch alleine für sich zu beanspruchen. Könnte ein spannender Endkampf aller 4 Fraktionen sein. Immerhin wäre es auch möglich, dass einer der Magier den Kelch in dem Chaos erbeutet und es dann gilt diesen wieder abzuluchsen.

Was habt ihr für Ideen bezüglich der oberen Punkte? Teilt ihr meine Ansicht? Wie habt ihr das gelöst?

Hier noch Bedenken zu meiner Gruppe:

7) Ich habe eine Hexe in der Gruppe mit einer Flugapparatur. Das ist natürlich praktisch um das Sargasso Tangfeld zu erkunden. Jetzt stellt sich mir Regeltechnisch die Frage ob die Hexe das hier überhaupt kann, da sie sich ja eigentlich von Mutter Sumu abstoßen muss um zu fliegen oder?
Das Tangfeld würde ich nicht dazu zählen, da es ja keinen Humusanteil besitzt? spannende Frage jedenfalls.
EDIT: Hexen können sehr wohl auch in der Nähe einer Wasseroberfläche Zauber wirken (und damit auch vom Boden abheben). Jedoch geht es dabei auch darum, dass man in der Nähe sein muss. Ich würde es also so handhaben, dass es immer schwerer wird für die Hexe zu zaubern, je näher sie in die Mitte des Tangfeldes gelangt (dickere Tangdecke). Werde die Erschwerungen aber nicht allzu hoch machen um den Spielspaß der Hexe nicht zu dämpfen.

8) Neben Shaya begleitet uns auch ein Hesindegeweihter Held. Dieser wird sich ebenfalls nicht auf Dämonenbündler einlassen (siehe oben) gab es bei euch einen ähnlichen Fall?

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 29.11.2018 11:17

Erste Frage: Welche Ausgabe des Aebenteuers benutzt du?

Ich rate extrem dazu das Original zu nehmen, dh "Auf der Spur des Wolfes" von 1990 oder "Die Phileasson-Saga" von 1999. Die "Überarbeitung" von 2009 hat leider dieses Abenteuer besonders verunstaltet, so dass ich Probleme mit der Spielbarkeit wie du sie beschreibst erkennen kann.

Im Original werden die Helden beinahe von Vermis (der mit Beorn im Bunde ist) gefangen genommen und von Vespertilio gerettet. Es ist ausführlich beschrieben wie Vespertilio den Helden seine Situation verkauft um nicht als böser Chimärologe und Dämonenbündler da zu stehen (Und selbst wenn die Helden sich gegen ihn wenden können sie vermutlich vorher in Erfahrung bringen wo sich der Kelch befindet und haben so dennoch die Chance das Kleinod zu erbeuten). Wenn man die im Original beschriebenen Ausflüchte von Vespertilio glaubwürdig rüberbringt kommen die Helden erst gar nicht in die moralische Zwickmühle wegen Zusammenarbeit mit Dämonenbündlern bis sie direkt vor dem Dämon stehen und Vespertilio ihnen in den Rücken fällt.

Bzgl fliegender Hexe: Ist immer wieder unpraktisch eine fliegende Hexe zu haben, aber wenn man die "Lederschwingen" zunächst bedrohlich genug beschreibt wird sie vielleicht davon absehen im alleingang die ganze Gegend zu erkunden.

Edit: Fliegen kann der Besen auch über das Meer, er hat (im Gegensatz zu hexischer Spruchmagie) keinerlei Bindung an Sumu (Auch Hexenflüche können uneingeschränkt aus der Luft gesprochen werden) es geht also nicht um eine "Abstoßungskraft" o.Ä.
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Ungelesener Beitrag von Sonnenpriester » 29.11.2018 13:03

Danke für die schnelle Antwort :-)

Ja, ich besitze die 2009er Version. Wie sieht es dann mit Beorn aus? in meiner Version soll er sich mit Vespertilio verbünden (siehe Nr.4 aus meinem Ursprungspost)

Zu der Hexe: Wie in meinem edit geschrieben konnte ich das gestern schon recherchieren ;-) Ja, ich dachte auch an die Lederschwingen und vielleicht auch an einen unheimlichen Nebel(bzw. Dunst), der die Sicht einschränkt ... so kann man vielleicht die Masten der Schiffswracks aus dem Dunst herausragen sehen, aber eben nicht was sich in dem Nebel befindet.

Was mit gerade als neuer Punkt einfällt ohne gerade die Regeln parat zu haben:
Wo bekommt Vespertilio eigentlich die Tiere für seine Lederschwingen her? Als Chimärologe muss er doch mindestens 2 Tiere kombinieren oder?

