Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Wolfio
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.11.2018 10:49

AngeliAter hat geschrieben:
10.11.2018 09:49
In der zwergischen Geschichte hatten wir eigentlich immer nur die Bergkönige, nie aber die Bergkönigin.
Aber hier muss man auch fairerweise sagen das ein 3:1 Männerüberschuss auch zu einem Karrierezwang der Männer (wie war noch mal die Brautwerbung? Langwierig und teuer?) führt. Da sollte es einfach kein Wunder sein wenn die Führungspersonen auch überwiegend von Männern eingenommen werden. Aber das führt keineswegs dazu, das die Frauen nun unterdrückt oder zumindest irgendwie abfällig behandelt werden.
Patriarch vieleicht aber dann ohne die sexistischen Auswüchse.
Du verwechselst hier etwas:
Es muss keine Frau an der Spitze stehen, damit es ein Matriarchat ist. Wenn der jeweilige Bergkönig seiner Gattin quasi jeden Wunsch von den Augen abließt und sie nur mit "Heute abend schläfst du auf dem Sofa" drohen muss, dass er springt.... Ich sehe hier dann doch eher weibliche als männliche Kontrolle.

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AngeliAter
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.11.2018 10:53

Also wird aus dem Zwergenvolk nun ein verborgendes Matriachat?
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Wolfio
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.11.2018 10:59

Man kann es so lesen, muss es aber nicht.
Logisch wäre es.


und zum Aventurischen Lexikon: Ja, da mag sowas über Kindsmord noch dringestanden haben...
in DSA3... 1994 (bis 1999 als letzte Auflage).


Und nein, man muss nicht in einer Edition reinschreiben, dass ein nicht mehr existenter Satz Müll war und deswegen raus ist.
Diese Setzung ist mit Ende von 3 einfach gestrichen worden. Keshal Rondra liegt zudem tief im Rashtulswall. Dass der tulamidische Rondrakult etwas... gröber.... ist, ist ja auch heute noch Setzung.

Vasall
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.11.2018 11:43

Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 16:48
Was spricht dagegen sie als streitbare, selbstbewusste Streiterinnen für das gute zu porträtieren und ihnen dennoch ihre dunkle Mystik zu lassen?
Wie ich weiter oben schon beschreibe spricht da gar nichts dagegen. Licht und Schatten sollten das Gesamtbild stimmungsvoll in Szene setzen.
Nur lässt sich offenbar über Zappenduster und gleißend Hell besser streiten.

Ich fänd's dabei nur wichtig, wenn die edle Amazone ebenso Teil der Spielwelt bleibt wie der edle Ritter.
Das schließt ja übles Raubrittertum und andere Barbereien nicht kategorisch aus.

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Amina
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Amina » 10.11.2018 12:30

Wolfio hat geschrieben:
10.11.2018 10:59
Man kann es so lesen, muss es aber nicht.
Logisch wäre es.


und zum Aventurischen Lexikon: Ja, da mag sowas über Kindsmord noch dringestanden haben...
in DSA3... 1994 (bis 1999 als letzte Auflage).


Und nein, man muss nicht in einer Edition reinschreiben, dass ein nicht mehr existenter Satz Müll war und deswegen raus ist.
Diese Setzung ist mit Ende von 3 einfach gestrichen worden. Keshal Rondra liegt zudem tief im Rashtulswall. Dass der tulamidische Rondrakult etwas... gröber.... ist, ist ja auch heute noch Setzung.
Das finde ich aber auch merkwürdig. Rashtuls Atem ist eine DSA4-Spielhilfe, und dort steht es laut chizuranjida noch als Praxis, die der Vergangenheit angehört. Also kann man nicht sagen, dass es nach DSA3 einfach gestrichen wurde, tulamidischer Kult hin oder her. Ja, auch bei mir sind die Keshal-Rondra-Amazonen konservativer, isolationistischer und archaischer als die tobrischen Amazonen. Aber das rechtfertigt nicht, zu behaupten, diese Setzung wäre raus oder das hätte man nur auf Keshal Rondra gemacht, und warum sollte man aus RP-Gründen überhaupt wollen, dass man alles glattbügelt? Für mich ist das ein rollenspielerisch nutzbarer Aspekt, der neben anderen Gründen dafür sorgt, dass meine Burgbesatzung nach innen durchaus auch Spannungen aufweist, nicht so eindimensional ist und der eben auch ganz klar rechtfertigt, dass sich eine Amazone auch mal gegen ihr Volk entscheidet.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 10.11.2018 22:29

Wolfio hat geschrieben:
10.11.2018 10:59
Und nein, man muss nicht in einer Edition reinschreiben, dass ein nicht mehr existenter Satz Müll war und deswegen raus ist.
Diese Setzung ist mit Ende von 3 einfach gestrichen worden. Keshal Rondra liegt zudem tief im Rashtulswall.
Wie Amina sagt: Der Text ist DSA4. Und obwohl er bei Keshal Rondra steht, bezieht er sich - wie alle früheren Angaben dazu - auf den ganzen Orden. Das ist die neueste Quelle, die ich auf die Schnelle finden konnte, aber die meisten neueren Bücher habe ich nicht. Ob in Historia, Almanach, Ronda-Vademecum, Schattenlanden (bei Kurkum) oder sonstwo noch was dazu steht, weiß ich nicht.
Na'rat hat geschrieben:
10.11.2018 09:09
Fairerweise muss man sagen, dass es in Aventurien ganze Völkerschaften gibt, deren negativen Seiten entweder nie oder nur am Rande thematisiert werden.

Thorwaler Jähzorn.
Horasischer Nationalismus und Falschheit.
Zwergisches Patriarchat.
Aranisches/goblinisches Matriarchat.
Alle Sklavenhalter Kulturen.
Schwarzmagischer Individualismus.
Jähzornige/Rachsüchtige Hexen.
Äh, also Schwarzmagier sind aber Standard-Bösewichte, und Al'anfa auch. Abenteuer, wo es um die pöhsen Sklavenhalter geht, gibt es nun wirklich einige. Allerdings wird das schon sehr unterschiedlich gehandhabt: Al'anfa ist böse und die Sklaverei dort brutal, bei Tulamiden und Novadis wird das nicht so dargestellt. Auch nicht in Aranien; und die Zwerge hatten, meine ich, auch mal Schuldsklaverei, was aber wohl nie aufgegriffen wurde, soweit ich mich erinnern kann. Nicht zu vergessen, dass auch Miniwatu und Yakosh-Dey Sklaven halten oder fangen. In Mittel- und Horasreich gibt es Goblinsklaven, die auch gern übersehen oder als "das macht doch nichts, sind doch nur Goblins, das muss so" dargestellt werden.
Das gößte Manko sehe ich da bei den Thorwaler-Überfällen, die kaum je angesprochen wurden, und wenn meist nur die Bösen betrafen (Südaventurien), oder irgendwie total unbrutal abliefen.
Jadoran hat geschrieben:
10.11.2018 08:55
Ich kenne keine Szene, wo die wilden edlen Ferkina, die im Einklang mit der harschen Bergwelt leben, die Helden oder den Tag retten.
Fairerweise: Es gibt in der Borbaradkampagne einen hilfreichen Ferkinaschamanen, und in "Unter Barbaren"
SpoilerAnzeigen
einen volldepperten Stamm, der dringend Hilfe braucht und die Helden als Götterboten anbetet, oder so ähnlich.
Den edlen Sohn der Berge hat bisher wohl nur Kara ben Yngerimm in denen gesehen. :)
Was ich jetzt auch wieder schade finde, weil: Warum denn nicht? Sooo viel schlimmer als Novadis sind sie nicht unbedingt, und die werden in aller Regel als gut und edel hingestellt.

Um aufs Thema zurückzukommen: Eigentlich könnte sich so eine Amazone ja auch mal mit einem Ferkina einlassen. Sie sind in der Nähe und sehr kriegerisch. Die guckt dann blöd, wenn er "nee danke, ich bin nicht schwul" sagt. ("Aber wenn du mir so einen schönen Säbel gibst, kriegst du eine meiner Töchter, welche du willst.") Weil, Achmad'sunni ist da ja ein Mann, rechtlich gesehen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Rhonda Eilwind
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.11.2018 02:15

Sumaro hat geschrieben:
10.11.2018 09:42
Aber seit wann haben eigentlich die Zwerge ein Patriarchat? Immerhin bekommen da Frauen alles was es an Gold und damit auch Macht aufzutreiben gibt, solange sie nicht verheiratet sind. Eigentlich müsste es ein massives Matriarchat geben, weil Frauen wenige sind, wertvoll und heiß umworben. Ihre politische und faktische Machtposition dürfte, schon allein wegen der sonstigen zwergischen Kultur, absolut unangreifbar sein.
Entweder das, oder sie werden mitsamt den ihnen zu Füßen gelegente Schätzen etc gut weggeschlossen, damit ihnen nichts passiert, einfach weil sie so selten sind.

In jedem Fall sind die dortigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern klar und eindeutig Unterschieden in der Biologie geschuldet (die Zwerge haben es sich nicht ausgesucht, dreimal mehr Söhne zu bekommen als Töchter), und damit mehr oder weniger unausweichlich...

Und sicherlich schon darum in der Ausprägung anders als wie auch immer geartete menschliche Formen des Patriarchats oder Matriarchats in Aventurien.

Wobei mir gerade etwas OT einfällt, weil @Jadoran doch das (die?) Trope von "Männern als 'expendable Gender'" erwähnt hat, das sich anscheinend durch Hollywood-Filme zieht.

Das könnte, durchaus ebenso wie die Besetzung, auch noch eine andere kulturelle Wurzel haben.

Und zwar habe ich mal gelesen, dass die USA in den ersten 100 und irgendwas Jahren ihres Bestehens ein zwergenähnliches Frauenproblem hatten. Denn besiedelt wurde das Land von Einwanderern, und eingewandert sind als "erste Generation", wie es bei den Migrationswellen heute ja auch zu beobachten ist, überwiegend gesunde, junge Männer.

Es gab also eine Zeit, Ende des 19., Anfang des 20. Jh. als gerade in den Großstädten mit Schwerindustrie der Verhältnis von jungen Männern zu jungen Frauen 3-5 zu 1 war.

Folge: Kaum eine junge Frau musste bezahlen, wenn sie ausging... :ijw:

Was folgt, sind meine Gedanken zum Thema:

Möglicherweise wurde auch das Empfinden, dass es "normal" ist, wenn mehr Männer als Frauen herumlaufen und eben allein die "Dinge regeln", quasi im kulturellen "So muss das"-Gefühl verankert - es war ja in der Regel keine Frau da, die etwas hätte mitregeln können.

Eventuell wurde auch darum die amerikanische Gesellschaft auf der Männerseite erheblich kompetitiver, als sie es hierzulande ist.

Und drittens wurden Männer dort und damit im Hollywood-Film eventuell auch dadurch zum "expendable Gender", weil es "immer" oder immerhin sehr lange in der Geschichte des Mannes ohnehin zu viele von ihnen gegeben hatte, um sich sinnvoll fortzupflanzen.

