Lange Fragen, Lange Antworten ?!

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Groscho
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Lange Fragen, Lange Antworten ?!

Ungelesener Beitrag von Groscho » 14.09.2018 22:57

Hallo zusammen liebe Leute :)

bei uns wird derzeit der Versuch unternommen in "Von eigenen Gnaden" die Wildermark zu befrieden! Dabei gibt es immer öfter Fragen seitens der Spieler und dann vor allem auch vom Meister die sich um Handwerk und Wirtschaft drehen und deren Beantwortung mir alleine mittlerweile hinsichtlich Zeit und Aufwand nicht mehr möglich ist.

Beispielhaft genannt:
Wie lange braucht der Handwerker der Stadt um in der Burg eine Wand abzureißen und an ihrer Stelle eine neue mit einer Holztür drin einzubauen? (Und was kostet das?)
Wie lange brauchen die 5 Bauern aus dem Weiler nebenan um mir einen Gartenteich zu buddeln wenn etwa 4 Kubikmeter Erdreich bewegt werden wollen?
Der Schneider soll mir ein individuelles Kleidungsstück (welches der Spieler zuvor gestaltet hat) anfertigen! Wieviel Stoff ist dafür nötig und wie lange braucht er?

Selbstverständlich kann man all diese Fragen einfach von Meisterhand mit einer Aussage beantworten und festlegen. Das ist in einem normalen Abenteuer auch recht sinnvoll da es meist eher Nebenschauplätze oder dergleichen sind und ähnliche Fragen meist nicht wiederauftauchen, sodass es egal ist, wenn der eine Schneider 2 Meter Stoff und der Andere 3 gebraucht hat um prinzipiell das Gleiche Kleidungsstück herzustellen.
Wenn man aber etwas mehr Wert auf simulatives Spiel und Konsistenz legt wird das nicht mehr ganz so einfach und gerade bei uns in VeG hängen viele weitere Fragen an der Einen dran die mit einer Pauschalantwort nur recht unbefriedigend beantwortet werden können. (Man will ja grob überschlagen können wieviel Stoff geplünder...*hust* importiert werden muss damit man die Kosten senken kann, wenn die Stadtwach wieder neue Kleidung braucht...).

Eine der häufigsten Fragen die letztlich immer wieder zu Tage tritt ist die nach der Zeit! Man kann ja mehr oder weniger gut die Tageslöhne aus dem Meisterschirm zu Grunde legen und weiß dann wieviel man seinem Tagelöhner für seine Arbeit am "Gartenteich buddeln" pro Tag schuldet. Wenn man aber keine besonders gute Vorstellung hat wie lange das nun dauert hilft einem das recht wenig und es bleibt bisher nur "Spontaner Meisterentscheid", selbst mal ausprobieren (gerade erst bei der Gartenarbeit getan) oder aber nach den Erfahrungen anderer Menschen fragen.

Daher bitte ich all jene von euch die interessiert sind um Unterstützung!
Es geht darum eine Diskussion anzustoßen in deren Verlauf solche und ähnliche Fragen gestellt, durchdacht und beantwortet werden können. Am besten von Leuten die Aufgrund ihres Berufs, ihrer Ausbildung oder durch ihre Hobbys Erfahrungen in den betroffenen Bereichen gemacht haben und ihr Wissen teilen mögen.

Gerne nehme ich auch Vorschläge dazu entgegen wie man so etwas gut durchführen kann, welche Parameter man setzen sollte etc pp.
Meine bisherige Idee wäre hier im Ersten Post durch „Editing“ eine "Fragenliste" zu führen (und diese abzuhaken) sodass jeder der etwas zu einer Fragestellung beitragen kann sieht wo noch Diskussionsbedarf besteht.
Die zusammengefassten Antworten kann man evtl. ja in einem zweiten Post darunter (ebenfalls durch „Editing“) in derselben Reihenfolge sortieren.

(Vielleicht entstehen ja hier dadurch auch weitere Spielhilfen, Materialsammlungen etc. die sich dann in ganz eigenen Dokumenten wiederfinden.)