Meine Idee für die Umsetzung sieht zur Zeit wie folgt aus:
Alle Fraktionen bleiben autark. Den Helden ist es dann überlassen ob sie vielleicht ein paar Sklaven von einem der Magier befreien wollen und damit vielleicht sogar ihren "Meister" besiegen. Beorn wird eventuell ähnliches tun. In meiner Welt sollte Beorn den Kelch erbeuten, aber ich möchte es eigentlich ergebnisoffen halten. Die Möglichkeit für die Helden an den Kelch zu kommen sollen schwierig, aber nicht unmöglich sein.

Bei der Schlacht um den Kelch treffen dann die Fraktionen aufeinander, die die Zeit davor überlebt haben.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 29.11.2018 20:55

Ich kann leider schlecht den Inhalt des alten Abenteuers 1:1 wiedergeben, Urheberrechte und so. Ich kann es aber grob umreißen:

Der Grundlegende Unterschied ist dass in der alten Version sowohl Vermis als auch Vespertilio Chimärologen aus Mirham sind, die dort auch rausgeworfen wurden wegen ihrer Experimente. Keiner der beiden hat Golems.

Die Scherenwürmer sind Vermis Werk (Chimäre aus Hummer und Morfu iIrc).

Die Lederschwingen sind Vespertilios Werk, er hat sie aus Menschen und in der Sargasso-See einheimischen Fledermäusen geschaffen. Den Helden erzählt er aber die Lederschwingen seien eine in der Sargassosee beheimatete Spezies die er mit einem aus dem Tang gewonnen Elixier gefügig gemacht hat und sie so mit seiner "Hundepfeife" kontrollieren kann. Er behauptet Vermis war schon lange vor ihm hier.
Vespertilio selbst behauptet er will eigentlich nur weg aus der Sargasso-See, erst wenn die Helden von sich aus nachfragen wegen dem Kelch, erinnert sich Vespertilio dass Vermis sich mit einer Spinnenartigen Kreatur um irgendetwas streitet, er weiß aber nicht genau um was. Er willige nur ein den Helden zu helfen wenn sie ihm versprechen ihn dann mit aus der Sargasso-see mitzunehmen.

Das ganze ist natürlich erlogen, denn er hat ja zusammen mit Vermis den Mactans beschworen und will unbedingt den Kelch haben. Aber das bindet er den Helden eben nicht auf die Nase und gibt sich selbst als gestrandet aus, bis er dann beim Endkampf den Helden in den Rücken fällt um an den Kelch zu gelangen.


-------------------------------------

Zu viel Nebel würde ich nicht als Ausrede nutzen um Flugaufklärung zu stoppen, immerhin nutzt Vespertilio auch Lederschwingen zur Luftaufklärung, warum sollte es den Helden dann nicht auch möglich sein von oben etwas zu erkennen. Lieber die Lederschwingen bedrohlicher darstellen dass die Hexe nicht alleine wegfliegen will (bei mir hat Phileasson schon nach der ersten Aufgabe klargestellt dass er keine Alleingänge will(besonders nicht in gefährlicher Umgebung) weil das sehr riskant ist und die Mannschaft so einander nicht helfen kann. Ein kurzes hochfliegen über der Gruppe um einen Überblick zu haben ist also okay, sich mehrere Meilen von der Gruppe zu entfernen um alles im Detail auszuspionieren aber nicht).
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Ungelesener Beitrag von Sonnenpriester » 29.11.2018 22:58

Ok ... klingt auch machbar ... ich wollte so oder so eine interaktive Karte basteln und die Helden das Tangfeld selbst erkunden lassen. Also je nachdem wohin sie sich wenden könnten sie eine andere Art der Geschichte erleben. Aber so habe ich natürlich ein paar gute Möglichkeiten an der Hand verschiedene Szenarien offen zu halten.

Das mit dem Nebel sollte die Erkundung auch nicht komplett einschränken. Es sollte eher stimmungsvoll sein, stelle es mir jedenfalls gruselig vor aus dem Nebel ragende Masten von Geisterschiffen zu finden. Aber ich werde den Nebel vielleicht nur bei der Ankunft auftauchen lassen. Vielleicht hat Vermis oder der Mactans diesen Nebel auch gerufen um bestimmte Aktionen zu verschleiern.

Auf jeden Fall gruselig sollte es sein. Das mit den Lederschwingen und Phileassons Befehl nicht alleine loszuziehen kommt dann noch oben drauf.