Was allerdings aus dieser Situation mE nicht enstanden ist, ist irgend eine Form von Matriarchat - nicht mal ein verdecktes.

Aber das heißt ja nicht, dass das bei den Zwergen genauso laufen muss.

Die leben ja doch erheblich anders.

@chizuranjida

Was schreibt Kara ben Yngerymm eigentlich über die Amazonen? :grübeln: :lol:
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 11.11.2018 03:28, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 11.11.2018 02:51

Baal Zephon hat geschrieben:
09.11.2018 16:48
@Vasall gut, angenommen ich nehme an dass es die Amazonen als positive Weibliche Heldenfiguren braucht. (Was ich wie vorher geschrieben in Aventurien nicht als gegeben befinde aber das am Rande)
Was spricht dagegen sie als streitbare, selbstbewusste Streiterinnen für das gute zu porträtieren und ihnen dennoch ihre dunkle Mystik zu lassen? Wieso sollte das an ihren anderen Attributen (Kampfkräftig, Mutig, Selbstbewusst, ehrlich und direkt, körperlich fit) irgendwas ändern, nur weil sie Ihre Söhne umbringen oder zumindest irgendwo bei einem Bauernhof als rechtlose Landarbeiter (weil was sind Leibeigene sonst?) Abladen?
Ich hätte zumindest in keiner Definition von Amazone jemals nett oder freundlich gelesen. Und würde dieses weglassen der Prinzipien nicht etwas am harten aber kompromisslosen Image der Kriegerin kratzen?
Und auch Sexistisch können sie sein und dennoch über die schwachen wachen, ich zumindest sehe da keinen Widerspruch.
Das sind immer noch Menschen und keine Engel
Puh, 150-und-noch-ein-paar-Beiträge durchgearbeitet, das war ja mal was.
Ich dachte, ich mische mich jetzt auch mal Kurz in die Diskussion ein, da genau diese "Amazonenproblematik" derzeit in unserer Spielrunde vorherrscht. Daher habe ich Schattenkatze´s Vorarbeit im Orkenspalter Forum übernommen und für mich mit der Quellensuche begonnen.
Durch einen absolut wahnsinnigen Sammler in unserer Gruppe steht mir so ziemlich jedes Druckwerk zur Verfügung, das es offiziell bislang gab, so daß ich auch bequem zwischen den verschiedenen Büchern hin und her springen kann, wenn ich möchte. Zumindest an den Recherchetagen.

Es wurde unter anderem gefragt wo die "heitere Seite" der Amazonen beschrieben wird. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dies in "Goldene Blüten auf Blauem Grund" vorkommt, aber definitiv in der Urbeschreibung der Rondra geweihten Amazone aus DSA 4 Götter und Dämonen S. 37
(...) während sich normale Schwestern während Übungen und Kämpfen ins Gedächtnis rufen, dass das Auge der Göttin auf ihnen liegt, sie im üblichen Leben aber meist humorvoll und freundlich sind (...)
Die Amazonen sind also (unter sich) durchaus ein heiteres Völkchen, wenn sie nicht gerade trainieren, oder auf Missionen außerhalb der Burg unterwegs sind. Die geweihten Amazonen unterscheiden sich hier durch einen gewissne Fanatismus und eine außerordentlich harte Linie, welche normale Amazonen aussehen lässt wie Infantristen aus Ausbildungsregimenten versus Delta Force Team Six.

Was das Töten von Kindern angeht, möchte ich auf die Traditionen der Wikinger, Inuit und Spartaner verweisen, welche allesamt Modi des Aussortierens schwacher Kinder hatten, die meist mit dem Tod des unwürdigen Säuglings endeten.
Hier möchte ich ausdrücklich auf die Agoge verweisen, die zweite große Prüfung nach erreichen des 7. (!!!) Lebensjahres, bei der alle Kinder schlicht auf der Straße ausgesetzt wurden und sich selbst durchschlagen mussten. Nicht selten starben sie dabei, nur um dann letztlich in der Reifeprüfung Nackig mit einem Messer im Wald ausgesetzt zu werden. Das alles natürlich nachdem sie bereits als Säugling dem Felsen entgangen waren. Die Spartaner, die als maskulines Pendant zu den Amazonen in DSA gesehen werden dürfen, stehen hier den Kriegsweibern in Nichts nach. (Ähnliche Kultur, und Modi der Versorgung)

Der Stolz und die Vorurteile der Amazonen werden in sämtlichen Regelwerwähnungen zeitgleich mit nahezu kindlicher Naivität gekontert, was eine breite Angriffsfläche bietet. Ihre enorme Kampfstärke hingegen durch ihre Ablehnung von Magie, die von anderen Klassen gerne als "Instantheilung" genutzt wird. Die "beschädigte Amazone" ist also auf profane Heilung angewiesen, was gemäß Regelwerk schonmal eine Weile dauern kann.

Für jede Stärke/Besonderheit der DSA-mazonen findet sich ein Konter im gar nicht mal so spärlichen, aber wahnsinnig verteilten Quellmaterial. Wirklich "angenehm" zu spielen werden sie erst -nach- dem Fall Kurkums und den Bündnissen mit Tobrien, dies gilt aber nur für die nördlichen Amazonen, während Ayshal´s Fundamentalistinnen in Keshal Rondra auch weiterhin als außerordentlich komplex bezeichnet werden dürfen.

In einer Welt in der Sklavenhandel normal ist, selbst im Mittelreich (Goblins), Schwarzpelze ungefragt gejagt und hingerichtet werden können, Firnelfen wie Wölfe Jagen, worauf sie gerade Lust haben, und Schwarzmagier tagtäglich Jungfrauen opfern und Experimente durchführen, und zu allem Übel die Wikinger Räuber-Äquivalente aus Thorwal auch noch als die Guten da stehen, ist es nur eine weitere Facette einer überaus grimmigen Fantasygesellschaft, daß "der Schwächste fliegt".

Wobei wir festhalten möchten, dass mit Gilia -und- Yppolita bereits zwei Königinnen dem Ganzen abgeschworen haben, was zusammen genommen mindestens 2 Generationen der Amazonen mit berufsbedingt geringer Lebenserwartung ausmacht. Der Brauch dürfte also inzwischen kaum einem lebenden Aventurier noch bekannt sein, so er nicht kleinwüchsig oder spitzohrig ist.

Was den Sexismus angeht... Ich sage nur sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, Gehälter-Gap und weiterhin gerne genutzte Begrifflichkeiten, wie "das schwache Geschlecht"... für Frauen dieser Tage, trotz Emanzipation und Feminismusbewegung leider Alltag. Im Tulamidenland, Novadioasen und Andergast sicher auch nicht unbekannt.

Ich bitte um Verzeihung, daß ich bei meinem ersten Post gleich so in die Vollen gehe.

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Herr der Welt
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.11.2018 07:59

Wolfio hat geschrieben:
10.11.2018 10:49
Es muss keine Frau an der Spitze stehen, damit es ein Matriarchat ist. Wenn der jeweilige Bergkönig seiner Gattin quasi jeden Wunsch von den Augen abließt und sie nur mit "Heute abend schläfst du auf dem Sofa" drohen muss, dass er springt.... Ich sehe hier dann doch eher weibliche als männliche Kontrolle.
Ein Patri-/Matriarchat, also eine geschlechtlich bestimmte gesellschaftliche, ökonomische und/oder politische (Vor-)Herrschaft hat mit Sofadrohung wenig zu tun und dreht sich um Fragen wie: Wer vertritt die Familie nach außen? Wer ist überhaupt rechtsfähig? Wer hat (eher) Zugang zu gewissen sozialen, wirtschaftlichen oder politischen Positionen oder wer ist (eher) von Abstiegen bedroht?
Für Amazonen lassen sich die Fragen sehr deutlich beantworten. Wie sie sexuelle Begierden erfüllen (was ich zu meinen der Sofa-Metapher unterstelle), ist damit noch nicht geklärt, obgleich gerade im Spannungsverhältnis zwischen Pflicht und Begehren sehr viel Erzählpotential liegt.


Zum Zahlenverhältnis: Das geringste Verhältnis von Frauen zu Männern besteht irdisch in Katar und den Vereinigten arabischen Emiraten mit (beinahe zwergischen) 32%. Ohne weitere Kriterien zu berücksichtigen (in dem Fall erhebliche männliche Arbeitsmigration) scheint mir das kein Indiz, um Aussagen über patriarchale Verhältnisse zu machen. Für die Amazonenfrage scheint das auch ziemlich unerheblich.

„Männer als entbehrliches Geschlecht“ folgt als Topos der Vorstellung eines heroischen Männerbildes, das letztlich aus der Kriegerrolle des Mannes resultiert, die bis heute z.B. über eine Wehrpflicht für Männer (in Deutschland lediglich ausgesetzt; der Geschlechtsbezug bleibt in GG 12a bestehen) und männlich dominierte kriegerische Praxis (als weltweite Tendenz) transportiert wird. Nicht ohne Grund finden Geschlechteremanzipationsbewegungen überwiegend in postheroischen Gesellschaften statt.
Auf Aventurien trifft das nicht zu. Im güldenländischen Kulturkreis gibt es keinen männlich gebundenen Heroismus. Gerade bei den Amazonen gibt es hingegen einen ganz eindeutig weiblichen.


Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 02:51
Was den Sexismus angeht... Ich sage nur sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, Gehälter-Gap und weiterhin gerne genutzte Begrifflichkeiten, wie "das schwache Geschlecht"... für Frauen dieser Tage, trotz Emanzipation und Feminismusbewegung leider Alltag. Im Tulamidenland, Novadioasen und Andergast sicher auch nicht unbekannt.
Ich erkenne nicht ganz den Zusammenhang zwischen dem, was vor den Auslassungszeichen steht, und dem danach, also zwischen dem Sexismus der Amazonen und den Indizes des irdischen.
Wenn man übrigens (was hier zwar nicht geschehen ist, sich aber andeutet) feststellt, dass Männer einen Großteil der Topverdiener stellen, sollte man nicht auslassen, dass auch die meisten Obdachlosen männlich sind. Das sind Seiten der selben Medaille – nämlich Folgen einer geschlechtsspezifischen Sozialisation, die sich – grob gesagt – zwischen einer kompetitiven Männer- und einer harmonischen Frauenrolle bewegt.
Die Frage bleibt bestehen: Was möchte uns amazonischer Sexismus zeigen? Hätten wir einen eher düsteren Kriegerkult, dessen brutale Praktiken (z.B. geschlechtsbestimmter Kindsmord, wie er irdisch durchaus praktiziert wird) reflektiert statt als lediglich düstere Vergangenheit (die auch nicht wirklich aufgearbeitet wurde) abgetan zu werden, dann wäre das etwas Anderes.
Sumaro hat geschrieben:
10.11.2018 10:36
Bei den Amazonen ist es doch ähnlich. Da hat man faktisch alles drin, was man sich so für weibliche Kämpfer vorstellen kann. Kampflesben und kämpferische Eroberungen, Jungfrauen die sich Drachen hingeben für mystische Pakte und hilflose Maiden in Not, die man ständig aus misslichen Lagen retten muss. Ich kann mich gar nicht erinnern, ob die Amazonen irgendwo als aktive und nicht hilfsbedürftige Akteure aufgetreten sind.
Die zwangsweise Weltfremdheit einer Kultur, die radikal in Geschlechterrollen denkend erzogen wird, aber von einer Welt umgeben ist, die das nicht kennt, muss zum Comic Relief werden. Das ist das Schicksal nicht weniger im kleinen Aventurien kaum isolierbarer Kulturen, die aus ganz anderen irdischen Erzählungen entlehnt wurden und deren Integration nur komisch wirken kann. Zudem teilen die Amazonen wohl das allgemeine NSC-Schicksal, welches darin liegt, als Komplikationsmaterial funktionalisiert zu werden, um Abenteuerszenarien für SC zu ermöglichen, und nicht als Figuren, mit denen oder über die eine Geschichte erzählt werden soll. Die Involvierung der SC wirkt eben immer sehr gewollt und folgt keiner inneren Notwendigkeit der Erzählwelt.