Es ist mir auch klar, dass man viele Fragestellungen sehr detailliert ausfächern und entsprechend die Antworten komplex gestalten kann. Daher ist es meines Erachtens sinnvoll, wenn man sich auf den Konsens einigt, dass man zwar die Fragenstellung ruhig komplex angehen kann aber in dem Antwort-/Lösungsversuch danach strebt relativ einfache Regelungen zu finden.

Eine erste Fragestellung wäre z.b.:
Wieviel Stoff (laufender Meter) braucht man zur Herstellung einer Hose? Und wie viel Zeit sollte der Schneider/die Schneiderin für die Herstellung brauchen?

Die Frage rührt daher, da man in der Wildermark evtl. (als SC) einfacher an einen Ballen Stoff kommen kann als an das Gold um einen Schneider diesen Ballen samt seiner Arbeitsleistung abzukaufen. Den Helden kann der Stoff ja als Plündergut oder als Zahlungsmittel in die Hände fallen und was kann man damit dann so anstellen?

Für die Antwort stellt sich mir dann z.B. noch die Frage ob jetzt bei einer einfachen Hose der Geselle mehr oder minder genauso schnell ist wie ein Meister, sprich ob der TaW noch eine große Rolle spielt wenn man erstmal gelernt hat die „Standardhose“ *TM* zu schneidern.
Selbstverständlich ergibt sich aus der Frage auch direkt das Problem der Körpergröße – für wen ist die Hose? Ein Zwerg braucht wohl weniger Stoff um die Beine als ein Trollzacker. (Letzterer hegt in unserem Beispiel nun einfach mal ein Faible für ordentlich geschneiderte, modische Beinkleider).

Es erscheint mir daher sinnvoll, wenn wir zur Beantwortung dieser Fragestellung einen 0815 Mittelreicher mal als Norm dahinstellen (gemittelte Körpergröße nach WdH 1,81 Schritt, normale Proportionen). Man kann ja noch pauschalisiert 2, 3 Modifikatoren hinzufügen um auf einen Blick bei diesem wie auch zukünftigen Kleidungsstücken vom Menschen auf den Zwerg oder eben den Trollzacker, aber evtl. auch einfach nur ein Kind zu schließen. Oder man nimmt einfach an 1cm Unterschied in der Körpergröße entspricht 1% mehr oder weniger Stoff. (IT kann ein Schneider so vllt stimmungsvoll tatsächlich Maß nehmen.)

Letztlich könnte dann, mithilfe von Angaben zu weiteren Kleidungsstücken, so eine Übersicht (oder eben eine eigene Spielhilfe) entstehen mit deren Hilfe man recht schnell sehen kann wieviel Material man zur Erfüllung der Kleidungswünsche braucht und wie lange man auf seine Kleidung warten muss, wenn man das Material erstmal beisammenhat. Zusätzlich ein paar Modifikatoren oder Anmerkungen und man hätte genug Material was evtl. einem zukünftigen Schneider-Spieler viel Hintergrund gibt den er Nutzen kann um seinen Charakter (bei Gelegenheit und Wunsch) cool auszuspielen, wenn es mal etwas zu schneidern gibt.

In diesem Sinne: Letztlich geschlussfolgerte Frage an z.B. jemanden hier der sich mit dem Schneiderhandwerk auskennt:
- Wieviel Stoff brauch man für eine Hose für 1,8 Schritt Alrike?
- Wie lange sollte Schneider Alrik etwa dafür brauchen? Oder kann das sein Geselle auch in vergleichbarer Zeit erledigen?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.09.2018 23:14