Danke schonmal für die Tipps. Wichtig wäre jetzt nur noch was Beorn in dieser Zeit macht und ob er sich überhaupt mit jemandem verbündet :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 30.11.2018 09:00

Hallöchen,

vor wenigen Wochen erschien ja Totenmeer, der Roman zu genau dem Abenteuer. Ich kann dir mal grob schildern, wie das Abenteuer dort abläuft, vielleicht hilft es dir zur eigenen Ideenfindung:

Beorn erreicht das Tangfeld als erstes. Ein Mitglied seiner Crew wird recht schnell von Lederschwingen entführt. Dadurch erfährt Vespertilio davon, dass zwei Thorwaler auf dem Weg sind den Largara'hen zu bergen und Waffen dabei haben, die Mactans vernichten können. Daraufhin fliegt er zu Beorn und macht mit einem Handel. Beorn besiegt der Mactans, dafür wird Vespertilio im mit allen Mitteln helfen. Natürlich hat Vespertillio nicht vor sich an die Abmachung zu halten, was Beorn aber auch sofort klar ist. Notgedrungen geht er den Handel aber ein, weil er hofft mit der Expertise des Magiers den Kelch vorm Foggwulf zu erreichen. Er warnt natürlich seine Mannschaft vor dem Magier, so dass alle bereit sind, sobald dieser die Maske fallen lässt. Vespertillio trainiert dann Beorns Crew und ebreitet sie auf den Angriff vor, indem er sie z.B. auf Brutschiffe schickt, damit sie sich dort auf die Spinnen vorbereiten können.

Als der Foggwulf das Tangmeer erreicht wird er recht schnell von einem Diener Vermis' angesprochen, der ihn zum Essen einlädt. Beim Essen bietet Vermis ihm ein Büdniss an, doch lehnt Phileasson ab, weil Abdul sich erinnert was er über Vermis weiß (dass dieser Kinder für Blutmagie genutzt hatte).

Vermis entführt daraufhin zwei Recken von Phileasson und eine Reckin von Beorn, um die beiden Kapitäne dann eben zur Zusammenarbeit zu zwingen. Phili und Beorn beratschlagen sich und entscheiden, das sie eine Großoffensive auf das Schiff starten. Also alle vier Fraktionen gemeinsam.
Sie sind bereit den Kelch einem der beiden Magier zu überlassen, um die Entführten nicht zu gefährden. Gewinner ist dann der, der den Kelch zuerst berührt.

Auf dem Schiff kann dann Beorns Crew den Mactans besiegen und den Kelch schnappen. Vespertillio verliert bei dem Kampf den Verstand (im Buch wurde eine dritte Magierin eingeführt, die nach dem Kelch sucht, Zynthia, die große Liebe Vespertillios. Sie wurde im Prolog von Mactans in die Niederhöllen gerissen und als eine Monsterspinne wiedergeboren, die Vespertillio dann im Schiff findet.).
Als der Kelch geborgen ist verlangt Vermis dessen herausgabe, doch Abdul, den Vermis für verrückt und damit ungefährlich hält, kann ihn von hinten niederknüppeln. Er wird dann gefesselt an seine Sklaven übergeben (diese brauchen jemanden, der ihnen Wasser herzaubert und die Slavenarmbänder entfernt).

Soviel dazu in aller Kürze. Im Buch war es zumindest sehr stimmungsvoll, hoffe es hilft.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 30.11.2018 11:15

Offensichtlich geht es noch schlimmer als in der 2009er Variante... und erneut bin ich froh die Romane nicht angelesen zu haben bevor wir mit der Saga fertig sind.
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Ungelesener Beitrag von Argilac » 05.12.2018 17:54

Ich persönlich finde die überarbeitete Version durchaus logischer als die originale. Aber letztlich hängt es davon ab, wie man Vermis oder Vespertilio auftreten lässt. Und natürlich auch von der eigenen Runde. Zur Zeit der Saga ist ja selbst unter vielen mittelreichischen Magiern Dämonenbeschwörung nicht verpönt, auch wenn es einem Geweihten durchaus aufstossen dürfte, mit so einem zusammenzuarbeiten. Und eigentlich sollte es für Thorwaler schwer sein, mit einem Sklavenhalter zusammenzuarbeiten. Ich habe meine Gruppe auch erst einmal etwas das Totenmeer durchstöbern lassen, bis Vermis mit seinem Angebot an sie herantrat. Sie waren also schon auf die Scherenwürmer getroffen und hatten festgestellt, daß es sich um Chimären handeln mussten. Vermis ließ die Botschaft tatsächlich durch einen Difar überbringen und traf sie auf einem Schiff, welches üblicherweise Vespertilio zum Chimärenbau nutzte. Vermis erzählte zwar von den "Seeleuten", die mit ihm lebten, begründete sein alleiniges Kommen dann aber mit deren Furcht vor Thorwalern, da sie schon Opfer Thorwalscher Plünderfahrten geworden seien. Er hatte sogar einen Dreizack dabei, den ihm seine "Gefährten" in die Hand genötigt hätten, um sich vor den Thorwalern verteidigen zu können. Mit den Beweisen von Vespertilios Tun und einem almadanischen Schinken versuchte er, die Gruppe zu überzeugen, mit ihm zusammenzuarbeiten. Die SC waren immer noch sehr mißtrauisch, sodaß Phileasson sich Bedenkzeit ausbat. Während die SC dann also lebhaft diskutierten (die Spieler waren sich schon recht uneins), ob sie Vermis folgen und erst den bösen Chimärenmeister aus dem Weg räumen sollten, kam dann Belasca mit dem Kooperationsangebot von Beorn. Das wurde dann angenommen. https://forum.phileasson-projekt.de/vie ... 43a8#p2303