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Satinavian
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 11.11.2018 08:17

Zwerge sind einfach seltsam mit ihrer Biologie.

Wie soll irgendwas von den klassisch menschlichen Aufgabenverteilungen/Rollenbildern in einer Gesellschaft funktionieren, in der die Mehrheit akker Haushalte komplett aus Männern bestehen ? Wie man es auch dreht und wendet, was da rauskommt ist einfach nur fremdartig. Nicht so fremdartig wie bei den Echsen, aber fremdartig genug.
Dennoch :
Herr der Welt hat geschrieben:
11.11.2018 07:59
Ein Patri-/Matriarchat, also eine geschlechtlich bestimmte gesellschaftliche, ökonomische und/oder politische (Vor-)Herrschaft hat mit Sofadrohung wenig zu tun und dreht sich um Fragen wie: Wer vertritt die Familie nach außen? Wer ist überhaupt rechtsfähig? Wer hat (eher) Zugang zu gewissen sozialen, wirtschaftlichen oder politischen Positionen oder wer ist (eher) von Abstiegen bedroht?
Zwerginnen scheinen die gleichen Rechte zu haben. Was tatsächlich erreichte Stellungen angeht, sind sie bei den Bergkönigen unter- aber bei den Hohepriestern überrepräsentiert. Auch wenn man die winzige Stichprobe jetzt nicht zu sehr verallgemeinern sollte, scheinen sie durchaus Zugang zu wichtigen Positionen zu haben.

Was es bei den Zwergen durchaus gibt, sind Geschlechterrollen. Das allein macht aber kein Partiarchat oder Matriarchat solange diese Rollen nicht enthalten, wer die Entscheidungen trifft.

Die zwangsweise Weltfremdheit einer Kultur, die radikal in Geschlechterrollen denkend erzogen wird, aber von einer Welt umgeben ist, die das nicht kennt, muss zum Comic Relief werden. Das ist das Schicksal nicht weniger im kleinen Aventurien kaum isolierbarer Kulturen, die aus ganz anderen irdischen Erzählungen entlehnt wurden und deren Integration nur komisch wirken kann.
Genau.

Wobei die Tatsache, dass wir dieses Thema überhaupt diskutieren und dass die Amazonen genau dieses Problem haben, daran liegt, dass die heutige Spielergeneration tatsächlich die aventurische Gleichberechtigen nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern verinnerlicht hat. Dass war vor Jahrzehnten noch nicht ganz so stark ausgeprägt. Zwar stand auch damals schon in den Regelbüchern, dass Frauen auch Krieger und Schmiede sein können, aber viele Spieler waren trotzdem noch in irdischen Klischees verwurzelt. Damals haben, wenn von "einem Dutzend Söldner" die Rede war, viele immer noch einen Haufen Männer vorm inneren Auge gehabt.

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan
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Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 11.11.2018 12:24

Herr der Welt hat geschrieben:
11.11.2018 07:59
Ich erkenne nicht ganz den Zusammenhang zwischen dem, was vor den Auslassungszeichen steht, und dem danach, also zwischen dem Sexismus der Amazonen und den Indizes des irdischen.
Wenn man übrigens (was hier zwar nicht geschehen ist, sich aber andeutet) feststellt, dass Männer einen Großteil der Topverdiener stellen, sollte man nicht auslassen, dass auch die meisten Obdachlosen männlich sind. Das sind Seiten der selben Medaille – nämlich Folgen einer geschlechtsspezifischen Sozialisation, die sich – grob gesagt – zwischen einer kompetitiven Männer- und einer harmonischen Frauenrolle bewegt.
Die Frage bleibt bestehen: Was möchte uns amazonischer Sexismus zeigen? Hätten wir einen eher düsteren Kriegerkult, dessen brutale Praktiken (z.B. geschlechtsbestimmter Kindsmord, wie er irdisch durchaus praktiziert wird) reflektiert statt als lediglich düstere Vergangenheit (die auch nicht wirklich aufgearbeitet wurde) abgetan zu werden, dann wäre das etwas Anderes.
Ich denke durchaus, daß der amazonische Sexismus im DSA vor allem drei Funktionen hat:
1. Sexualisierte Eroberungsphantasien bei den zumeist männlichen Spielern auslösen. (Trophäenfetisch)
2. Die überharmonisierte Weltwahrnehmung aufzubrechen, weshalb ja nun auch Schwarzmagier und Orks spielbar sind. (vgl. Larp-Uno)
3. Konfliktpotential mit indiskutabel weiblichen Heroen zu schaffen, die in einer (seinerzeit) um Gleichberechtigung ringenden OT-Welt mit gleich zwei Klischees und einem Tabu brachen: a. Das schwache Geschlecht wurde zur arroganten chauvinistischen Herrenkaste (Umkehr des wahrgenommenen Chauvinismus der 80er, ich sage nur Conans Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens.) b) Umkehr eines irdischen Mythos in einen DSA kompatibel spielbaren. (Die Amazonen sind selbst in unseren Heldensagen meist episch/mythisch und können nur von großen Heroen errungen/niedergerungen werden.) c) Erstmalige Einführung einer überwiegend lesbischen Gesellschaft zu einer relativ "prüden" Zeit.

Die quasi Portierung von Spartanern und ihren Bräuchen in ein Matriachat brachte jedoch Logikfehler, die bereits in der Biologie der Autoren zu finden sind. So macht es für ein Patriachat durchaus Sinn und ist relativ einfach, ungewollte Kinder zu entsorgen. Bei einer Frau, die dieses Kind 9 Monate lang ausgetragen und "kennengelernt" hat, ist es jedoch ungleich schwieriger, ohne den Befehl ihres übergeordneten Gatten, dieses kleine Wunder des Lebens einfach auszuknipsen. So etwas ist für den geborenen Mann kaum nachzuvollziehen, wenn er nicht selbst bereits unfreiwillig ein Kind verloren hat. (Der Himmel bewahre ihn davor!)

Das hieraus resultierende Konfliktpotential wird im Regelwerk überhaupt nicht aufgegriffen, erklärt aber zum anderen auch zu einem Teil die unbedingte Härte und den Fanatismus. (Wenn man es psychologisch betrachten will) Ein Volk, das praktisch durchgehend von PTBS durch Kindesmord geplagt wird, vor allem in der Führungsriege, wird erhebliche innersoziale Problemstellungen entwickeln, die nur durch eine rigide Führung in Schach gehalten werden kann. Wenn man von dort aus weiter spinnt, erklärt es sich recht schlüssig, weshalb es so vielen Achmad Sunni leicht fiel sich den Mactaleänata anzuschließen.

Was die Sache mit dem düsteren Kriegerkult angeht... Auch in unserem Mittelalter wurden schwache und kranke Kinder oftmals mangels medizinischer Erfahrung zum Sterben zurückgelassen. Es ist schwer, sich in einer Welt, in der plötzlicher Kindstod und Fehlgeburten inzwischen die glückliche Ausnahme sind, mit dem Thema der Kindersterblichkeit auseinanderzusetzen. Es darf aber davon ausgegangen werden, daß ähnlich andere Säugetiere mit mehrfacher Fruchtbarkeit, in alten Zeiten der Verlust eines Kindes völlig an der Tagesordnung, wenn auch nicht weniger tragisch für eine Familie war. Zeitgenössische Literatur greift dieses Thema oftmals auf und in nicht wenigen Stammbäumen des Adels finden sich Sackgassen durch frühen Kindstod.

Es ist wichtig, sich vor Augen zu führen, daß wir im Fantelalter eine idealisierte Gesellschaft spielen, die unserer in vielerlei Hinsicht in Nichts nachsteht, aber dennoch in der Gänze recht brutal ist.
Kindstod, Entführung, Selbstmord, Opferung und gewaltsames Lebensende sind hier dennoch an der Tagesordnung, wenn auch nicht so prominent. Man bedenke alleine die Anzahl an "Schergen" die der durchschnittliche Aventurische Abenteurer im Laufe seiner Karriere unter die Erde bringt, die allesamt Bruder, Vater, Sohn und Ehemann einer anderen Person auf Dere sind; Beim Wegelagerer angefangen, aber beim Dämonenpaktierer längst nicht aufgehört. Gleiches gilt auch für Unterrassen wie Orks, Trolle, Ferkina, die gemeinhin als Schwertfutter dienen.

In einer solchen Gesellschaft, wo in jedem Dorf Witwen, Waisen, Krüppel und auf Rache sinnende Brüder und Schwestern leben -müssen- ist der Kindsmord, so archaisch er uns erscheint, oftmals doch als das kleinere Übel zu betrachten.

Stichwort archaisch: Bitte bedenkt auch die expliziten Hinweise auf die archaischen Praktiken im amazonischen Rondrakult, die mit Blutopfern, opfern von Feinden, selbstgeißelung und Sadistischen Kampfpraktiken (Herauszögern von Sieg und Niederlage gegen sich selbst und andere) von außen definitiv als barbarisch betrachtet werden dürfen. Wir sprechen hier, vom Sold abgesehen, von einer rondrianischen Lesweise, die näher an Kor liegt, als es dem durchschnittlichen Rondrianer lieb sein dürfte. Gerade durch diese urgewaltige Auslegung der Gebote Rondras kam es ja auch zu dem oft überlesenen Nebensatz, daß jede Amazone für sich die Gunst der Göttin auf sich lenken will, und in Zeiten der Not durchaus auf ein göttliches Wunder hoffen darf. Wir sprechen hier also von einem fundamentalistischen Kult, der die Gunst seiner Göttin derart auf sich gelenkt hat, daß jeder einzelne Anhänger, auch ohne Weihe ihr Wohlwollen besitzt und auf ihre Hilfe geradezu zählen kann.

Welche tiefgreifenden Auswirkungen dies im Hinblick auf die Tragik des Verlustes Kurkums in Goldene Blüten hat, kann man innerweltlich nur beginnen zu erahnen. Wenn man dann noch die Gunst eines großen Drachen hinzuzählt, der als direkter Nachfolger Famelors gesehen werden darf, dann darf diese Schlacht als geradezu Schicksalhaft für ganz Dere bezeichnet werden und zeigt die unglaubliche Bosheit und Macht des schwarzen Heerwurms.