Zur Hose: Da keine Nähmaschine zur Verfügung steht, muss also jede Naht per Hand gesetzt werden. Der Zuschnitt ist schwierig, aus leidiger Erfahrung sage ich: Da kann man viel falsch machen, wenn man es nicht richtig gelernt hat. Also Voraussetzung: Ausgelernt (Schneidern 7). Hemden und Röcke sind deutlich einfacher, Mäntel und Jacken genau so schwer. Zeitbedarf: Geschätzt eine Arbeitswoche, also 6 Tage zu 8h = 20 ZE. Materialbedarf Hose 1,5 qm.. Leder kostet die doppelte Zeit, weil mit der Ahle vorgestochen werden muss. Wenn man Knöpfe braucht, müssen die per Holzbearbeitung (Beinschnitzerei) gemacht werden. Auch hier würde ich 7 als Voraussetzung nehmen. Da auf dem Niveau es für einen Schneider ganz normales Tagesgeschäft ist, würde ich nur Proben, um besondere Qualität oder Zeitersparnis abzubilden und normale Fehlschläge als erhöhten Zeitbedarf oder schludrige Nähte deuten, nicht als "verschnitten". (Das wäre nur ein Patzer)

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Ungelesener Beitrag von Zorni » 16.09.2018 09:41

Um mehr Teilnehmer zu animieren, an diesem Projekt teilzunehmen, würde ich einen aussagekräftigen Titel wählen ;)

Groscho
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Ungelesener Beitrag von Groscho » 16.09.2018 12:34

Besten Dank, Jadoran, hast du evtl. auch noch Erfahrungswerte was den Materialbedarf für zb. Hemd, Rock etc angeht was du angesprochen hasttest? Knöpfe sind ein guter Punkt! Hatte jetzt erstmal an eine einfache Leinhose gedacht die man dann mit einem Seil o.Ä. oben zubindet.

Du kannst sehr gerne Vorschläge machen, Zorni :)

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Ungelesener Beitrag von DaliavonHarben » 07.10.2018 10:48

Hallo !

Ich beschäftige mich gerade für meine Tulamidin auch mit dem Talent Schneidern.
Für Stoffmengen habe ich in meinem Schneiderbuch nachgeschaut. Dort stehen nach Größen gestaffelt die Maße drin. Ich kann dir sagen, dass du für ne Hose für Größe 44/46 1,80m (Länge) auf 1,50m (Breite) brauchst. Das sind dann im Schnittmuster 5 Teile die du da raus bekommst.
1,80m hört sich jetzt etwas größer als 44/46 an, da würde ich vorsichthalber 30cm mehr berechnen dass du auf 2,10m (Länge) kommst. Die Breite bleibt gleich.
Das ist der reine Stoff, ohne Futterstoff, Kordeln zum schnüren oder so. Und da bleibt ja noch Stoff übrig dann (wie auch immer du dann dann verwendest oder beim Schneider lässt keine Ahnung)
Ich habe auch viel recherchiert, auf diversen Blog findest du Anleitungen, da steht auch die Menge, die du brauchst. https://larpbote.de/larp-gewandung-schnittmuster/ da findest du viele Muster und Angaben. Vielleicht hilft dir das ja für ne Tabelle oder ähnliches (wenn du ne Spielhilfe machen willst.)

Zum Thema Zeitaufwand wäre ich auch sehr interessiert an einer Hausnummer, meine Tulamidin will sich nämlich ein neues Bauchtanzgewand schneidern und ich hab keine Ahnung wie viele ZE das dauern wird :oops:

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.10.2018 12:22

Es ist wirklich schwer von heutigem Zeitaufwand auf den Aventurischen zu schliessen, eben weil beispielsweise beim Schneidern die Nähmaschine so unheimlich viel Zeit einspart. Andererseits haben geübte Handwerker nach heutigen Wahrnehmungen unglaublich fix und genau gearbeitet. Um Handwedelei wird man also nicht herum kommen.
Bei einem Bauchtanzgewand (Hose, Weste, Schleier, Münzgürtel...paßt das?) würde ich 12 ZE für die Hose (ist ja leichter und hat weniger Nähte als eine feste Gebrauchshose mit mehreren Taschen, Hosenstall etc.), 8 für eine unbestickte Samtweste und 4 für einen unbestickten Schleier nehmen. Stickerein hingegen dauern ewig und drei Tage. Da würde ich für die Weste handgewedelt drei Mann-Monate und den Schleier zumindest einen nehmen. (Ich kenne einige Mädels, die gerne sticken, und die sitzen jahrelang an anspruchsvolleren Freizeitprojekten. Aber natürlich haben die auch maximal 1-2 Stunden am Tag Zeit für sowas.). Ein Münzgürtel kann auch schnell 8 ZE in Anspruch nehmen. (würde ich auch noch über Schneidern abbilden)