@Sonnenpriester, ich glaube, Du musst einfach gucken, was Deine Spieler akzeptieren könnten und was nicht. Reagieren sie allergisch auf Dämonen, dann sollte der Magier, der versucht, sich mit ihnen zuverbünden, sie auch nicht sofort vorführen. Alternativ ist nach dem Himmelsturm vielleicht gerade ein Dämonenbeschwörer (wir reden ja nicht von Paktierer, noch nicht...) das kleinere Übel gegenüber einem Chimärenbauer. Und ob Du die Ursprungsversion oder die überarbeitete besser findest, ist dann auch am Ende Geschmackssache. :)

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Ungelesener Beitrag von Robak » 04.05.2019 14:00

Sonnenpriester hat geschrieben:
29.11.2018 10:18
Moin zusammen,

ich bereite gerade das Abenteuer "Auf der Suche nach dem Largala'hen" vor und dabei sind mir ein paar Fragen zu den Fraktionen des Sargasso Tangfeldes gekommen:

1) Sowohl Vespertilio als auch Vermis haben Seefahrer die angelandet sind versklavt und von sich abhängig gemacht (Wasser und Nahrung).
Im Buch sind diese aber nicht wirklich beschrieben. Meine Ideen dazu:
- Wenn sie richtige "Sklaven" sind müssten sie etwas gegen ihren Willen für ihren Herren tun um im Gegenzug entgiftetes Wasser und Nahrung zu bekommen. Das kann von einfachen Arbeiten bis Bewachung reichen und sollte den Helden entsprechend präsentiert werden. Geläuterte Gestalten im Lager Vermis und Vespertilios.
- So könnte ein Sklave versuchen zu entkommen (auch eine eventuell schöne Szene bei der Ankunft der Helden)
Ja es sind keine weiteren Einzelpersonen beschrieben. Das kannst du gerne für deine Gruppe ausgestalten.

Die Idee in meinem Kopf ---als ich dieses Kapitel für die (vom Herrn in Blau so gehassten) DSA4 Ausgabe überarbeitet habe -- war folgende:
Beide Magier wissen, dass Thorwaler keine großen Freunde von Sklavenhaltern sind.
Nun hat -- in unserer Überarbeitung -- Vespertillio schon Beorn als Verbündete aquiriert (und zu seiner Freude festgestellt, dass Beorns Gruppe über wenig moralische Skrupel verfügt).
Vespertillio ist also in einer machtpolitisch schwierigen Lage gegenüber Vespertillio und will gerne die Helden als Verbündete gewinnen.
Er hat nun ein großes Eigeninteresse daran vor den 'Helden' die Wahrheit seiner Existenz in der Sargasso-See zu verbergen. Er wird also die Wahrheit "Ich bin ein Sklavenhaltender Schwarzmagier der zu jeder Untat bereit ist um zu überleben" eher vor den Helden geheim halten wollen. [Für Vespertillio gilt das in ähnlichem maß auch wenn er die Helden weniger dringend benötigt.]
Darum denke ich, dass sie auch ihr 'Hauptquartier' (das ist ja jeweils ein Beschriebenes Schiff) erst mal nicht direkt den Helden offenbaren werden. Entsprechend bekommen die Helden auch die Sklaven erst mal nicht zu sehen.