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chizuranjida
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.11.2018 14:45

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
11.11.2018 02:15
Was schreibt Kara ben Yngerymm eigentlich über die Amazonen
Keine Ahnung. Ich wüsste nicht, dass er darüber was geschrieben hätte. Vielleicht sollte er mal? :grübeln:
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 02:51
Daher habe ich Schattenkatze´s Vorarbeit im Orkenspalter Forum übernommen und für mich mit der Quellensuche begonnen.
Willkommen im Thread! :lol: Das klingt interessant. Du hast nicht zufällig einen Link zu dem Orkenspalter-Thread?

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 02:51
Nicht selten starben sie dabei, nur um dann letztlich in der Reifeprüfung Nackig mit einem Messer im Wald ausgesetzt zu werden.


Kein Wunder, dass die Griechen Ägypten erobert haben: sie brauchten wohl die Mumifizierungsthechniken. :wink:

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 02:51
In einer Welt in der Sklavenhandel normal ist, selbst im Mittelreich (Goblins), Schwarzpelze ungefragt gejagt und hingerichtet werden können, Firnelfen wie Wölfe Jagen, worauf sie gerade Lust haben, und Schwarzmagier tagtäglich Jungfrauen opfern und Experimente durchführen, und zu allem Übel die Wikinger Räuber-Äquivalente aus Thorwal auch noch als die Guten da stehen, ist es nur eine weitere Facette einer überaus grimmigen Fantasygesellschaft, daß "der Schwächste fliegt".
So sehe ich das auch. Aventurien wäre langweilig, wenn alle Kulturen dort unsere Moral hätten oder auch nur an dieser gemessen werden müssten. Dann könnte man nur noch die neuen Demokraten aus der Republik Belhanka spielen (oder war's Bethana?), denn die mittelreichische Ständegesellschaft mit ihrer Leibeigenschaft und dem Rassismus gegenüber Nichtmenschen wäre eigentlich ja auch böse.
Herr der Welt hat geschrieben:
11.11.2018 07:59
Die zwangsweise Weltfremdheit einer Kultur, die radikal in Geschlechterrollen denkend erzogen wird, aber von einer Welt umgeben ist, die das nicht kennt, muss zum Comic Relief werden. Das ist das Schicksal nicht weniger im kleinen Aventurien kaum isolierbarer Kulturen, die aus ganz anderen irdischen Erzählungen entlehnt wurden und deren Integration nur komisch wirken kann.
Guter Punkt.
Satinavian hat geschrieben:
11.11.2018 08:17
die heutige Spielergeneration tatsächlich die aventurische Gleichberechtigen nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern verinnerlicht hat. Dass war vor Jahrzehnten noch nicht ganz so stark ausgeprägt. Zwar stand auch damals schon in den Regelbüchern, dass Frauen auch Krieger und Schmiede sein können, aber viele Spieler waren trotzdem noch in irdischen Klischees verwurzelt. Damals haben, wenn von "einem Dutzend Söldner" die Rede war, viele immer noch einen Haufen Männer vorm inneren Auge gehabt.
Es würde mich wundern, wenn die Mehrheit der Spieler heute sich unter "einem Dutzend Söldner" automatisch Männer und Frauen durcheinander vorstellen würde (womöglich noch mit einem Zwerg dabei), aber ich habe darüber keine statistischen Untersuschungen angestellt. Nur so das Bauchgefühl. Aber ja, das war damals eine andere Zeit, und das Thema wurde noch ganz anders betrachtet.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 12:24
1. Sexualisierte Eroberungsphantasien bei den zumeist männlichen Spielern auslösen. (Trophäenfetisch)
2. Die überharmonisierte Weltwahrnehmung aufzubrechen, weshalb ja nun auch Schwarzmagier und Orks spielbar sind. (vgl. Larp-Uno)
3. Konfliktpotential mit indiskutabel weiblichen Heroen zu schaffen, die in einer (seinerzeit) um Gleichberechtigung ringenden OT-Welt
Vielleicht ist das zu kompliziert gedacht. Vielleicht hatte, als die DSA-Amazonen erfunden wurden, einfach nur Ulrich Kiesow (oder sonstwer) auf der Suche nach Vorlagen in einem Buch mit antiken Mythen ein cooles Bild gesehen. Oder auf einem Wondergirl-Comic.

Übrigens sind Schwarzmagier schon sehr lange spielbar. Gegen spielbare Orks, Goblins und Achaz gab es lange Widerstand. Ich glaube nicht, dass die letztlich wegen irgendeiner "Überharmonisierung" freigegeben wurden, sondern einfach weil sie regeltechnisch gut erfassbar sind und es hergeben. Vielleicht auch, weil man in anderen Systemen Orks spielen darf.
Eine klare Trennung in für Helden erlaubte Rassen/Kulturen und Schwertfutter sehe ich nicht als harmonisch, sondern damit macht man es sich einfach: der Ork ist halt böse und gehört kaputtgemacht, der hat kein Lebensrecht.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 12:24
Gleiches gilt auch für Unterrassen wie Orks, Trolle, Ferkina, die gemeinhin als Schwertfutter dienen.
"Unterrassen" - brrr. Trolle haben übrigens seit den G7 eine interessante Kultur, was ich sehr schön finde. Edit: Übrigens haben auch die Trolle ein Patriarchat, und werden dafür nicht angeprangert.
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.11.2018 21:11

Ich bin mir nicht sicher, wie gut bei den DSA-Amazonen ein Trophäenfetisch zur Wirkung kommen soll. Ist das Fetischobjekt dabei die Amazone als NSC (erobert durch einen männlichen SC als Imagination des Spielers) oder die Amazone als SC (als Imagination eine dominante Frau zu sein)?
Das Problem liegt in der Pflicht der Amazonen, sich absolut der Sache der Amazonen zu verschreiben: auf Kosten ihres individuellen Begehrens. Der klassische Konflikt zwischen Neigung und Pflicht. Dieses Problem greift (wenn wir schon beim Thema Amazonen sind) Kleists "Pentesilea" auf, in der die gleichnamige Amazonenkönigin aus dieser Ordnung ausbricht. Die brutal entfesselte Weiblichkeit, mit der sie dort nicht nur ihren geliebten Feind auf dem Schlachtfeld (und nirgendwo sonst kann sie ihm begegnen) überwindet und buchstäblich verzehrt, sondern so auch den gesamten Amazonenstaat gefährdet, hat die Zeitgenossen des frühen 19. Jh. noch sehr verstört. Bei den DSA-Amazonen wäre die Entsprechung Gilia (Pentesilea ist die Tochter Hippolytes), die ob der Liebe zwar ebenso der Totalität der Amazonen entsagte, sich aber letztlich gänzlich von dieser vereinnahmen ließ. Die archaischen und blutigen Riten gehören ebenso zu dieser symbolischen Ordnung wie der Kindsmord. Ich denke, dass der Ausbruch aus dieser Ordnung - und vielleicht weniger ihre Fetischisierung - mindestens teilweise Motiv jedes Amazonen-SC ist, der ja die heimische Burg hinter sich lassend zwangsweise herausgerissen wird.
Im Übrigen glaube ich, dass sowohl das Steichen des Kindsmordes (als den radikalsten Signifikanten des Amazonenkultes), als auch die Setzung, Amazonen lebten überwiegend lesbisch (ist das überhaupt so?), eine die eigentliche Problematik nivellierende Harmonisierung bedeuten, welche die Amazonen erzählerisch (und meines Erachtens auch spielerisch) uninteressanter machen.
chizuranjida hat geschrieben:
11.11.2018 14:45
Vielleicht ist das zu kompliziert gedacht. Vielleicht hatte, als die DSA-Amazonen erfunden wurden, einfach nur Ulrich Kiesow (oder sonstwer) auf der Suche nach Vorlagen in einem Buch mit antiken Mythen ein cooles Bild gesehen. Oder auf einem Wondergirl-Comic.
Dass die Amazonen Aventurien schlicht bunter machten und das Spielmaterial erweitern sollten, ist klar. Es geht aber gar nicht so sehr darum, was Kiesow (oder nachfolgende Autoren) damit erreichen wollte, sondern darum, wie die Amazonen präsentiert werden, was man mit den Amazonen anfangen kann, wie sie gut ins eigene Aventurien integriert werden können: Wie man also gute Geschichten mit ihnen erzählen, wie man SC interessant mit ihnen interagieren lassen kann.
Und hätte man zumindest den Wonder-Woman-Comic als Inspiration herangezogen, so hätte man ein Beispiel für eine Figur gehabt, die früh nicht nur Emanzipation, sondern auch sexuelle Befreiung verkörperte. Ob jener oben behauptete männliche DSA-Spieler sich in die ihre Gegner mit Wahrheitspeitschen traktierenden Kriegerinnen imaginieren hätte wollen... Das käme jedenfalls dem einleitend besprochenen Fetisch näher, aber von der genau anderen Seite.

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 11.11.2018 22:39

Herr der Welt hat geschrieben:
11.11.2018 21:11
Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.11.2018 21:11

Ich bin mir nicht sicher, wie gut bei den DSA-Amazonen ein Trophäenfetisch zur Wirkung kommen soll. Ist das Fetischobjekt dabei die Amazone als NSC (erobert durch einen männlichen SC als Imagination des Spielers) oder die Amazone als SC (als Imagination eine dominante Frau zu sein)?
Das Problem liegt in der Pflicht der Amazonen, sich absolut der Sache der Amazonen zu verschreiben: auf Kosten ihres individuellen Begehrens. Der klassische Konflikt zwischen Neigung und Pflicht. Dieses Problem greift (wenn wir schon beim Thema Amazonen sind) Kleists "Pentesilea" auf, in der die gleichnamige Amazonenkönigin aus dieser Ordnung ausbricht. Die brutal entfesselte Weiblichkeit, mit der sie dort nicht nur ihren geliebten Feind auf dem Schlachtfeld (und nirgendwo sonst kann sie ihm begegnen) überwindet und buchstäblich verzehrt, sondern so auch den gesamten Amazonenstaat gefährdet, hat die Zeitgenossen des frühen 19. Jh. noch sehr verstört. Bei den DSA-Amazonen wäre die Entsprechung Gilia (Pentesilea ist die Tochter Hippolytes), die ob der Liebe zwar ebenso der Totalität der Amazonen entsagte, sich aber letztlich gänzlich von dieser vereinnahmen ließ. Die archaischen und blutigen Riten gehören ebenso zu dieser symbolischen Ordnung wie der Kindsmord. Ich denke, dass der Ausbruch aus dieser Ordnung - und vielleicht weniger ihre Fetischisierung - mindestens teilweise Motiv jedes Amazonen-SC ist, der ja die heimische Burg hinter sich lassend zwangsweise herausgerissen wird.
Im Übrigen glaube ich, dass sowohl das Steichen des Kindsmordes (als den radikalsten Signifikanten des Amazonenkultes), als auch die Setzung, Amazonen lebten überwiegend lesbisch (ist das überhaupt so?), eine die eigentliche Problematik nivellierende Harmonisierung bedeuten, welche die Amazonen erzählerisch (und meines Erachtens auch spielerisch) uninteressanter machen.
Danke für die Frage, ich gehe gerne darauf ein.