Faras Damion
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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 08.10.2018 12:42

Kleiner Rant am Anfang :)

Ich möchte anmerken, dass ich es für prinzipiell problematisch finde, Aventurien zu simulationistisch zu sehen. Dann gerät man zu schnell in die Falle, dass Spielerinnen Nadelöhre suchen, die die SL zu stopfen versucht. Das kann Atmosphäre zerstören, Spielfluss verhindern und zu einem Konflikt zwischen SL und Spielerinnen führen.
SpoilerAnzeigen
Die Wildermarkkampagne lebt davon, dass man am Anfang isoliert ist, mit wenig Ressourcen und harten Entscheidungen. Durch Bemühungen der SCs geht es aufwärts mit häufigen Rückschlägen bis man am Ende eine friedliche und blühende Stadt hat. Ich finde es einfacher, wenn sich alle auf dieses Setting einlassen und es gemeinsam formen.
Daher würde ich Detailfragen einfach zurückgeben mit der Frage, was die Spielerinnen passend für die momentane Atmosphäre halten. Am Anfang tragen die Stadtherren geflickte Klamotten und fleddern Leichen um die Soldaten mit Stiefeln auszustatten. Am Ende kann man sich den Garether Schneider leisten.
Außerdem kann man tolle Konflikte ausspielen. Spart man Geld für Kleidung für praktischere Dinge und wird dann von den Nachbaradligen nicht ernst genommen? Und was sagt der eitle Charakter dazu? Bildet man eine Schneidergilde, um Steuereinnahmen zu generieren, was aber die Einwohner nicht mögen werden? Kann man irgendwo Stoff rauben, um alle Soldatinnen einheitlich auszustatten?
Auch kann man solche Fragen schön nutzen, um NSCs aufbauen. Ist unter den Flüchtlingen ein Schneider? Darf dieser arbeiten und wie reagieren die Bürgerinnen auf diese Entscheidung? Welches Vorbild wollen die Heldinnen sein? Unterstützen sie die lokalen Handwerkerinnen, auch wenn diese schlechter sind? Vielleicht gibt es Streit um vererbte wertvolle Kleidung und man soll das in einem Gerichtsverfahren klären. Bringen die Heldinnen neue Moden in die Stadt und wer kopiert das und wer nicht.
Kurz: Nur das anfassen, was man auch in einen Roman packen würde. Und alle am Tisch sind für eine konsistente Welt mitverantwortlich.



Um zu deiner Frage zurückzukommen:

Eine normale Schneiderin in einer kleinen Stadt wird Sozialstatus 7-9 haben und damit 150 Silbertaler pro Monat zum Leben brauchen. Sie hat etwa 100 ZE pro Monat zum Arbeiten zur Verfügung (inklusive Einkauf und Verkauf aber ohne Gildenarbeit, Arbeit im eigener Garten sowie Feiertage). Eine normale Hose verkauft sie für 3 ST, ein Ballkleid 350 St.

Jetzt wird es wage, weil unklar ist, wie viel Materialkosten, Steuern, Gildengebühren sie aufwenden muss, aber ich würde Pi mal Daumen eine ZE pro einfache Hose rechnen, bzw. 100 ZE für das Ballkleid.

In Zweimühlen hat sie aber das Problem, dass sie kaum zahlungskräftige Käufer hat. Ihr Lebensstil wird sinken.