Wenn es denn so weit ist wird Vermis versuchen den Helden das Schicksal der 'Sklaven' in besserem Licht darzustellen.
Immerhin leben die 'Sklaven' ja weil Vermis sie mit Wasser und Nahrung versorgt. Er wird versuchen das als 'Geschäftsbeziehung' darzustellen.
Er ist nicht so dämlich das als 'Ich bin der moralische gute Magier und das sind die Leute die ich gerettet habe' zu übertreiben.
Vermis hat seine Sklaven (im Gegensatz zu Vespertillio) auch halbwegs akzeptabel behandelt.
Was bedeutet, dass sie noch leben und er sie nicht mit Tieren zu Chimären verschmolzen hat.
Er hat auch nichts dagegen den Helden zu versprechen die Sklaven nach der Flucht freizulassen und das -- falls es gelingt -- einzuhalten.
[Er hat aber auch kein Interesse viel Aufwand zu betreiben damit den Sklaven auch die Flucht gelingt.]


2) Komischerweise wird nur von den Schiffswracks gesprochen, nie von einem "Lager". Also z.B. eine kleine Wehranlage oder dergleichen, die man aus Schiffstrümmern zusammengezimmert hat (Immerhin gab es garantiert Versuche der Magier den jeweils anderen auszuschalten).Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass die oben genannten Sklaven in der Reisegruppe Phileassons oder Beorns eventuell eine Möglichkeit sehen von dem Tangfeld zu fliehen, also müsste es etwas geben, dass sie bei ihren Meistern hält. Ob es Hoffnungslosigkeit, Angst(Flinker Difar/Lederschwingen und Rache) oder eine hörig machende Ingridienz ist, die vielleicht auch den Helden und der Gruppe Phileassons gefährlich werden könnte wenn diese bei einem der beiden zu einem Teller algengrütze eingeladen werden ;-).
Du kannst die Schiffe gut zu einer Wehranlage ausbauen.
Praktisch gesehen sind Schiffe ja durchaus so was wie 'Wehranlagen' mit Burggraben, Mauer, Bastionen etc.

Zu erst wissen die Sklaven gar nicht, dass es Phileassons Gruppe gibt.
Bei den Meistern hält sie erst mal die primitivsten Bedürfnisse nach Wasser und Essen.
Es gibt in der Sargassosee erst mal kein trinkbares Wasser.
Beide Magier können zum einen Salzwasser magisch in Trinkwasser verwandeln (Abvenenum), was sie vor allem zu Anfang ihrer Zeit im Sargasso-Meer getan haben.
Jetzt haben sie -- mit den Alchemistischen Kenntnissen und aus verschiedenster Schiffsbeute -- Destillationsapperate gebaut die das Salzwasser in Süßwasser verwandeln.
Nur vielleicht haben einige der Sklaven verstanden wie diese funktionieren.

Außerdem haben beide Magier ihre Chimären und Golems die starke Machtmittel darstellen um einen Aufstand nieder zu schlagen.

Hinzu kommt -- wenn ich mich recht erinnere -- das die aus den Algen hergestellte Nahrung langfristig die Willenskraft senkt.
(Nicht im sinne eines Beherrschungselexiers eher im Sinne einer schleichenden erhöhung der Letargie).
3) Vespertilio und Vermis arbeiten beide mit unlauteren Mitteln (Chimären und Dämonen), über die komischerweise im Buch nicht wirklich eingegangen wird. So müsste eigentlich Shaya vehement dagegen sein sich mit einem Dämonenbündler oder Chimärologen einzulassen. Selbst wenn Vermis seine beschwörten Dämonen versteckt, wird er diese spätestens beim Angriff auf den Mactans einsetzen müssen.
Wichtig: Das offensichtlich Mittel sind nicht Chimären und Dämonen sondern Chimären und Golems!
Das Setting ist bewusst als moralische Herausforderung aufgebaut bei dem die Helden und Spieler (und weniger die NSCs) sich Gedanken machen sollen welchen Grad an Zusammenarbeit mit dem 'Bösen' sie noch akzeptabel finden.
Mir war aber wichtig das die Spieler wirklich die Freiheit der Entscheidung haben.
Das heißt sie können sich auch gegen eine Zusammenarbeit entscheiden und trotzdem erfolgreich sein.
Es sollt keine der häufigen 'Pseudo-moralischen' Entscheidungen sein bei dem die Spieler sich nur zwischen 'Wir ignorieren die moralischen Überzeugungen unserer SC' und 'Wir brechen das Abenteuer ab' entscheiden können.
Es geht nur deutlich einfacher wenn man mit den üblen Gestalten kooperiert.
(und es gibt ja auch die Option erst mit Vermis zu kooperieren und dann mit Beorn und Vespertillio den Angriff auf den Mactans zu koordinieren).