Mit der von mir erwähnten Punkt 1 Fetischisierung gehe ich tatsächlich von "Der Widerspenstigen Zähmung aus". Die Amazonen im Abenteuerkomplex sind trotz ihrer offensichtlichen Kraft und Macht aus irgendeinem Grund immer Opfer und Hilfebedürftig gewesen, statt Auftraggeber und mächtig. Hinzu kommt, ihre absolut überwiegende Nutzung als Meisterperson sowohl in Empfehlungen, als auch in besagten Abenteuern.
Man wollte also von Alveraniarer Seite her "Begegnungen" schaffen. Der Großteil dieser Begegnung geht jedoch von Hilfeleistung und Eroberung der "eigentlich starken" Frauen aus.

Hier wird das Inzentiv klar auf die Hilflosigkeit der mächtigen Kriegerin im Vergleich zum Heldenhaften des Abenteurers gesetzt. Eine klassische "Damsel in Distress"-Situation, welche die Emanzipation der an sich autark funktionierenden Königinnenreiche abhängig macht vom, wie auch immer gearteten, Einsatz der Heroen aus der Fremde, welche zumeist männlich besetzt sein dürften. Der Spieler darf hier die Dankbarkeit, wie auch immer geartet, der Geretteten erwarten, welche Ihn bei Einlass in ihr Heiligtum (Amazonenburg) sogleich auch mit ihrer sexuellen Unbefangenheit (Oberkörperfreies Training auf Kurkum) als auch dem alltäglichen Ausdruck gleichgeschlechtlicher Liebe nicht nur anziehen, sondern in die klassische Missionierungssituation bringen.

Das Szenario wird zum "Alle Amazonen sind lesbisch, nur meine nicht", wie im Amazonen Einzelabenteuer deutlich angeschnitten wird. Hier ergibt sich die Möglichkeit zur Beilage, die natürlich im Sinne des Spielers zum starken, weiblichen Nachwuchs führt. Die wenigsten Meister werden sich die Mühe machen, den Spieler mit einem männlichen Erben zu konfrontieren.
So wird sinnbildlich nicht nur die Welt der Amazonen vom erobernden Heroen gerettet, auch ihr weiterbestand wird ob seiner aktiven Lenden gesichert.
Hier zeichnet sich klar eine Fetischisierung ab.

Aus Sicht des männlichen Spielers mit einer offensichtlich weiblichen Amazonenheroine kann sicher auch eine gewisse Sexualisierung angenommen werden. Ähnlich der Kritik an Lara Croft in den frühen 90ern, welche klar mit ihrer Aufgabe nicht zu vereinbarende Kleidung und sekundäre Geschlechtsmerkmale aufwies, die Heroin zum indirekten Objekt der Begierde zu machen, muss auch hier die Frage gestellt werden, ob eine perfekt austrainierte "Göttin auf Dere" nicht die eigenen sexuellen Wünsche mehr widerspiegelt, als die in der Beschreibung formulierten Attribute.
Der Spieler kann hier nur durch einer klaren Auseinandersetzung mit dem Hintergrund des bespielten Volkes und einer überzeugenden Darstellung punkten.

Hier sind die Eingaben weiblicher Spieler und Spielleiter ebenfalls wichtig, um zu eruieren, wie diese mit den amazonischen Charakteren umgehen, und inwiefern sie sich durch die Darstellung in Regelwerken und Abenteuern identifiziert sehen. Es gab an anderer Stelle ja bereits Hinweise auf eine Problematik, die aus dem Spiel mit weiblichen Charakteren für Frauen erwuchsen. Die Amazone bietet hier natürlich ein Spielangebot, daß dem unterschwelligen Chauvinismus im männlichen Rollenspiel auf Augenhöhe entgegensteht und somit eine erhebliche Reibungsfläche bietet. Was sich ja auch in der vorliegenden Diskussion mehr als nur einmal gezeigt hat.

---
Wechsel des Themenblocks:
Die Auseinandersetzung mit Kleist´s Penthiselea gefällt mir an dieser Stelle sehr gut, da die ihr innewohnende Weibliche Urkraft im ständigen Widerspruch zu ihren zarten Gefühlen steht. Penthiselea als Inbegriff der "Kampflesbe" verzehrt ihre geheime Begierde, die nur in der körperlichen Auseinandersetzung mit Achill Erfüllung finden darf.

Das Thema wurde tatsächlich von DC sehr gut in der Beziehung von Selina Kyle, aka Catwoman und Bruce Wayne aka Batman aufgenommen. Catwoman und Batman sind hoffnungslos ineinander verliebt, jedoch vom Schicksal dazu verurteilt miteinander zu kämpfen, während Bruce Wayne und Selina Kyle sich gerne verlieben würden, aber wissen daß sie des Nächtens erbitterte Gegner sind. Ihrer beiden Wunsch nach Nähe kann nur im Kampf ausgelebt werden, und durch das Feuer ihrer Leidenschaften bringen Sie sich gegenseitig mehr als einmal an den Rand der Vernichtung.

Das hier aufgezeigte Motiv hat DSA leider verfehlt zu addressieren, da Lindion Dunkelhaar, ausgerechnet als Waldelf, hier mehr denn je die Rolle des männlichen Eroberers zukommt, der durch seine Begierde sogar die Thronfolge der Amazonen bedroht, da Gilia ihm hoffnungslos verfällt und ihre, von Geburt an gelehrte, Liebe und Treue zum eigenen Volk verrät. Hier zeigt sich wieder das Motiv der Zähmung der Widerspenstigen, welches in Erzählungen sinnvoller Weise konsequent zum Untergang der Kurkumer Amazonen hätte führen müssen. Was es ja in gewisser weise auch tut, da Gilia erst im Nachhinein von den Konsequenzen ihres Tuns erfährt. Es lässt sich nur mutmaßen wie ein Kurkum unter Thesia Gilia gegen den schwarzen Heerwurm gestanden hätte.

Gilia als gefallene Amazone, die durch göttliche Inspiration zurück zum Thron geführt wird (und eine herausragende Ayla zu Donnerbach), hadert mit ihrem Schicksal, nachdem sie neben ihrer angestammten Familie auch noch Lindion verliert, und muss sich ihren Platz unter den Amazonen erst wieder verdienen. Wir sehen hier eine düstere und nachdenkliche Königin, die verloren hat, was sie liebt, jedoch versucht die Lücke, die ihre Mutter hinterlässt bestmöglich zu füllen.

Auch hier wird die Chance verpasst Gilia über das Strahlen ihrer angeborenen Fähigkeiten und Herkunft zu definieren, sondern man macht, in meinen Augen, den Fehler sie über den Verlust von Mutter und Geliebten zu erzählen. Der Charakter als solcher mag hierdurch vielleicht dramatischer erscheinen, für das Bild der unabhängigen Frau, die Nichts benötigt, als die Liebe zu Rondra und die Kameradschaft ihrer Genossinnen ist es jedoch ein Todesstoß.
Hier wäre vielleicht eine Kleistsche Auseinandersetzung mit Xeraan oder einem seiner Hauptleute die interessantere Wahl gewesen. Für ein Volk, welches der griechischen Mythologie entstammt, wäre hier mit einem griechischen Drama im Motiv der Fragestellung "Wie kann ich dich nur lieben, wenn ich dich doch töten muss?" wesentlich zielführender gewesen.

Frei nach der zeitgenössischen Philosphin PiNK: "Wo sich Feuer im Begehren zündet, sich brennend Herz und Seele findet. Und nur das Brennend Herz allein, kann, darf und muss das End´ nicht sein. So sei die Liebe auch dein Fluch, so steh´doch auf... versuch´, versuch!"

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 12.11.2018 02:31

chizuranjida hat geschrieben:
11.11.2018 14:45
Willkommen im Thread! Das klingt interessant. Du hast nicht zufällig einen Link zu dem Orkenspalter-Thread?
Findest Du sehr einfach wenn Du: Schattenkatze + Orkenspalter + Amazonen Spielhilfe zusammen googlest. Ich weiß nicht, wie es hier mit direkt Verlinkungen aussieht, aber Katze ist so ziemlich die Institution wenn es um das Sammeln von Amazonenschnipseln geht. Da ich aber sehe, daß sie bald 7 Jahre an der Spielhilfe bastelt, und ich in wenigen Wochen schon eine eigene, recht umfassende Sammlung anlegen konnte (nicht zuletzt ihrer Starthilfe wegen), werde ich meine Eigene für meine Gruppe anlegen, und diese nach Abschluss auch gerne zur Verfügung stellen.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 12.11.2018 08:06

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
11.11.2018 22:39
Hier wird das Inzentiv klar auf die Hilflosigkeit der mächtigen Kriegerin im Vergleich zum Heldenhaften des Abenteurers gesetzt. Eine klassische "Damsel in Distress"-Situation, welche die Emanzipation der an sich autark funktionierenden Königinnenreiche abhängig macht vom, wie auch immer gearteten, Einsatz der Heroen aus der Fremde, welche zumeist männlich besetzt sein dürften. Der Spieler darf hier die Dankbarkeit, wie auch immer geartet, der Geretteten erwarten, welche Ihn bei Einlass in ihr Heiligtum (Amazonenburg) sogleich auch mit ihrer sexuellen Unbefangenheit (Oberkörperfreies Training auf Kurkum) als auch dem alltäglichen Ausdruck gleichgeschlechtlicher Liebe nicht nur anziehen, sondern in die klassische Missionierungssituation bringen.

Das Szenario wird zum "Alle Amazonen sind lesbisch, nur meine nicht", wie im Amazonen Einzelabenteuer deutlich angeschnitten wird. Hier ergibt sich die Möglichkeit zur Beilage, die natürlich im Sinne des Spielers zum starken, weiblichen Nachwuchs führt. Die wenigsten Meister werden sich die Mühe machen, den Spieler mit einem männlichen Erben zu konfrontieren.
So wird sinnbildlich nicht nur die Welt der Amazonen vom erobernden Heroen gerettet, auch ihr weiterbestand wird ob seiner aktiven Lenden gesichert.
Hier zeichnet sich klar eine Fetischisierung ab.
Ich kenne zwar nicht alle der offiziellen Amazonenabenteuer, aber von denen, die ich kenne, enthält nicht ein Einziges solche absurden Eroberungseskapaden. Und die Amazonen sind auch nicht hilfloser als alle anderen NSC-Auftraggeber, die die Hilfe von Helden brauchen.

Dass man eher von männlichen SCs ausgeht, ist auch Unsinn, ist doch eines der wenigen Amazonenabenteuer ein Soloabenteuer, dass sich explizit an weibliche Charaktere richtet. Und die Gruppenabenteuer gehen entweder nicht sehr drauf ein oder empfehlen auch eher weibliche Charaktere.

Ja, dass Amazonen losziehen, um mit starken Kämpfern Sex zu haben, wird thematisiert - seit Editionen aber eher bei den Amazonen-SCs. Um einen Grund zu finden, warum die allein mit irgendwelchen Heldengruppen herumgurken obwohl sie eigentlich zu einem eher stationären Orden gehören.