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DaliavonHarben
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Ungelesener Beitrag von DaliavonHarben » 10.10.2018 12:51

Jadoran hat geschrieben:
07.10.2018 12:22
Es ist wirklich schwer von heutigem Zeitaufwand auf den Aventurischen zu schliessen, eben weil beispielsweise beim Schneidern die Nähmaschine so unheimlich viel Zeit einspart. Andererseits haben geübte Handwerker nach heutigen Wahrnehmungen unglaublich fix und genau gearbeitet. Um Handwedelei wird man also nicht herum kommen.
Bei einem Bauchtanzgewand (Hose, Weste, Schleier, Münzgürtel...paßt das?) würde ich 12 ZE für die Hose (ist ja leichter und hat weniger Nähte als eine feste Gebrauchshose mit mehreren Taschen, Hosenstall etc.), 8 für eine unbestickte Samtweste und 4 für einen unbestickten Schleier nehmen. Stickerein hingegen dauern ewig und drei Tage. Da würde ich für die Weste handgewedelt drei Mann-Monate und den Schleier zumindest einen nehmen. (Ich kenne einige Mädels, die gerne sticken, und die sitzen jahrelang an anspruchsvolleren Freizeitprojekten. Aber natürlich haben die auch maximal 1-2 Stunden am Tag Zeit für sowas.). Ein Münzgürtel kann auch schnell 8 ZE in Anspruch nehmen. (würde ich auch noch über Schneidern abbilden)
Danke ich hab ne LARPerin gefragt die ihre Kleider selber gestaltet und bin auf dem neuesten Stand. Die hat mir ein paar Tipps gegeben wie lange sie dafür gebraucht hat.
Groscho hat geschrieben:
14.09.2018 22:57
Es ist mir auch klar, dass man viele Fragestellungen sehr detailliert ausfächern und entsprechend die Antworten komplex gestalten kann. Daher ist es meines Erachtens sinnvoll, wenn man sich auf den Konsens einigt, dass man zwar die Fragenstellung ruhig komplex angehen kann aber in dem Antwort-/Lösungsversuch danach strebt relativ einfache Regelungen zu finden.
Das wäre aber vielleicht zu vorher zu wissen denn wie du siehst kannst du einfach mit Stoffmengen rechnen oder halt so
Faras Damion hat geschrieben:
08.10.2018 12:42
Jetzt wird es wage, weil unklar ist, wie viel Materialkosten, Steuern, Gildengebühren sie aufwenden muss, aber ich würde Pi mal Daumen eine ZE pro einfache Hose rechnen, bzw. 100 ZE für das Ballkleid.
Sonst hast du ja Antwort #1/#2/#3 mit unterschiedlichen Detailtiefen.

Willst du nur eine grobe Übersicht gestalten oder soll es doch wesentlich tiefer gehen?
Ich kann nachvollziehen, dass wenn Helden sich was herstellen lassen wollen es sinnvoll ist wie lange man warten muss und ggf noch in der Stadt bleiben muss bevor man weiterreisen kann oder wie man die "Wartezeit" sinnvoll nutzen kann.
Bsp:
anschauliche Idee
KleidungsstückStoffmenge bei Alrik NormalventurierStoff menge für ZwergeKosten für ZusatzarbeitenZE für Herstellung
Samthandschuh1/2 Ballen Samt-45%bis zu 15% mehr7
heißes Nachthemd2 Ballen Nylon-25%bis zu 50% mehr15
Idee 15Menge X+ 10%unbezahlbarbis zu 100
Soll es in diese Richtung gehen? (das ist keine richtige Tabelle nur eine Idee natürlich daher auch die seltsamen Beispiele)
Wobei es fraglich ist, wie viel Nutzen es bringt - also sprich deine Zielgruppe. Ich denke viele werden diese Detailtiefe gar nicht brauchen.
Sonst geht es halt wirklich zu sehr in die Simulation, und ich glaube nicht das das dein Ziel war, sondern du willst eher in die Richtung Spielhilfe mit einfach Übersichten?

Das könnte ja auch in die andere Richtung interessant sein - Helden die handwerkliche Talente haben und sie zu Geld machen möchten.

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