Es war eine bewusste Entscheidung 'Vermis' und seine Golems statt Vespertillio und seine Mensch-Tier-Chimären anzubieten.
Ja beides hat irgendwie mit der Macht der 7ten Sphäre zu tun und ja beides ist verboten.
ABER:
Hast du mal den Film Alien 4 gesehen und die Szene in der Rippley ihre 'Vorgängerin' findet?
So in etwa stelle ich mir die Existenz als Mensch-Tier Chimäre vor.
Es ist ein Wahr gewordener Horror File der für jedes Opfer für den Rest seines Lebens andauert.
Vespertillio hat diverser Menschen in eine solch Qualvolle Existenz verwandelt.
Das was er den Menschen angetan hat ist wohl so ziemlich das schlimmste was man Menschen antun kann.

Hingegen hat Vermis Golems gebaut.
Ein Golem ist ja letztlich eine Art 'Roboter'.
Im Golem steckt kein Mensch der gequält wird.
Ja Kirchen halten Golems für widernatürlich und ja das steckt das Merkmal 'dämonisch' drin aber man könnte auch fragen warum ist ein Golem eigentlich unmoralischer als der Staubsaugroboter der meine Wohnung saugt?

Ja er setzt auch gerne Dämonen ein aber auch das ist dann eine Verhandlungsmasse.
Er kann durchaus bereit sein den Helden zuzusichern für die Dauer ihrer Kooperation keine Dämonen mehr zu rufen.
(und das ist dann eine weitere Interessante Fragestellung ob es moralisch ist den Machtans 'gewinnen' zu lassen weil man Vermis verbietet den Kampf gegen diesen mit Zantim o.ä. zu unterstützen.).

Vermis ist ja kein 'Dämonenpaktierer' sondern ist 'Al'Anfanisch' sozialisiert.
Er ist sehr flexibel in seinem Verhalten und bereit viele Dinge zu sagen die die Helden hören wollen.
4) Auch Beorn durfte im Himmelsturm mit Chimären bzw. Daimoniden in Kontakt gekommen sein und somit Vespertilio nich so gerne als Verbündeten haben wollen. Auch wenn Pardona mitmischt dürfte es für die restlichen Mitglieder von Beorns Mannschaft komisch sein, dass Lenya solch einen Frevel an Tsas Schöpfung zulässt nur um eine Aufgabe zu gewinnen.
Pardona ist nicht irgendjemand.
Sie ist (vor Borbarads Rückkehr) eine der mächtigsten Wesen Aventuriens.
Die Annahme Beorn hätte einen echten eigenen Willen unterschätzt Pardona dramatisch.
Pardona hält sich (in Anwesenheit von anderen) zurück.
Aber das tut sie nur weil ihr die Welt der Menschen völlig unbekannt ist und eine aktive Rolle dazu führen würde dass man erkennt, dass sie nicht Lenya ist.
Denk dich mal in Pardona hinein.
Pardona hat mehr Erfahrung in der sozialen interaktion mit Erzdämonen als damit wie man in einer Taverne ein Bier bestellt.
5) Auch Wenn Vespertilio und Vermis schon lange im Tangfeld leben, müssen sie daran gedacht haben von diesem Ort zu fliehen wenn sie den Kelch erbeutet haben. Also muss es entweder schon existierende Schiffe geben, die beide aus Wracks gebaut haben oder vielleicht große Holzlager für den Fall der Fälle. Oder die Magier sind so egoistisch, dass sie sich jederzeit per Limbusreise etc. vom Tangfeld zurück aufs Festland teleportieren können und ihre Sklaven zurücklassen.
Die Idee war, dass sie auch mehr oder weniger gefangen sind.
Der Zauber zur Limbusreise hat Verbreitung 1. Den haben sie beide nicht.
Und im Transversalis muss man extrem gut sein um sich über ~200Kilometer teleportieren zu können.
In meiner Vorstellung haben sie durchaus irgendwo ein Schiff vorbereitet, dass aber erst dann durch das Tangfeld kommt wenn sich das Tangfeld -- nach der Vernichtung des Dämons -- auflöst.
Das Problem des Tangs ist ja, dass es einen Bereich gibt der zu instabil ist um sich auf ihm zu bewegen und zu dicht ist um mit dem Schiff hindurch zu fahren. [Eventuell geht es mit den exzellenten Seefahrerischen Fähigkeiten eines Phileasson oder Beorn aber nicht jeder Kapitän ist so exzellent.]
Eventuell könnten sie auch per 'Golemboot' oder per 'Chimärenlufttransport' fliehen aber über 200 Meilen ist beides ziemlich riskant.
Flucht ohne Kelch wäre auch eine Niederlage.

Aber ja mit der Möglichkeit einen Karakil zu rufen gibt es evtl. eine Lücke in der Argumentation sie könnten nicht fliehen.
Ich würde es eher als 'Flucht ist schwer und wenn sie es ohne Kelch tun, dann ist es eine Niederlage' ansehen.
Was keiner von beiden Magiern tun kann ist mal eben auf Shoppingtour nach Al'Anfa reisen.