Wo du herhast, dass Amazonen lesbisch sein sollen, weiß ich immer noch nicht. Ja, "Amazonenliebe" ist ein inneraventurisches Klischee weil ein Haufen Frauen allein in einer Burg leben. Das ändert aber nicht die sexuelle Orientierung durchschnittlicher Amazonen.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 12.11.2018 18:34

Bei der Erwähnung der "Nachwuchsreise" werden explizit männliche Helden erwähnt, und sogar daß eine Zurückweisung den Helden nur interessanter macht. Soviel zu Eroberungseskapaden.

Es gibt 4 Amazonenabenteuer, von denen Eines ein Soloabenteuer ist: Die Göttin der Amazonen (Amazonen haben die Magieresistenz einer Eintagsfliege), Für die Königin, für Rondra (Amazonen können ihr Königreich nicht halten, wenn ein Mann nicht hilft) mit dem perversesten Genderswap der Rollenspielgeschichte... (341: Sie haben sich für ein Leben auf Burg Kurkum entschieden...), Blaue Blüten auf goldenem Grund (Winke Winke, vorgenannte Burg) und Töchter der Rache (aka Black is Beautiful). In allen Abenteuern werden die Frauen de facto als entweder seltendoof oder schwach dargestellt.

Wenn dir eine Quelle fehlt, um die Liebesbeziehung zwischen Amazonen angeht, zitier ich gerne mal Töchter der Rache. Seite 54 "Über die Amazonen":
Innerhalb des Dienstes wird sich mit ‚Du‘ angeredet sowie mit Vornamen und Rang, nur die Burgherrinnen/Königinnen und dieHochkönigin aller Amazonen werden förmlicher angesprochen.Privat mag es dagegen, je nach Tiefe der Beziehung, noch loser
zugehen. Liebesbeziehungen entwickeln sich üblicherweise untereinander und seltener mit Frauen außerhalb der Burg

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 12.11.2018 22:40

Sowohl beim Zug der 1000 Oger wie bei der 3. Dämonenschlacht waren die Amazonen jetzt nicht die dringend zu rettenden und zu zähmenden Frauen sondern eher die Retter in der Not.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 12.11.2018 23:24

Selbiges gilt für die Schlacht auf den Vallusanischen Weiden.
Wobei es hier primär die Geflügelten waren, aber Gilia, die den Sieg brachte.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 13.11.2018 01:37

Beim Zug der 1000. Oger waren die Amazonen zunächst erstmal garnicht dabei, daß wurde erst später geretconned im Aventurischen Boten. Natürlich müssen die 10.000 beteiligten Soldaten der Ogerschlacht mit ihren 1500 Reitern irgendwo her kommen, aber zwei Esquadrillen Amazonen werden dort kaum einen nennenswerten Einfluss gehabt haben. Natürlich haben sie an der Südfront mit ihrem Sturmangriff wertvolle Zeit erkauft, im Gesamtbild darf ihr Einfluß aber als vernachlässigbar eingestuft werden. Anders wäre das gewesen, wenn das gesamte "stehende Amazonenheer" von damals, mit rund 500 Reiterinnen, ein Drittel der Kavallerie ausgemacht hätte.
Also auch in diesem Fall eher ein symbolischer Akt, denn eine beeindruckende Kavallerieattacke.

IN der dritten Dämonenschlacht waren es immerhin schon 4 Esquadrillen, was zu diesem Zeitpunkt knapp 1:3 aller Amazonen ausmachte. Aber auch hier ist der Einfluß eher als symbolisch zu betrachten.

Die schlacht auf den Vallusanischen Weiden habe ich nicht auf dem Schirm, und zwar garnicht... Hier mag es sich anders verhalten haben.


Aber insgesamt bleibt es dabei, daß die individuelle Amazone zwar eine ausgewachsene Hausmacht ist, "die Amazonen" im großen und Ganzen aber eher als lokale Machtfaktoren zu betrachten sind, denn als ernstzunehmende Streitmacht.

Was zugegebenermaßen sehr schade ist.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 13.11.2018 08:39

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
13.11.2018 01:37
aber zwei Esquadrillen Amazonen werden dort kaum einen nennenswerten Einfluss gehabt haben
Wie das in der Aventurischen Geschichte so ist, hat das Einfluss, was die Autoren und Autorinnen reinschreiben. Und da sind die Amazonen tatsächlich eher die rettende Kavallerie als etwa das mittelreichsiche Fussvolk, das hauptsächlich dazu da ist, massenhaft zu sterben, um zu zeigen, wie mächtig der Gegner ist. Die Nordmärker kommen immer zu spät.. etc. etc. Die Bannstrahler oder die Sonnenlegion, die als Rettung gegen niederhöllisch verseuchte Heerscharen "regeltechnisch nicht völlig ungeeignet" wären, haben ganz extrem selten diese Rolle. Dass Amazonen in Abenteuern Hilfe von Helden brauchen ist nichts Aussergewöhnliches, sonst wären es keine Abenteuer. In allen Abenteuern brauchen die NSC Hilfe von Helden.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
13.11.2018 01:37
Was zugegebenermaßen sehr schade ist.
Das verstehe ich nicht. Sind Dir die Amazonen nicht mächtig genug im Kanon? Sollten sie ein "Grosses Reich" beherrschen? (Da gäbs dann allerdings echte Probleme mit der Demographie, wie man irdisch an China sieht - natürlich nur, wenn die Autoren sich um sowas kümmern). Was wäre denn für dich das spielerisch Reizvolle an einem sexistischen, religiösfanatischen Militärstaat vs. einem sexistsichen, religiösfanatischen Kämpferinnenorden? Und welche aventurische Gegend sollten sie unter ihre Knute zwingen?

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.11.2018 08:54

Ach, Elitetruppen entscheiden häufiger mal eine Schlacht obwohl sie in nur sehr geringer Anzahl auftauchen. Natürlich darf man nicht so bescheuert sein und die Elite im direkten ersten Ansturm stellen, dann werden diese natürlich überrannt.
Nein, die Wirkung der Elite besteht darin, das sie später erst eingesetzt werden und dann aber an wichtigen Positionen (welche sich ja erst im Laufe der Schlacht herausstellen). Und während man zB. an den Ogerlöffen nicht heran kommt wenn noch alle Oger darim stehen wird es im Laufe des Ansturms anders aussehen.
Natürlich sind die wahren Helden die Infanterie welche die Stellung gehalten und den Amazonen erst ihren rettenden Angriff ermöglicht haben.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 13.11.2018 19:11

Hallo noch mal zusammen.

Ich wollte mit meinem Beitrag nicht sagen dass es gut und sinnvoll ist nach 6-10tausendjähriger (und mutmaßlich mehr) Ungleichheit zwischen Mann und Frau nun eine Ära einzuleiten in der Frauen für die nächsten 6k Jahre ihre Revange bekommen sollten. Ich finde Gleichberechtigung in alle Richtungen wichtig und notwendig und alte Fehler werden durch gespiegelte neue nicht revidiert oder ausgeglichen. Ich bezog mich lediglich auf den umformulierten Satz von BenjaminK. Und da ist es eben meiner freien Meinung nach so, dass es eben ein schwereres Erbe ist, wenn ein Mann einen sexistischen männlichen Charakter spielt, es aber eben leichter verdaulich ist, wenn eine Frau einen sexistischen weiblichen Charakter spielt. Rein objektiv ist es gleich gut oder schlecht subjektiv dürfte der Kontext aber durchaus anders wahrgenommen werden können. Ist vielleicht wie bei Black Panther. Ein Film der sicherlich mit einem "Weißen Utopia" nur schwer zu vertreten gewesen wäre. Ein "White Wolf" Superheld aus dem nördlichen Königreich "Aria" ist objektiv vielleicht gleich zu bewerten kommt aber subjektiv ganz anders rüber. Ich hatte bei Black Panther unbefangene Kurzweil bei einem White Wolf hätte ich mich sicher anders gefühlt. Und mehr ist dazu nicht zu sagen. Wer immer noch denkt meine Meinung dazu wäre dumm und falsch kann damit machen was er will, mich ignorieren, mich für blöd halten, aber ein Vorverurteilen ohne Nachfragen/Rückmeldung und daraus folgend eine Drohung finde ich aber einfach vollkommen unangebracht und auch unfair.

Kernthema
Ich denke hier kommt man auf die Art nicht mehr weiter. Es wird jetzt mehr darüber diskutiert welche Quelle gültiger ist als eine andere. Es wird über Interpretationen bestimmter Quellen gestritten die man meiner Meinung nach so und so auslegen könnte, meist je nach persönlicher Vorliebe und "Erfahrungsbackround". Dabei finde ich darf man nicht vergessen dass Quellen in DSA naturgemäß dazu neigen einer gewissen Unschärfe bzw. einem gewissen Interpretationsspielraum zu unterliegen. Und das hängt von vielen Faktoren ab wobei Autor und Funktion der Publikation wohl die wichtigsten wären. Ein Abenteuer hat andere Prämissen als eine Weltbeschreibung und diese wieder andere als ein Roman. Ein wichtiger Faktor ist auch die Gruppe und die eigene Erfahrung. Und wer 20 Jahre eine Sache so und so gesehen und gehandhabt hat wird aus Quellen auch eher diese Schlussfolgerungen herauslesen. Was bleibt als "Faktum" übrig? Nicht viel Handfestes zumal DSA gerade im Umbruch ist und viele alte Implikationen noch mal neu evaluiert werden können.

Nimmt man jetzt den Threadtitel und heutige Vokabeln und Wertvorstellungen würde ich schlicht sagen Amazonen sind ein "nicht immer moralisch korrekt handelnder sexistischer und orthodoxer Orden". Was aber wohl auch der kleinste gemeinsame Nenner sein dürfte. Ich sehe aber weder Indikatoren für "böse" noch für "fanatisch". Ich finde auch dass sie weder OT noch IT besonders auf einen Sockel gehoben werden aber das mag nur meiner fehlenden Erfahrung mit amazonenbegeisterten Personen geschuldet sein. Das Aventurier einen anderen und eingeschränkten Blickwinkel haben dürften und sich Amazonen auch absichtlich mit dem Mantel "Mythos von Rondras Engel" verschleiern halte ich es nicht mal für abwegig dass sie durchweg positiv wahrgenommen werden obwohl sie wie jeder Mensch/jede Kultur (teilweise krasse) Schattenseite haben. Eine Kultur der Amazonenverherrlichung kann ich aber echt nicht sehen und halte daher eine Position zwischen den Extremen für die sinnvollste.

Gruß.