6) Für mich ergibt es nur einen Sinn sich mit den beiden Magiern einzulassen wenn man der Meinung ist nicht selber gegen den Dämon antreten zu können. Aber wie im Buch beschrieben muss man diesen ja nicht zwangsweise besiegen, sondern "nur" den Kelch stehlen. Also was für eine Motivation hätten die Helden sich anzuschließen? Somit ist für mich eigentlich klar, dass Phileasson sich eher mit Beorn zusammen tut um Sklaven zu befreien und dann mit deren Hilfe den Kelch zu bergen. Hier ist natürlich die Frage warum man das tun sollte, da auch hier wieder beide den Kelch haben wollen. Am sinvollsten wäre es eigentlich, dass jeder sein eigenes Ding macht, eventuell ein paar Sklaven befreit um mehr Schlagkraft zu haben und dann den Kelch alleine für sich zu beanspruchen. Könnte ein spannender Endkampf aller 4 Fraktionen sein. Immerhin wäre es auch möglich, dass einer der Magier den Kelch in dem Chaos erbeutet und es dann gilt diesen wieder abzuluchsen.
Das ist eine Sandbox.
Wenn die Helden es für moralischer halten den (sehr mächtigen und sehr bösen) Dämon weiter existieren zu lassen und ihm nur den Kelch zu stehlen weil sie nicht mit Vermis zusammenarbeiten wollen, dann sollen sie es tun.
Die Sandbox war die Idee des Kapitels.
Deine Spieler sollten Entscheiden wie das Abenteuer abläuft statt die Story im Buch mit den vorgegebenen überraschenden Wendungen nachzuspielen.
Euer Abenteuer sollte Euer Abenteuer sein und wenn es sich von dem Verlauf unterscheidet den es bei anderen Gruppen hatte dann war das so vorgesehen.

Pardona hat meiner Meinung nach überhaupt kein Interesse Sklaven zu befreien.
Die Einstellung von Pardona zu einem menschlichen Sklaven entspricht in etwa der eines Menschen zu einem Huhn.
Entsprechen würde ich davon ausgehen, dass Beorns Gruppe kein interesse an der Befreiung von Sklaven hat.

Für moralische Helden kann es interessant sein Sklaven zu befreien.
Doch: Diese Sklaven sind für den Finalkampf weniger nützlich als Vermis oder Vespertillio.
Die Sklaven müssen erst mal mit Nahrung und Wasser versorgt werden, was die Ressourcen der Helden beansprucht.
Dann haben die Sklaven keine Kampfausrüstung bei sich.
Und die Kampffähigkeiten der Sklaven sind in etwa so verteilt wie Kampffähigkeiten bei Leuten die auf Schiffen im Perlenmeer unterweg sind.
Das heißt sehr gute Kämpfer sind Mangelware.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es manch ein Sklave als nicht so besonders attraktiv empfinden könnte wenn man ihn 'befreit' um ihn dann einen rostigen Säbel in die Hand zu drücken und ihn als 'Kanonenfutter' in den Kampf gegen einen -- durch den rostigen Säbel -- nahezu unverwundbaren Dämon zu schicken.
Was tun die Helden wenn die Sklaven sich weigern und lieber zu Vermis zurück wollen?
8) Neben Shaya begleitet uns auch ein Hesindegeweihter Held. Dieser wird sich ebenfalls nicht auf Dämonenbündler einlassen (siehe oben) gab es bei euch einen ähnlichen Fall?
Vermis ist (zum Zeitpunkt des Abenteuers) kein Dämonenbündler. Er hat (noch) keinen Pakt geschlossen.
[Für Vespertillio gilt ähnliches]
Zum Zeitpunkt des Abenteuers hat er das auch nicht vor.
Pakte sind -- aus Sicht eines Schwarzmagiers -- so ziemlich das Gegenteil dessen was man so anstrebt.
Vermis kann Dämonen rufen und in seine Dienste zwingen.
So wie es z.B. auch die Absolventen der Nandusuniversität zu Al'Anfa leernen.
Er ist ein zivilisierter Schwarzmagier der durchaus Interesse an hesindianischem Diskurs mit einem Hesindegeweihten hat.
Es wäre interessant für ihn vom Hesindegeweihten zu erfahren wie dieser den den Verzicht auf einen Kampf gegen den Mactans moralisch zu rechtfertigen bedenkt.

Es gibt viele moralische und viele unmoralische Dinge die die Helden tun können.
Gleichzeitig ist es aber so, dass ihre Chancen das Optimalziel (Mactans besiegt, Kelch erbeutet, Sklaven befreit, .. ) zu erreichen ohne jeglichen moralischen Kompromiss einzugehen auch nicht so optimal sind.
Stellt sich die Frage 'Ist es moralisch aus moralische Entscheidungen zu treffen die dazu führen, dass das 'moralische' Ergebnis wahrscheinlich nicht erreicht werden kann?'

Wäre es moralisch richtig wenn Churchill die Allianz mit dem Massenmörder Stalin aus moralischen Gründen abgelehnt hätte?

Gruß Robak

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Eadee
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[Auf der Suche nach dem Largala'hen] - Gedanken zu Fraktionen im Sargasso Tangfeld [MI]

Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.05.2019 16:26

Robak hat geschrieben:
04.05.2019 14:00
Wichtig: Das offensichtlich Mittel sind nicht Chimären und Dämonen sondern Chimären und Golems!
Das Setting ist bewusst als moralische Herausforderung aufgebaut bei dem die Helden und Spieler (und weniger die NSCs) sich Gedanken machen sollen welchen Grad an Zusammenarbeit mit dem 'Bösen' sie noch akzeptabel finden.
Und im Original waren es Chimären und "Eigenartige Tiere die Chimären oder übergroße Fledermäuse hätten sein können."
Vespertilios Geschichte war glaubwürdig genug um in vielen Runden zu funktionieren aber Grenzwertig genug dass einzelne Helden daran gezweifelt haben. Eigentlich perfekt.

Mit Golems VS Chimären hat man bei unwissenden Helden entweder gar kein moralisches Problem (und außer einem Magier aus Mirham sollte zu dieser Zeit auch niemand was von Golems verstehen und die Mirhamer haben keine Skrupel sie ei zusetzen).
Oooder sie haben Ahnung von dem Thema (woher?) und verurteilen Golems weil es dämonische Magie ist (warum? Galotta hat erst kürzlich auf Wunsch Hals zur Unterhaltung Dämonen am Kaiserhof beschworen. Die Rashduler predigen ein Gleichgewicht zwischen Elementen und Dämonen und das Konzil der Elemente kennt noch keiner.)
Dann ist es auch keine moralische Zwickmühle weil Vermis während ihrer Anwesenheit keine neuen Golems baut und vor allem weil die Helden den Kelch ja ohnehin für sich selbst wollen! Wäre Vermis ein rechtschaffener Magier müssten sie vielleicht ein schlechtes Gewissen haben ihn übers Ohr zu hauen indem sie seine Unterstützung nutzen aber wenn er als "eh ein verkappter Dämonologe" als Böse abgestempelt wird ist selbst dieses moralische Dilemma dahin.
Robak hat geschrieben:
04.05.2019 14:00
Mir war aber wichtig das die Spieler wirklich die Freiheit der Entscheidung haben.
Das heißt sie können sich auch gegen eine Zusammenarbeit entscheiden und trotzdem erfolgreich sein.
Es sollt keine der häufigen 'Pseudo-moralischen' Entscheidungen sein bei dem die Spieler sich nur zwischen 'Wir ignorieren die moralischen Überzeugungen unserer SC' und 'Wir brechen das Abenteuer ab' entscheiden können.
Es geht nur deutlich einfacher wenn man mit den üblen Gestalten kooperiert.
Die freie Entscheidung hatten die Helden auch schon in DSA2 bzw 3, da gab es sogar Bonus-AP wenn man Vespertilios Spiel durchschaute und wenn man ihn auf der Stelle erschlagen hätte könnte man das Abenteuer immernoch lösen.
Und wenn Beorn schon die Silberflamme hat lässt man Beorn halt einfach nicht die übersprungene Aufgabe anrechnen, bekommt halt Beorn das Artefakt, die Prophezeiung der Beni Geraut Schie spricht dann halt explizit von zwei Männern aus dem Norden und sagt nicht wieviele Artefakte welcher dabei har und welcher der beiden der erfolgreiche sein wird.
Robak hat geschrieben:
04.05.2019 14:00
Das ist eine Sandbox.
Brokscal ist eine Sandbox. Die Sargasso-See ist eine Schlammschlacht.. ^^
...bei der am Ende nichts übrig bleibt weil der gesamte Tang zerfetzt wird.

Ne Farbkarte von dem Tal wäre toll, dass die Spieler ne Grundlage haben um das 300(!)-Seelen-Dorf schön zu planen.
Die Sargasso-See ist so riesig und 90% der Schiffe plottechnisch vollkommen irrelevant, da hätte man auch bei der Zufallstabelle bleiben können.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

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