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Herr der Welt
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.11.2018 20:13

Es kann hier nur um einen Rollentausch gehen, der Fiktionales auf die Realwelt appliziert. Ein Rollentausch, bei dem z.B. eine realwelt-bezügliche patriarchale Rolle durch eine imaginierte matriarchale Rolle ersetzt wird, kann das Bewusstsein für realweltliche Ungleichheit schärfen. Hierfür sind allerdings die DSA-Amazonen sicherlich nicht subtil genug. Oft ist die pure Ersetzung zu plump, um subversiv zu wirken. Das macht DSA grundsätzlich mit seiner sozialen Geschlechtergleichheit (in den güldenländischen Kulturkreisen) besser, indem Bedeutungen nicht ausgetauscht, sondern verschoben werden.
Zugespitzt: Bei den Amazonen muss ich mir irdisches Machogehabe nur durch Frauen vermittelt denken, ich wende das gleiche Muster an, das eigentlich in Frage gestellt werden soll. Das klappt nur, für wen das wirklich vorher etwas ganz Unvorstellbares war (und solche Menschen gibt es; sie spielen wahrscheinlich aber nicht DSA).
Soll ich mir nun aber überlegen, wie echt soziale Geschlechtergleichheit aussehen kann, dann muss ich irdische Muster sorgfältig wählen und sie dennoch variieren. Dann kann die fiktive Welt subversiv in ihrer spielerischen Applikation wirken.


Übrigens ist der Verweis auf "Black Panther" insofern interessant, als dieser Film bei Anhängern identitärer und ethnopluralistischer Ideen durchaus Anklang findet. Einfach Weiße durch Schwarze austauschen (wobei ich nicht sagen will, dass der Film dabei stehenbleibt), wirkt eben genauso, wie Männer durch Frauen austauschen: in der gleichen strukturellen Ungleichheit.

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan » 23.11.2018 12:30

Jadoran hat geschrieben:
13.11.2018 08:39
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
13.11.2018 01:37
aber zwei Esquadrillen Amazonen werden dort kaum einen nennenswerten Einfluss gehabt haben
Wie das in der Aventurischen Geschichte so ist, hat das Einfluss, was die Autoren und Autorinnen reinschreiben. Und da sind die Amazonen tatsächlich eher die rettende Kavallerie als etwa das mittelreichsiche Fussvolk, das hauptsächlich dazu da ist, massenhaft zu sterben, um zu zeigen, wie mächtig der Gegner ist. Die Nordmärker kommen immer zu spät.. etc. etc. Die Bannstrahler oder die Sonnenlegion, die als Rettung gegen niederhöllisch verseuchte Heerscharen "regeltechnisch nicht völlig ungeeignet" wären, haben ganz extrem selten diese Rolle. Dass Amazonen in Abenteuern Hilfe von Helden brauchen ist nichts Aussergewöhnliches, sonst wären es keine Abenteuer. In allen Abenteuern brauchen die NSC Hilfe von Helden.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
13.11.2018 01:37
Was zugegebenermaßen sehr schade ist.
Das verstehe ich nicht. Sind Dir die Amazonen nicht mächtig genug im Kanon? Sollten sie ein "Grosses Reich" beherrschen? (Da gäbs dann allerdings echte Probleme mit der Demographie, wie man irdisch an China sieht - natürlich nur, wenn die Autoren sich um sowas kümmern). Was wäre denn für dich das spielerisch Reizvolle an einem sexistischen, religiösfanatischen Militärstaat vs. einem sexistsichen, religiösfanatischen Kämpferinnenorden? Und welche aventurische Gegend sollten sie unter ihre Knute zwingen?
Zum Thema Aventurische Geschichte kann ich nur sagen, dass auch Autoren sich in der Regel an die Bibel halten müssen. Die im Hintergrund laufende Stoffsammlung, die interne Konsistenz sicherstellen soll. (siehe auch Serienbibel) Offenbar sind die DSA Autoren damit aber vollkommen überfordert, da sie entweder überhaupt nicht existiert, oder fürchterlich schlecht geführt wird. Mit dem Aufkommen der Wiki-Aventurica hätte man eigentlich erwarten können, daß sich das verbessert. Scheint aber genau das Gegenteil der Fall zu sein.

Zum Thema "nicht mächtig genug im Kanon" Das ist einfach: Ihnen fehlt einfach die reine zahlenmässige Masse, um in irgendeiner Weise signifikant zu sein. Jede militärische Einheit, die bekanntermaßen in der Historie einen namhaften Einfluss hatte, zb die Hussiten, hatten tausende Wagen und abertausende Mann. Dahinter standen zwar auch rund 400 Fürsten, aber wenn man die gesamtzahl auf einen Würdenträger reduziert hätte, wären immernoch signifikante Kräfte pro Baronie übrig geblieben. Wenn zur Hochzeit 4 Burgen (Setzung DSA 2/3 5 Burgen) insgesamt nur 500 Frau stellen können, sind sie Einzeln mit Leichtigkeit zu überwinden und als "Kämpferelite" sind sie immernoch unterbesetzt.

Selbst wenn man sie als Spezialeinheit nach heutigem Maßstab sehen möchte, reden wir im Vergleich zu Seals, Delta, KSK, etc von verschwindend geringen Zahlen. Die KSK, kleinste Spezialeinheit der NATO hat 1100 aktive Mitglieder, die Seals mehr als 8000, Delta 6 1000+Stab, die Briten haben eine Geringfügig ander Struktur in ihren Special Services, wobei diese mit jeweils 800 Mann Sollstärke auch schon weit oberhalb unserer Gesamtstärke hier anfangen.

Wenn also in einer Schlacht 50 Amazonen in einem Kavallerieangriff aufschlagen, zu diesem Zeitpunkt etwa 10% der Gesamtstärke, ist das zwar ein freundlicher Anwesenheitsbeweis, aber ansonsten eher vernachlässigbar. Selbst die rund 300 in der letzten großen Schlacht, sind angesichts der Truppenzahlen insgesamt nur symbolisch zu betrachten. Die Hohe Verlustrate in diesen Schlachten spiegelt dies auch deutlich.

In epischen Schlachten benötigt man auch epische Zahlen, eine große Heerschau der Amazonen, sollte schon wenigstens eine 1 vor die drei Nullen stellen. Die Teilnahme an großen Schlachten signifikante Zahlen hervorbringen, mit denen man sagen kann... "Oho, die Kavallerie ist da."

In einer Schlacht in der 10.000 Soldaten für eine Seite kämpfen, sind 50 Frauen insignifikant, was sich auch in einer 50%igen Verlustquote zeigt. Auch wenn ihr Angriff "Zeit" erkauft hat, war er taktisch ein Desaster und strategisch vernachlässigbar. Anders wäre es gewesen, wenn in der "größten Schlacht ihres Zeitalters" noch eine 0 dran gehangen hätte. Egal ob Ogerschlacht, Vallusische Weiden oder Dämonenschlacht.


Zum Thema spielerisch Reizvoll:
Wir befinden uns in DSA schon in einer militaristisch, religiösfanatischen, und sexistischen Gesellschaft. In der die Frau meist nur die Jungfrau in Not ist. (Zugegeben, spätere Setzungen waren da dann schon deutlich progressiver...)
Der Unterschied zu den Amazonen ist hier lediglich, daß hier systematisch die Männer unterdrückt werden, und dies den meisten Spielern nicht schmeckt.
Ein Amazonischer Militärstaat bestehend aus 5 (meinetwegen auch 4) Burgen mit signifikanter Fraustärke würde hier zumindest ein logisches Argument liefern, weshalb diese nicht schon längst von der absolut übermächtigen Praioskirche als heretische Sekte platt gemacht wurden. INSBESONDERE aufgrund der Historie zwischen diesen zwei Gruppierungen.

Die Rondrakirche würde diese Frauen ebenfalls als fehlgeleitete Sekte bezeichnen, insbesondere ihrer Nähe zum Khor-Ritus, ohne dessen Codex. Noch schlimmer, durch die Nichtanerkennung des Schwertes der Schwerter als Oberhaupt der Kirche, sind sie ganz klar religiöse Fundamentalisten und würden heutzutage als terroristische Splittergruppe der Rondrakirche bezeichnet werden.

Mit einem halbwegs bekannten Standort der Burgen (Insbesondere der Hauptburg) und einem kräftigen Praios lo Vult wäre das Thema ziemlich zügig erledigt, angesichts der insignifikaten Fraustärke. Bei einem etablierten und kampfstarken Amazonenreich, würde sich selbst die Praioskirche dies mindestens zweimal überlegen.

Kurz: Es ist vor der Logik der innerweltlichen Ordnung Aventuriens vollkommen unlogisch, woher der "mythische Status" der Amazonen stammt, da ihre derische Signifikanz auf Schlachtfeldern im Promillebereich liegt. Jetzt "könnte" man noch anführen, daß jede Burg noch ihren persönlichen Drachen hat (was längst nicht bewiesen ist), da dieser aber nicht mit in die Schlacht flattert, macht das aber de facto keinen Unterschied.


Nachtrag: Ein Verlust von Löwenstein und Kurkum hätte somit im Weiteren eine vollkommen andere Signifikanz für die strategische Situation an der Ostküste Aventuriens. Damit würden auch die massiven Probleme in Schwarztobrien erklärt, sich gegen die Borbaradianische Bedrohung durchzusetzen. 50-100 Piepel auf nem Klumpen Stein machen im Gesamtbild da keinen großen Unterschied. Im Zweifelsfall werden die einfach von ihren Dörfern isoliert und ausgehungert, oder der schwarze Heerwurm rutscht da entspannt einmal drüber und schleift das Ding rund wie ne Murmel.

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Madalena
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Madalena » 23.11.2018 13:49

Satinavian hat geschrieben:
12.11.2018 08:06
Wo du herhast, dass Amazonen lesbisch sein sollen, weiß ich immer noch nicht. Ja, "Amazonenliebe" ist ein inneraventurisches Klischee weil ein Haufen Frauen allein in einer Burg leben. Das ändert aber nicht die sexuelle Orientierung durchschnittlicher Amazonen.
War bis DSA3 (MSZ) offizielle Setzung. Genauso wie es in den älteren Publikationen offenbar Usus war, dass die Amazonen auf ihren Burgen nackt rumlaufen, und dass sie allesamt hübsch waren (wo man doch eher zwar gestählte, aber auch vernarbte, Körper erwarten würde). Zumindest legen die Bilder dies nahe.


Es fällt nicht schwer, darin eher das überschwappen erotischer Fantasien zu sehen, als den Versuch, eine plastische, die Spielwelt bereichernde Kultur zu schaffen.

Ab DSA 4 sind solche Punkte dann aus der Weltbeschreibung rausgenommen worden.
Zuletzt geändert von Madalena am 23.11.2018 14:33, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 23.11.2018 14:17

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
23.11.2018 12:30
Wir befinden uns in DSA schon in einer militaristisch, religiösfanatischen, und sexistischen Gesellschaft. In der die Frau meist nur die Jungfrau in Not ist. (Zugegeben, spätere Setzungen waren da dann schon deutlich progressiver...)
Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll. Dass auch Einsteins Relativitätstheorie in manchen Kreisen als sexistisch bezeichnet wird, ist mir bekannt, aber auf dem Niveau anzusetzen habe ich keine Lust...
Dass die aventurische Demographie und Geographie völlig unrealistisch ist, dürfte seit DSA 1.0 bekannt sein. Daher brauchen wir über aventurische Armeegrössen nicht diskutieren. Die werden von Autoren reingeschrieben, wie sie es grad brauchen und das funktioniert "sehr gut" :P , eben wie der Warp-Kern, der Tachyonenimpuls oder der Flux-Kompensator.

Abgesehen von Kämpferorden (wie den Amazonen, den Hadjinim etc.) , die man durchaus als militaristisch bezeichnen kann, gibt es in Aventurien nur einen einzigen Staat, der das Attribut verdient: Die Fürstkomturei. Alle anderen Kulturen passen nicht wirklich in diese Schablone, denn kriegerisch und brutal ist nun einmal was anderes. Die Orks sind nicht militaristisch, sondern kriegerisch. Sie haben gar keinen Begriff von "Militär".

Religiösfanatisch sind eigentlich nur wenige Orden (wie etwa die Amazonen und die allseits beliebten Bannstrahler), als Kulturen die Novadis und die Shakagra. Und selbst die haben damit zu ringen, dass ganz offiziell in den Richtlinien für die Schreibstube (oder wie das Ding bei Ulisses heisst) steht, dass Religionskriege unerwünscht sind. Ausser Travia und Peraine im Süden missionieren die 12G-Kulte eigentlich nicht, und auch die Genannten nur ganz eingeschränkt bei ein paar Mohas. (Und das wahrscheinlich auch nur, weil mittlerweile vergessen wurde, dass es die Chirakas gibt, weil die nie einer spielt)...

Es ist mir auch nicht bekannt, dass die aktuelle kanonische Praioskirche die aktuelle Rondrakirche im Allgemeinen und die Amazonen im Speziellen als verfolgungswürdige Ketzer ansähe. Und OT ist bekannt, dass der Konflikt damals durch den NL machiniert wurde.

Warum IT-Sexismus von Frauen gegen Männer OT irgendwie ausgleichend/besser sein soll als Sexismus von Männern gegen Frauen, nur weil es OT auch/viel/zu viel/wasauchimmer Sexismus von Männern gegen Frauen gibt, bleibt mir weiterhin unklar, ich bin aber bereit, mit der Erkenntnis zu leben, dass manche Leute sich dadurch besser fühlen. Es soll jeder das spielen, worauf er oder sie Lust hat und was in seiner oder ihrer Runde goutiert wird. Mit der OT-Berwertung sind wir eigentlich durch: Die Ansichten unterschiedlichster Poster*innen sind nachzulesen, einige Poster*innen haben auch "Seiten" ausgemacht, und die Gerechtigkeitsfrage wurde auch schon gestellt... :kaffee:

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.11.2018 14:48

Madalena hat geschrieben:
23.11.2018 13:49
Es fällt nicht schwer, darin eher das überschwappen erotischer Fantasien zu sehen, als den Versuch, eine plastische, die Spielwelt bereichernde Kultur zu schaffen.
Ob du es glaubst oder nicht... Aber genau das finde ich eine Bereicherung ^^ Genauer formuliert: Eben das Fehlen von Narben, Amputationen, etc.
Grund hierfür: Wenn man an einen kriegerischen Frauenorden denkt, kommt einem das Bild der vernarbten Kriegerin sofort in den Kopf. Dass nun genau diese Narben fehlen, sie aber dennoch mächtige Kämpferinnen sind... DAS macht doch gerade diesen Nimbus von "Unbesiegbaren, göttingesandter Kriegerin" aus. Finde ich also definitiv eine Bereicherung :) (Und ja... Heilungssegen und gute Heilkunde kann Narben verhindern oder kaum sichtbar halten)
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
23.11.2018 12:30
Zum Thema spielerisch Reizvoll:
Wir befinden uns in DSA schon in einer militaristisch, religiösfanatischen, und sexistischen Gesellschaft. In der die Frau meist nur die Jungfrau in Not ist. (Zugegeben, spätere Setzungen waren da dann schon deutlich progressiver...)
Sicher, dass du das offizielle Aventurien meinst und nicht euer persönliches in eurer Runde? Es gibt einzelne Regionen, die ein Geschlechterbild haben, dass ein Geschlecht bevorzugt, diese sind aber in der Minderheit. Und zwar Massiv. Religiösfanatisch ist eigentlich auch keine einzige Region... im weitesten Sinne vielleicht die Novadis. Außer du definierst "fanatisch" als "Kämpft für seinen Glauben auch mit Waffen"... kann man machen, dann ist es aber auch die Tsa-Kirche, weil fundamental alle Waffen ablehnt. Militaristisch im irdischen Sinne fällt raus. Dafür ist die Welt Aventuriens selbst im Horasreich noch nicht fortgeschritten genug. Klar ist der Schwertadel und andere Kämpfer sehr präsent und mit Rondra ein maßgeblicher Teil der Glaubenswelt, aber militaristisch ist was anderes.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
23.11.2018 12:30
Die Rondrakirche würde diese Frauen ebenfalls als fehlgeleitete Sekte bezeichnen, insbesondere ihrer Nähe zum Khor-Ritus, ohne dessen Codex. Noch schlimmer, durch die Nichtanerkennung des Schwertes der Schwerter als Oberhaupt der Kirche, sind sie ganz klar religiöse Fundamentalisten und würden heutzutage als terroristische Splittergruppe der Rondrakirche bezeichnet werden.
Woher nimmst du denn bitte die Nähe zur Khor-Kirche. Der Amazonen-Ritus ist ursprünglicher, aber hat mit K(h)or so gar nix zu tun. Sie sind auch keine Fehlgeleitete Sekte, sondern schlicht eine urtümlichere Auslegung des Glaubens, der in der normalen Gesellschaft sicher super wäre (aus Sicht der Kirche), aber eben nicht zur Identifikation dienen kann. Und dass sie das Schwert der Schwerter nicht anerkennen, dürfte innerhalb der Kirche seit sehr sehr langer Zeit geklärt worden sein. Terroristische Sekte ist definitiv etwas anderes, zumindest im offiziellen Aventurien. Kann euer SL sicher anders darstellen. (Fun Fact: Jedes Infanterieregiment würde erst einmal ihrem Kommandanten gehorchen, egal was ein fremder General sagt oder befiehlt. Der solle sich dann an den Kommandanten wenden und die klären das. Aka: Das Schwert der Schwerter solle sich an ihre königliche Hoheit wenden und das klären. Und Gilia und Co. würden da sicher eine Lösung finden.
Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
23.11.2018 12:30
Kurz: Es ist vor der Logik der innerweltlichen Ordnung Aventuriens vollkommen unlogisch, woher der "mythische Status" der Amazonen stammt, da ihre derische Signifikanz auf Schlachtfeldern im Promillebereich liegt.
Ähm jain... ist es nicht, ist aber auch nicht nötig.
Auch die Geweihten der Rondra machen in der Schlacht eher Promille als Prozent aus, dennoch haben sie eine hebende Wirkung für die Moral und den Segen der Leuin. Die Amazonen sind so von Sagen und Mythen umgeben, dass allein ihre Anwesenheit die Moral hebt. Vergleichbar mit Bolvar Fordragon in WOW (Schlacht an der Pforte des Zorns), den Spartanern auf Palataia, Green Berets, etc.
Auch die Seals dürften auf modernen Schlachtfeldern eher geringe Signifikanz aufweisen, dennoch haben sie einen gewissen Nimbus.
Und dieser Nimbus muss nicht rational sein. Logik fordert Rationalität. Aber genau das ist bei Ruhm und Mythos explizit nicht gegeben.

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 23.11.2018 23:31

Jadoran hat geschrieben:
23.11.2018 14:17
Religiösfanatisch sind eigentlich nur wenige Orden (wie etwa die Amazonen und die allseits beliebten Bannstrahler), als Kulturen die Novadis und die Shakagra
Den Novadis wird das in Abenteuern manchmal untergeschoben. Aus dem Hintergrund heraus macht es keinen Sinn. Sie haben aus ihrer Religion keinen Auftrag, zu missionieren, und sie haben auch kein Paradies, für das sie einen Märtyrertod gut gebrauchen könnten wie die Rondrianer. Im Gegenteil, kurz nach der Offenbarung wollten die Beni Novad eigentlich durchsetzen, dass nur sie auserwählt seien, und die anderen Stämme mussten erst quasi einklagen, dass sie auch zu Rastullahs Gefolge gehören durften. Nix Missionieren. Das Kriegerische wird in den Hintergrundtexten mehr damit begründet, dass junge Männer keine Frauen abkriegen, wenn sie sich nicht im Kampf auszeichnen und Beute machen.
Wolfio hat geschrieben:
23.11.2018 14:48
Auch die Geweihten der Rondra machen in der Schlacht eher Promille als Prozent aus, dennoch haben sie eine hebende Wirkung für die Moral
Solange sie einem noch keine Niederlage eingebrockt haben, indem sie Armbrüste, Magie, Hinterhalt oder sonstwas verboten haben ...
Naja, wenn keine Zeugen übrig bleiben spricht sich das ja auch nicht rum. :P (*sich duck*)

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
23.11.2018 12:30
Kurz: Es ist vor der Logik der innerweltlichen Ordnung Aventuriens vollkommen unlogisch, woher der "mythische Status" der Amazonen stammt, da ihre derische Signifikanz auf Schlachtfeldern im Promillebereich liegt.
Wolfio hat geschrieben:
23.11.2018 14:48
Logik fordert Rationalität. Aber genau das ist bei Ruhm und Mythos explizit nicht gegeben.
Stimmt beides. Ich fände es nicht schlecht, wenn man irgendwo andeuten würde, wo der Mythos um die Amazonen herkommt. Mal eine oder zwei Schlachten, wo sie den Unterschied gemacht haben? Oder aber eine Marotte einer Barden-Tradition oder eines/r Herrschers/in, der/die lauter Gesänge und Dramen über sie in Auftrag gegeben hat? Ein SdS, das in allen Rondratempeln Amazonen-Heldinnensagen verbreiten ließ? Sowas hilft ja auch sehr.
("Ich Löwenherz, du Ohneland." - der Ruf bleibt.)
Eine Gegenbewegung nach den Priesterkaisern, alles zu verklären, was sich denen entgegengestellt hatte?
Nötig ist das andererseits nicht, und vermutlich sehen sehr viele Spieler das anders.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Amazonen kontrovers: böse sexistische Fanatiker?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.11.2018 00:51

chizuranjida hat geschrieben:
23.11.2018 23:31
Solange sie einem noch keine Niederlage eingebrockt haben, indem sie Armbrüste, Magie, Hinterhalt oder sonstwas verboten haben ...
Naja, wenn keine Zeugen übrig bleiben spricht sich das ja auch nicht rum. (*sich duck*)
Eine von 3 Strömungen, meiner Lieber. Die Honoren haben mit Magie und Fernkampf ein Problem.
Traditionalisten sind bei Magie immer etwas zwiespältig, Salutaristen... solange der Ignifaxius nicht das Duell stört... gerne.




Nachtrag: Was mir mal so aufgefallen ist:
Bei den Amazonen maulen viele, dass die als Kriegerorden doch viel mehr Narben und Co haben müssten.
Dass die Mittelreichische Landwehr innerhalb von 20 Jahren 3 Großschlachten führen musste (Dämonenschlacht, 3-Kaiser-Schlacht-Feldzug gen Osten) und kaum Krüppel, Versehrte und Vernarbte Bauern, Bürger, etc vorkommen.... da sagt niemand was ^^

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